Wer von euch ohne Sünde ist... Maria

[Erich]

Oh- da gibt es vieles: Selbstmord begehen, sündigen, hassen usw. Dir fällt sicher noch manches ein wenn du nachdenkst.

 

Ts, ts, Du widersprichst damit Gottes eigenen Worten: selbstverstaendlich kann er hassen.

Gott hasst nur die Sünde - aber keines seiner Geschöpfe!

[Mariamante]

Oh- da gibt es vieles: Selbstmord begehen, sündigen, hassen usw. Dir fällt sicher noch manches ein wenn du nachdenkst.

 

Ts, ts, Du widersprichst damit Gottes eigenen Worten: selbstverstaendlich kann er hassen.

Du hast da etwas missverstanden: Gott verabscheut die Sünde, weil er die Geschöpfe liebt.

[Mariamante]

Schlechtes Argument. Maria war ja suendenlos empfangen, also schon ohne Suende, bevor sie ueberhaupt in der Lage war sich fuer- oder gegen Gott zu entscheiden.

Ja und? Adam und Eva haben sich auch gegen Gott entschieden. Meinst du, Maria hätte das nicht können? Und wenn Gott alle Geschöpfe nach Deinem Vorschlag so wie du es oben meintest erschaffen hätte- meinst du, sie hätten sich nicht- wie Adam und Eva- doch gegen Gott entscheiden können? Es liegt also nicht an Gott allein- das müsste dir doch verständlich werden. Dass Gottes Weisheit ein wenig über unsere menschliche Logik hinaus geht- dass Gottes Pläne für uns nicht immer durchschau sind- ist das für dich inakzeptabel? bearbeitet 14. Dezember 2007 von Mariamante

[Angelocrator]

Schlechtes Argument. Maria war ja suendenlos empfangen, also schon ohne Suende, bevor sie ueberhaupt in der Lage war sich fuer- oder gegen Gott zu entscheiden.

Ja und? Adam und Eva haben sich auch gegen Gott entschieden. Meinst du, Maria hätte das nicht können?

 

Doch, sie haette. Daher also nochmal die Frage: Wenn Gott in der Lage ist, Maria ohne Suende zu schaffen, warum nicht den Rest der Menschheit?

 

Du weicht aus, merkst Du das?

[Alouette]

Wenn Maria (bei sündigen Eltern) unbefleckt empfangen werden konnte, wieso nicht Jesus, wenn an seiner Empfängnis sogar der Heilige Geist beteiligt war?

Die Kirche lehrt, dass Gott sich in Maria ein Geschöpf erschaffen hat, dass von allem Bösen frei war. Wenn man deine Frage konsequent weiter verfolgt könnte man fragen, wieso Gott nicht gleich alle Menschen von Adam bis jetzt von jeglicher Sünde befreit hat - das wäre doch eine Pauschallösung.

 

 

Ja, in der Tat, die Frage kann man sich stellen. Aber du hast meine immer noch nicht beantwortet.

[Angelocrator]

Maleachi, 1:2

Ich habe euch lieb, spricht der HERR. Ihr aber sprecht: «Woran sehen wir, daß du uns liebhast?» Ist nicht Esau Jakobs Bruder? spricht der HERR; und doch hab ich Jakob lieb und hasse Esau und habe sein Gebirge öde gemacht und sein Erbe bden Schakalen zur Wüste.

 

Nichts von wegen: "Ich liebe Esau, aber ich hasse seine Suende".

 

Nein: Gott selbst spricht es aus: er hasst Esau.

 

qed

 

Ich erwarte natuerlich die uebliche Rationalisierung der Apologeten: "Weil Gott niemanden hasst, muss diese Stelle etwas ganz anderes meinen, als sie ganz offensichtlich aussagt".

 

Habe ich recht?

[Alouette]

Roemisch-katholische Lehre ist das nicht. Wessen Lehre ist es?

Rasco ruht sich auf Lorbeern aus

 

Entschuldigt die doofe Frage, aber kommt die Geschichte mit Luzifer, dem Engel der Licht etc. auch von ihm, oder gibt es dafür doch irgendwelche biblischen Belege?

[Mariamante]

Doch, sie haette. Daher also nochmal die Frage: Wenn Gott in der Lage ist, Maria ohne Suende zu schaffen, warum nicht den Rest der Menschheit?

 

Du weicht aus, merkst Du das?

Wenn Gott Maria im Hinblick darauf, dass Gott aus ihr Menschennatur annimmt sündenlos zu erschaffen- was genau verpflichtet ihn, das bei allen anderen Menschen auch so zu bewerkstelligen? Muss Gott jetzt- um deinen Wünschen nachzukommen aus jedem Menschennatur annehmen und Millardenmal Menschennatur annehmen? Merkst du worum es geht: Maria wurde IM HINBLICK AUF DIE MENSCHWERDUNG GOTTES AUS IHR so erschaffen.

[Mariamante]

Ja, in der Tat, die Frage kann man sich stellen. Aber du hast meine immer noch nicht beantwortet.

Die Frage ist doch klar zu beantworten: Weil Gott es eben so wollte. Er wollte aus Maria geboren werden - und wie ich schon einige Male erwähnte: So ist es auch für viele eine einfache Logik, dass wir auch durch Maria auf besondere Weise zu IHM finden können.

[Alouette]

Ja, in der Tat, die Frage kann man sich stellen. Aber du hast meine immer noch nicht beantwortet.

Die Frage ist doch klar zu beantworten: Weil Gott es eben so wollte. Er wollte aus Maria geboren werden - und wie ich schon einige Male erwähnte: So ist es auch für viele eine einfache Logik, dass wir auch durch Maria auf besondere Weise zu IHM finden können.

 

Hast du nicht vor kurzem behauptet, dass Gott gar nicht anders konnte?

[Angelocrator]

Wenn Gott Maria im Hinblick darauf, dass Gott aus ihr Menschennatur annimmt sündenlos zu erschaffen- was genau verpflichtet ihn, das bei allen anderen Menschen auch so zu bewerkstelligen? Muss Gott jetzt- um deinen Wünschen nachzukommen aus jedem Menschennatur annehmen und Millardenmal Menschennatur annehmen? Merkst du worum es geht: Maria wurde IM HINBLICK AUF DIE MENSCHWERDUNG GOTTES AUS IHR so erschaffen.

 

Nichts verpflichtet Gott zu irgendetwas, habe ich das irgendwo geschrieben?

 

Ich habe eine einfache Frage gestellt: wenn Gott in der Lage ist, einen Menschen ohne Suende zu erschaffen, warum erschafft er nicht alle Menschen ohne Suende? Wozu der ganze Aufwand mit Menschwerdung, Kreuzigung etc. und dem taeglichen Elend der Menschen?

 

Gott ist ja offensichtlich in der Lage, Menschen ohne Suende zu erschaffen. Dafuer, dass er es nicht macht, gibt es genau eine Erklaerung: er will nicht (was Du ja indirekt bestaetigst).

 

Ist ja auch OK, wer kann einem allmaechtigen Gott schon Vorschriften machen?

 

Blos: ein allmaechtiger Gott, der Menschen ohne Suende erschaffen koennte, es aber nicht will, der kann so allumfassend liebevoll, wie behauptet wird, nicht sein.

 

Jetz endlich geschnallt?

[Angelocrator]

Ja, in der Tat, die Frage kann man sich stellen. Aber du hast meine immer noch nicht beantwortet.

Die Frage ist doch klar zu beantworten: Weil Gott es eben so wollte. Er wollte aus Maria geboren werden - und wie ich schon einige Male erwähnte: So ist es auch für viele eine einfache Logik, dass wir auch durch Maria auf besondere Weise zu IHM finden können.

 

Umkehrschluss: Gott erschafft die Menschen nicht nicht etwa deshalb "befleckt", weil er nicht anders kann, sondern, weil er nicht will, dass Menschen ohne Suende geboren werden.

 

Eigenartiger Gott, an den Du da glaubst.

[Angelocrator]

Hast du nicht vor kurzem behauptet, dass Gott gar nicht anders konnte?

 

Pass auf, gleich schreibt er: "Er konnte nicht anders, weil er es so wollte".

 

[Sokrates]

Diese ganze unbefleckte Erb- Ur- und Sonstwie- Sündentheologie ist für mich irgendwie niederschmetternd. Niederschmetternd unlogisch. Liegt das in ihrer Natur, oder liegt das an ihren hier anwesenden Proponenten. Mich törnt das eher ab, und ich werde mich damit erst wieder beschäftigen, wenn eine in sich konsistente Lösung in Sicht ist.

bearbeitet 14. Dezember 2007 von Sokrates

[Angelocrator]

Diese ganze unbefleckte Erb- Ur- und Sonstwie- Sündentheologie ist für mich irgendwie niederschmetternd. Niederschmetternd unlogisch. Liegt das in ihrer Natur, oder liegt das an ihren hier anwesenden Proponenten. Mich törnt das eher ab, und ich werde mich damit erst wieder beschäftigen, wenn eine in sich konsistente Lösung in Sicht ist.

 

Danke. Mir sind diejenigen Glauebigen, die sagen koennen "Ich kann es nicht erklaeren, aber ich glaube es" viel lieber, als diejenigen, die Behaupten, sie haetten fuer jedes Detail eine Erklaerung.

 

Um ehrlich zu sein: ein Hauptgrund fuer meine Fragestellung ist eben die Behauptung/Anmassung vieler Glaeubiger, sie koennten irgendwie alles erklaeren und/oder die gesamte Bibel/Lehre waere in sich logisch und ohne Widerspruch.

[Erich]

Niederschmetternd unlogisch.

ist die Kreuzigung etwa logischer??

[Erich]

Danke. Mir sind diejenigen Glauebigen, die sagen koennen "Ich kann es nicht erklaeren, aber ich glaube es" viel lieber, als diejenigen, die Behaupten, sie haetten fuer jedes Detail eine Erklaerung.

Dass diese Aussage von jemanden kommt der ein Verfechter der Evolutionstheorie ist, nimmt der Aussage jeden Stachel

[Mariamante]

Ja, in der Tat, die Frage kann man sich stellen. Aber du hast meine immer noch nicht beantwortet.

Die Frage ist doch klar zu beantworten: Weil Gott es eben so wollte. Er wollte aus Maria geboren werden - und wie ich schon einige Male erwähnte: So ist es auch für viele eine einfache Logik, dass wir auch durch Maria auf besondere Weise zu IHM finden können.

 

Hast du nicht vor kurzem behauptet, dass Gott gar nicht anders konnte?

Wo wie was?

[Mariamante]

Umkehrschluss: Gott erschafft die Menschen nicht nicht etwa deshalb "befleckt", weil er nicht anders kann, sondern, weil er nicht will, dass Menschen ohne Suende geboren werden.

 

Eigenartiger Gott, an den Du da glaubst.

Deine Umkehrschlüsse scheinen von einer anderen Qualität als die Gottes. Es ist vielleicht doch so, dass die Gedanken etwas zu hoch sind. Aber auch durch Kritisieren der göttlichen Weisheit kommt man nicht weiter. Dass ich Gott nicht in allem verstehen kann gebe ich gerne zu. Du bist da schon viel weiter: Du schlägst Gott vor, wie er nach deiner Weisheit hätte handeln sollen. Und da er das nicht tut, ist er für dich eigenartig. Eigenartig, was du da schreibst/meinst/ glaubst. Aber bitte..,.

[Alouette]

Ja, in der Tat, die Frage kann man sich stellen. Aber du hast meine immer noch nicht beantwortet.

Die Frage ist doch klar zu beantworten: Weil Gott es eben so wollte. Er wollte aus Maria geboren werden - und wie ich schon einige Male erwähnte: So ist es auch für viele eine einfache Logik, dass wir auch durch Maria auf besondere Weise zu IHM finden können.

 

Hast du nicht vor kurzem behauptet, dass Gott gar nicht anders konnte?

Wo wie was?

 

Hier:

 

Kannst du erklären, wie jemand VOLL der Gnade sein kann, mehr gesegnet ist als alle anderen Frauen, von den kommenden Geschlechtern gepriesen wird (siehe Lukas, Magnifikat) und dann wäre da noch Platz für etwas das gnaden-los ist, die Sünde?

 

Warum hat Gott die Erbsünde angeblich nur bei Maria abgeschafft? Warum nicht bei dir oder bei allen Menschen?

Weil der Allerreinste Gott nicht aus jemand hervorgehen kann, der mit dem Bösen befleckt ist.

[Mariamante]

Ich habe eine einfache Frage gestellt: wenn Gott in der Lage ist, einen Menschen ohne Suende zu erschaffen, warum erschafft er nicht alle Menschen ohne Suende?

Meine Antwort war: Gott hat Maria IM HINBLICK AUF die Menschwerdung Jesu aus Maria so erschaffen. Das genügt dir nicht.

 

Wozu der ganze Aufwand mit Menschwerdung, Kreuzigung etc. und dem taeglichen Elend der Menschen?

Für die Menschwerdung gibt es sicher viele Gründe. Die vorrangigsten sind: Gott liebt den Menschen so sehr, dass er die Gestalt des geliebten Menschenwesens annehmen wollte. Manche Theologen sind z.B. der Meinung, dass Christus auch dann Menschennatur angenommen hätte, wenn der Sündenfall nicht passiert wäre- allerdings wäre Christus nicht gekreuzigt worden. Der "Aufwand" des Elends liegt auf der Ebene der Sünde: Durch die Sünde ist die gesamte Schöpfung ins Chaos geraten - und Leid und Elend auf allen Ebenen folgt daraus. Ob die Menschen durch das Leid hindurch lernen- zur Auferstehung gelangen, das ist die nächste Frage. Und dann kommt man wohl unweigerlich zur Rückfragte: Zahl sich denn dieses Leid überhaupt aus in Hinblick auf die ewige Seligkeit????

Gott ist ja offensichtlich in der Lage, Menschen ohne Suende zu erschaffen. Dafuer, dass er es nicht macht, gibt es genau eine Erklaerung: er will nicht (was Du ja indirekt bestaetigst).

Das bringt mich zu der Frage: Hat Gott d.E. Adam und Eva ohne Sünde erschaffen? Wenn ja- wieso sind sie dann ins Unglück geraten?

Blos: ein allmaechtiger Gott, der Menschen ohne Suende erschaffen koennte, es aber nicht will, der kann so allumfassend liebevoll, wie behauptet wird, nicht sein.

Nochmals: Auch die Engel waren "ohne Sünde" erschaffen- und begehrten trotzdem gegen Gott auf und führten zur Wurzel des Übels- und hatten eine umso größere Verantwortung. Wenn man das von der Warte betrachtet könnte man sogar zu dem Ergebnis kommen, dass Gott umso liebevoller war, indem er nicht allen Geschöpfe eine so große Verantwortung übertrug, weil die Umkehrmöglichkeit (siehe gefallene Engel) dann umso geringer wäre. Es kommt also immer auf den Blickwinkel an... bearbeitet 14. Dezember 2007 von Mariamante

[Angelocrator]

Du schlägst Gott vor, wie er nach deiner Weisheit hätte handeln sollen. Und da er das nicht tut, ist er für dich eigenartig. Eigenartig, was du da schreibst/meinst/ glaubst. Aber bitte..,.

 

Nein, nicht stelle lediglich fest, wie Gott handelt und frage mich, warum er so handelt.

 

Desweiteren stelle ich fest, dass sein Handeln im Widerspruch steht mit den Eigenschaften, die ihm seine Anbeter andichten.

[Alouette]

Nochmals: Auch die Engel waren "ohne Sünde" erschaffen- und begehrten trotzdem gegen Gott auf und führten zur Wurzel des Übels- und hatten eine umso größere Verantwortung.

 

Wo kann man das mit den gefallenen Engeln nachlesen?

[Assarhaddon]

Diese ganze unbefleckte Erb- Ur- und Sonstwie- Sündentheologie ist für mich irgendwie niederschmetternd. Niederschmetternd unlogisch. Liegt das in ihrer Natur, oder liegt das an ihren hier anwesenden Proponenten. Mich törnt das eher ab, und ich werde mich damit erst wieder beschäftigen, wenn eine in sich konsistente Lösung in Sicht ist.

Darauf kannst du mMn lange warten.

[Mariamante]

Nein, nicht stelle lediglich fest, wie Gott handelt und frage mich, warum er so handelt.

Desweiteren stelle ich fest, dass sein Handeln im Widerspruch steht mit den Eigenschaften, die ihm seine Anbeter andichten.

Gott offenbart sich durch die Schrift, die Kirche. Das gibt mal "Anhaltspunkte". Das Handeln Gottes im persönlichen Leben bis ins Letzte zu verstehen ist deswegen schwierig, weil uns jene Voraussicht fehlt, die Gott hat. Daher wäre ich mit deiner Äußerung vorsichtig: In unserer Beschränktheit halten wir nämlich einen Akt der Liebe und Barmherzigkeit Gottes der z.B. darin bestehen kann, dass jemand durch vergängliches Leid vor ewigem Leid bewahrt wird für schlecht. In Wahrheit ist aber nicht Gott schlecht, sondern unsere Einsicht mangelhaft. Und wenn jene, die Gott lieben überzeugt sind, dass Gott es gut mit uns meint, dann steht dahinter sicher eine Haltung des Glaubens und des Vertrauens und auch jener Demut die zugibt: Wir können nicht alles verstehen und vorhersehen - und daher nicht mit 100 prozentiger Sicherheit Urteile darüber abgeben ob das was geschieht schlecht war. Es könnte sich bei Berücksichtigung der Umstände die wir nicht sehen ( Zukunft, Jenseits) als sehr gut herausstellen- allerdings fehlt uns die Einsicht dafür, erscheint uns manches als "unlogisch". bearbeitet 14. Dezember 2007 von Mariamante