Wer von euch ohne Sünde ist... Maria

[Lutheraner]

Gott ist allmächtig. Ich glaube, dass bei ihm alles möglich ist.

Deine Argumentation zeigt aber gut auf, dass die UE ein Konstrukt ist, das manche Menschen brauchen.

"Bei Gott ist kein Ding unmöglich" - glaubst du dass Gott auch sündigen könnte?

 

Nein, das geht nach unserer menschlichen Definition von Sünde nicht und genau deshalb ist es völlig gleichgültig, ob er durch eine sündige Frau Mensch wurde oder nicht.

[Angelocrator]

Nein, nicht stelle lediglich fest, wie Gott handelt und frage mich, warum er so handelt.

Desweiteren stelle ich fest, dass sein Handeln im Widerspruch steht mit den Eigenschaften, die ihm seine Anbeter andichten.

Gott offenbart sich durch die Schrift, die Kirche. Das gibt mal "Anhaltspunkte". Das Handeln Gottes im persönlichen Leben bis ins Letzte zu verstehen ist deswegen schwierig, weil uns jene Voraussicht fehlt, die Gott hat. Daher wäre ich mit deiner Äußerung vorsichtig: In unserer Beschränktheit halten wir nämlich einen Akt der Liebe und Barmherzigkeit Gottes der z.B. darin bestehen kann, dass jemand durch vergängliches Leid vor ewigem Leid bewahrt wird für schlecht. In Wahrheit ist aber nicht Gott schlecht, sondern unsere Einsicht mangelhaft. Und wenn jene, die Gott lieben überzeugt sind, dass Gott es gut mit uns meint, dann steht dahinter sicher eine Haltung des Glaubens und des Vertrauens und auch jener Demut die zugibt: Wir können nicht alles verstehen und vorhersehen - und daher nicht mit 100 prozentiger Sicherheit Urteile darüber abgeben ob das was geschieht schlecht war. Es könnte sich bei Berücksichtigung der Umstände die wir nicht sehen ( Zukunft, Jenseits) als sehr gut herausstellen- allerdings fehlt uns die Einsicht dafür, erscheint uns manches als "unlogisch".

 

Langer Rede kurzer Sinn: Du kannst Dir ebenfalls nicht erklaeren, warum Gott bei Maria eine Ausnahme von der Regel macht.

[helmut]

.....

Um ehrlich zu sein: ein Hauptgrund fuer meine Fragestellung ist eben die Behauptung/Anmassung vieler Glaeubiger, sie koennten irgendwie alles erklaeren und/oder die gesamte Bibel/Lehre waere in sich logisch und ohne Widerspruch.

um ganz ehrlich zu sein: denkst du wir sind bescheuert?

[Angelocrator]

.....

Um ehrlich zu sein: ein Hauptgrund fuer meine Fragestellung ist eben die Behauptung/Anmassung vieler Glaeubiger, sie koennten irgendwie alles erklaeren und/oder die gesamte Bibel/Lehre waere in sich logisch und ohne Widerspruch.

um ganz ehrlich zu sein: denkst du wir sind bescheuert?

 

Nicht bescheuert sondern Anhaenger einer irrationalen Weltanschauung. Einige mehr, einige weniger.

 

Sokrates z.B. weniger. MM und Rakso extrem.

[Mariamante]

Langer Rede kurzer Sinn: Du kannst Dir ebenfalls nicht erklaeren, warum Gott bei Maria eine Ausnahme von der Regel macht.

Du kannst oder willst offenbar nicht lesen - daher nochmal: Weil Gott aus Maria menschliche Natur annahm, und sich die Gottheit Jesu und die von der Sünde befleckte menschliche Natur nicht vertragen.

[Mariamante]

Nicht bescheuert sondern Anhaenger einer irrationalen Weltanschauung. Einige mehr, einige weniger.

 

Sokrates z.B. weniger. MM und Rakso extrem.

Wenn man vieles ignoriert, manches streicht - vieles leugnet- dann kommt man (vielleicht) zu einer weniger irrationalen Weltanschauung. Das menschliche Leben ist allerdings nicht so "rational". Wer nur mit mathematischen Gleichungen oder logischen Definitionen arbeitet, der kann sich in seine "rationale Welt " einkasteln. Die ist allerdings klein. Aber deine Stellungnahme drückt ganz gut aus, was manche daran hindert, sich für den Glauben zu öffnen: Die Angst vor dem "Irrationalen", die Angst davor, dass es etwas gibt, das weit über den eigenen rational eingrenzbaren Horizont hinausreicht.

[Sokrates]

Wenn man vieles ignoriert, manches streicht - vieles leugnet- dann kommt man (vielleicht) zu einer weniger irrationalen Weltanschauung.

Diese Aussage entspricht zwar deinem üblichen Lobpreis der Dummheit, widerspricht aber der einschlägigen kirchlichen Lehre. Wer eine irrationale Weltsicht vertritt, steht nicht auf dem Boden des Katechismus:

 

Glaube und Wissenschaft. ,,Auch wenn der Glaube über der Vernunft steht, so kann es dennoch niemals eine wahre Unstimmigkeit zwischen Glauben und Vernunft geben: denn derselbe Gott, der die Geheimnisse offenbart und den Glauben eingießt, hat in den menschlichen Geist das Licht der Vernunft gelegt; Gott aber kann sich nicht selbst verleugnen, noch (kann] jemals Wahres Wahrem widersprechen" (1. Vatikanisches K.: DS 3017). ,,Deshalb wird die methodische Forschung in allen Disziplinen, wenn sie in einer wirklich wissenschaftlichen Weise und gemäß den sittlichen Normen vorgeht, niemals dem Glauben wahrhaft widerstreiten, weil die profanen Dinge und die Dinge des Glaubens sich von demselben Gott herleiten.

 

@Angelocrator:

 

Was die Irrationalität meiner Weltanschauung betrifft: Da fehlt mir irgendwie der Beleg. Du bist der festen Überzeugung, dass man irrational sein müsse, um Christ zu sein. Aber einen richtigen Widerspruch in meinem Gedankengebäude hat mir soweit ich sehe noch keiner aufgezeigt.

bearbeitet 14. Dezember 2007 von Sokrates

[helmut]

Wenn man vieles ignoriert, manches streicht - vieles leugnet- dann kommt man (vielleicht) zu einer weniger irrationalen Weltanschauung.

Diese Aussage entspricht zwar deinem üblichen Lobpreis der Dummheit, widerspricht aber der einschlägigen kirchlichen Lehre. Wer eine irrationale Weltsicht vertritt, steht nicht auf dem Boden des Katechismus:

 

Glaube und Wissenschaft. ,,Auch wenn der Glaube über der Vernunft steht, so kann es dennoch niemals eine wahre Unstimmigkeit zwischen Glauben und Vernunft geben: denn derselbe Gott, der die Geheimnisse offenbart und den Glauben eingießt, hat in den menschlichen Geist das Licht der Vernunft gelegt; Gott aber kann sich nicht selbst verleugnen, noch (kann] jemals Wahres Wahrem widersprechen" (1. Vatikanisches K.: DS 3017). ,,Deshalb wird die methodische Forschung in allen Disziplinen, wenn sie in einer wirklich wissenschaftlichen Weise und gemäß den sittlichen Normen vorgeht, niemals dem Glauben wahrhaft widerstreiten, weil die profanen Dinge und die Dinge des Glaubens sich von demselben Gott herleiten.

auch noch kkk. ein konzil auch noch? zuviel theologen.

[Mariamante]

Diese Aussage entspricht zwar deinem üblichen Lobpreis der Dummheit, widerspricht aber der einschlägigen kirchlichen Lehre. Wer eine irrationale Weltsicht vertritt, steht nicht auf dem Boden des Katechismus:

Ich habe nicht das was du als Dummheit bezeichnest gelobt, sondern darauf hingewiesen, dass man sich nicht alles rational erklären kann. Dass Gottes Wirken nicht un- vernünftig sondern über- vernünftig ist, ist schon klar. Aber rational kannst du dir weder die Auferstehung erklären noch die anderen Zeichen und Wunder im Leben Jesu- auch nicht die hl. Messe. Soweit ich deine Einschätzung aus deinen Äußerungen kenne, leugnest du ja ziemlich vieles (Existenz von Engeln, gefallenen Engeln)- manches andere nimmst du an. Findest du es vernünftig, dass ein Gott sich für Menschen kreuzigen läßt?

[Sokrates]

Dass Gottes Wirken nicht un- vernünftig sondern über- vernünftig ist, ist schon klar.

Der Begriff "übervernünftig" kommt im Katechismus nicht vor. Das ist dein Privatgeschwätz.

 

Du hast weiter oben behauptet, wer weniger irrational sei, würde wesentliche Teile der kirchlichen Lehre weglassen. Das habe ich mit KKK-Zitat als Unsinn aufgezeigt. Da kommst du mit Geschwätz über "übervernünftiges" Denken nicht raus.

bearbeitet 14. Dezember 2007 von Sokrates

[Alouette]

Hallo Mariamante,

 

Könntest du bitte auf meine Frage eingehen?

[Kritikos]

Für mich ist die Unbeantwortbarkeit dieser Fragen (von allerlei theologischen Verrenkungen mal abgesehen) Grund genug für meinen religiösen Unglauben. Und auch pauschale Aussagen wie "Gott ist rational nicht zu greifen" sind m.E. kein Anlass, dennoch zu glauben, sondern gerade für das Gegenteil. Auch würde dies die Dasseinsberechtigung einer (Pseudo) Wissenschaft namens Theologie in Frage stellen: Wie kann "wissenschaftlich" erforscht werden, was rational eh nicht greifbar ist?

 

P.S.: Da fällt mir ein: Ich lernte mal einen Lehramtsstudenten für evangelische Religion kennen, der zu meiner Überraschung die Ansicht äußerte, Gott sei nicht allmächtig. Leider habe ich es damals versäumt zu fragen, ob dies nur seine persönliche Meinung sei- oder bereits ein revolutionärer neuer Ansatz in der offiziellen Theologie- und der Anfang vom Ende dieser Glauben- und- Wissens- Vermischungs- Maschinerie

[Mariamante]

Dass Gottes Wirken nicht un- vernünftig sondern über- vernünftig ist, ist schon klar.

Der Begriff "übervernünftig" kommt im Katechismus nicht vor. Das ist dein Privatgeschwätz.

 

Du hast weiter oben behauptet, wer weniger irrational sei, würde wesentliche Teile der kirchlichen Lehre weglassen. Das habe ich mit KKK-Zitat als Unsinn aufgezeigt. Da kommst du mit Geschwätz über "übervernünftiges" Denken nicht raus.

Das Wort übervernünftig bedeutet, dass Gottes Wirken über die menschliche Vernunft hinausreicht, aber ihr nicht widerspricht. Schade dass du nicht fähig bist, solche Schlüsse über den Katechismus hinaus zu ziehen, sondern soweit der KKK für dich passt, ihn als Maßstab zu nehmen gewillt bist- wenn er deinen Ansichten widerspricht (was Exorzismus z.B. betrifft) ihn abzulehnen. Beliebigkeitsprinzip. Egal.Privatglaube von dir halt. bearbeitet 14. Dezember 2007 von Mariamante

[Mariamante]

Nochmals: Auch die Engel waren "ohne Sünde" erschaffen- und begehrten trotzdem gegen Gott auf und führten zur Wurzel des Übels- und hatten eine umso größere Verantwortung.

 

Wo kann man das mit den gefallenen Engeln nachlesen?

Offenbarung des hl. Johannes, 12. Kapitel z.B. -meintest du jene Frage?

[Alouette]

Für mich ist die Unbeantwortbarkeit dieser Fragen (von allerlei theologischen Verrenkungen mal abgesehen) Grund genug für meinen religiösen Unglauben.

 

Meinst du nicht, dass du hier das Kind mit dem Bade auschüttest?

 

P.S.: Da fällt mir ein: Ich lernte mal einen Lehramtsstudenten für evangelische Religion kennen, der zu meiner Überraschung die Ansicht äußerte, Gott sei nicht allmächtig. Leider habe ich es damals versäumt zu fragen, ob dies nur seine persönliche Meinung sei- oder bereits ein revolutionärer neuer Ansatz in der offiziellen Theologie- und der Anfang vom Ende dieser Glauben- und- Wissens- Vermischungs- Maschinerie

 

So revolutionär ist das, glaube ich, nicht. Es gibt z.B. einen zumindest im französischsprachigen Raum sehr angesehenen Schriftsteller François Varillon SJ, der Gottes Allmacht anders interpretiert als die "Fähigkeit ALLES machen zu können".

bearbeitet 14. Dezember 2007 von Alouette

[Alouette]

Nochmals: Auch die Engel waren "ohne Sünde" erschaffen- und begehrten trotzdem gegen Gott auf und führten zur Wurzel des Übels- und hatten eine umso größere Verantwortung.

 

Wo kann man das mit den gefallenen Engeln nachlesen?

Offenbarung des hl. Johannes, 12. Kapitel z.B. -meintest du jene Frage?

 

Danke, aber ich meinte eigentlich meine Frage bezüglich deiner Behauptung "der Allerreinste Gott kann nicht aus einer sündigen Frau hervorgehen". Du hattest sie ja vergessen und meintest plötzlich was von Gott hätte es eben so gewollt. Ich habe sie dir dann in Erinnerung gerufen, aber auch das scheinst du übersehen zu haben.

[Sokrates]

Das Wort übervernünftig bedeutet, dass Gottes Wirken über die menschliche Vernunft hinausreicht, aber ihr nicht widerspricht. Schade dass du nicht fähig bist, solche Schlüsse über den Katechismus hinaus zu ziehen, sondern soweit der KKK für dich passt, ihn als Maßstab zu nehmen gewillt bist- wenn er deinen Ansichten widerspricht (was Exorzismus z.B. betrifft) ihn abzulehnen. Beliebigkeitsprinzip. Egal.Privatglaube von dir halt.

Setzen Sechs. Es geht nicht um meine Auffassung von Katechismus. Die ist bekannt. Ich habe gezeigt, dass du den KKK nicht als Maßstab nimmst, sofern die der Inhalt nicht passt. damit fallen deine Vorwürfe des Privatglaubens und des Relativismus voll auf dich zurück.

[Mariamante]

Danke, aber ich meinte eigentlich meine Frage bezüglich deiner Behauptung "der Allerreinste Gott kann nicht aus einer sündigen Frau hervorgehen". Du hattest sie ja vergessen und meintest plötzlich was von Gott hätte es eben so gewollt. Ich habe sie dir dann in Erinnerung gerufen, aber auch das scheinst du übersehen zu haben.

Meine Antwort war, dass Gott und Sünde sich nicht verbinden lassen. Wäre also die Natur von Maria mit der Sünde behaftet gewesen, hätte sie sich nicht mit der Gottheit Jesu verbinden können, Jesus hätte aus ihr nicht Menschennatur annehmen können da Gott und Sünde nicht zusammen bestehen können.

[Mariamante]

Setzen Sechs. Es geht nicht um meine Auffassung von Katechismus. Die ist bekannt. Ich habe gezeigt, dass du den KKK nicht als Maßstab nimmst, sofern die der Inhalt nicht passt. damit fallen deine Vorwürfe des Privatglaubens und des Relativismus voll auf dich zurück.

Benoten kannst du deine Butzis. Den Katechismus hast du ins Spiel gebracht- ich sprach davon, dass der Glaube über die Ratio hinaus geht. Und erklärt hast du bisher noch immer nicht, inwiefern die Kreuzigung Jesu vernünftig ist - aber du kannst dich mit dem Belehrunggeschwalle aus der Affäre ziehen und meinen, du stündest noch gut da. Suum cuique. bearbeitet 14. Dezember 2007 von Mariamante

[Lutheraner]

Danke, aber ich meinte eigentlich meine Frage bezüglich deiner Behauptung "der Allerreinste Gott kann nicht aus einer sündigen Frau hervorgehen". Du hattest sie ja vergessen und meintest plötzlich was von Gott hätte es eben so gewollt. Ich habe sie dir dann in Erinnerung gerufen, aber auch das scheinst du übersehen zu haben.

Meine Antwort war, dass Gott und Sünde sich nicht verbinden lassen. Wäre also die Natur von Maria mit der Sünde behaftet gewesen, hätte sie sich nicht mit der Gottheit Jesu verbinden können, Jesus hätte aus ihr nicht Menschennatur annehmen können da Gott und Sünde nicht zusammen bestehen können.

 

Deine Vorstellung einer biolologisch übertragenen Erbsünde lehnt der Papst ab.

[Long John Silver]

P.S.: Da fällt mir ein: Ich lernte mal einen Lehramtsstudenten für evangelische Religion kennen, der zu meiner Überraschung die Ansicht äußerte, Gott sei nicht allmächtig. Leider habe ich es damals versäumt zu fragen, ob dies nur seine persönliche Meinung sei- oder bereits ein revolutionärer neuer Ansatz i

 

Ein ziemlich alter Hut, die verschiedenen Ansaetze zur Definition von Gottes Macht im protestantischen Bereich.

 

In den USA bekannt ist u.a. schon sehr lange z.B. die sogenannte Prozesstheologie (Begruender Whitehead, 1947 verstorben), mit eine sehr eigene, dem Panentheismus zugeneigten Interpretation der Allmacht Gottes.

 

In einigen Kreisen sehr populaer.

bearbeitet 14. Dezember 2007 von Long John Silver

[Alouette]

Danke, aber ich meinte eigentlich meine Frage bezüglich deiner Behauptung "der Allerreinste Gott kann nicht aus einer sündigen Frau hervorgehen". Du hattest sie ja vergessen und meintest plötzlich was von Gott hätte es eben so gewollt. Ich habe sie dir dann in Erinnerung gerufen, aber auch das scheinst du übersehen zu haben.

Meine Antwort war, dass Gott und Sünde sich nicht verbinden lassen. Wäre also die Natur von Maria mit der Sünde behaftet gewesen, hätte sie sich nicht mit der Gottheit Jesu verbinden können, Jesus hätte aus ihr nicht Menschennatur annehmen können da Gott und Sünde nicht zusammen bestehen können.

 

Genau. Danach schriebst du aber, dass Gott es nicht wollte. Was stimmt denn nun?

[Lutheraner]

P.S.: Da fällt mir ein: Ich lernte mal einen Lehramtsstudenten für evangelische Religion kennen, der zu meiner Überraschung die Ansicht äußerte, Gott sei nicht allmächtig. Leider habe ich es damals versäumt zu fragen, ob dies nur seine persönliche Meinung sei- oder bereits ein revolutionärer neuer Ansatz in der offiziellen Theologie- und der Anfang vom Ende dieser Glauben- und- Wissens- Vermischungs- Maschinerie

 

Klingt nach Doro Sölle.

[Sokrates]

Den Katechismus hast du ins Spiel gebracht- ich sprach davon, dass der Glaube über die Ratio hinaus geht.

Ich glaube, es wieder Zeit abzubrechen.

[Angelocrator]

@Angelocrator:

 

Was die Irrationalität meiner Weltanschauung betrifft: Da fehlt mir irgendwie der Beleg. Du bist der festen Überzeugung, dass man irrational sein müsse, um Christ zu sein. Aber einen richtigen Widerspruch in meinem Gedankengebäude hat mir soweit ich sehe noch keiner aufgezeigt.

 

"Irrational" meine ich nicht unbedingt abwertend. Viele meiner Gedanken/Ansichten (und die aller Menschen) sind irraitonal.

Der Glaube an die Existenz eines uebernatuerlichen Wesens ohne Beleg fuer dessen Existenz ist nunmal irrational.

Das heisst nicht, dass dieser Glaube schlecht oder schaedlich sein muss, ganz im Gegenteil. Es kommt halt darauf an, was man daraus macht.