Warum hast Du mich verlassen?

[Anthias]

"Platona"

 

Mußt Du eigentlich so schreien? Warum nimmst Du nicht eine normale Schrifttype wie alle. Deine Bekehrungsversuche stoßen so nur noch mehr ab.

 

[www.mykath.de > katholischer Bereich > Fragen und Antworten > Platona 27 Dec 2007, 15:29 Beitragslink: #40 ]

 

Hey Platona,

 

was Du da mit Bekehrung bezeichnest ist eigentlich nur deine Ernüchterung...

 

Also nochmals, sorry.

[Mariamante]

Der Evangelist schildert hier Jesus als glaeubigen Juden, der fest in der Tradition seiner Volkes verankert war.

 

Wer zweifelt allen Ernstes daran, dass Jesus Mensch und Jude war? Er war zum Zeitpunkt seines Todes Jude und Mensch! Mit Gott gleichgestellt und dazu noch einem katholisch wurde er erst viel spaeter.

Diese falschen Behauptungen werden durch Wiederholung nicht wahr. Wie bereits mehrfach angeführt, haben die Evangelisten Jesus als göttlichen Messias bezeugt. Es bleibt manchen Sekten überlassen (wie z.B. den Zeugen Jehovas) 1700/1800 Jahre wieder andere Aussagen zu machen, Jesus auch mal mit dem Erzengel Michael zu identifizieren usw. Allerdings bezeugt das Christentum sonst relativ einheitlich: Jesus Christus ist vom Tode auferstanden weil er Gott in Menschengestalt ist. bearbeitet 28. Dezember 2007 von Mariamante

[Anthias]

Aber es fehlt eigentlich ein "tatsächlicher Bezug" zu den Geschichten von Jesus. Das was dort in der Bibel z.B. steht oder zusammengefasst worden ist; kann nicht als eine Sammlung eindeutiger Erlebnisse gelesen werden und so wie es aussieht, ist das auch garnicht gewollt. Ich denke, dass z.B. die Prozesse wichtiger sind, wie man aus solchen religiösen Informationen für das eigene geistliche Zuhause zusammenglaubt - also erfindet - oder kreiert, wie man es aus der Schöpfung kennt. Deshalb ist es auch garnicht so schlimm, dass man nicht an Gott glaubt - es ist vielleicht viel schlimmer, wenn man aus allen dem, was die Glaubensprozesse ausmachen, ein Frucht abpflückt, wie Eva...

 

Aber wozu braucht man eigentlich ein geistliches Zuhause? In einem anderen Tread fällt den Zuhörern einer Predigt auf, dass sie als Person in einer individuellen Beziehung mit Gott in die Gemeinschaft intrgriert worden sind, aber als eine Kornähre unter vielen Kornpflanzen, die auf einem Feld beregnet werden, von dem man nicht weiß, wann es rundherum hinter dem Horizont endet. Alle diese Ähren gleichen sich...

 

Und was dürfen eigentlich die Pfarrer oder Pastoren ernten, was die Eva nicht pflücken durfte.

bearbeitet 28. Dezember 2007 von Anthias

[Gerlinde Blosche]

Der Evangelist schildert hier Jesus als glaeubigen Juden, der fest in der Tradition seiner Volkes verankert war.

 

Wer zweifelt allen Ernstes daran, dass Jesus Mensch und Jude war? Er war zum Zeitpunkt seines Todes Jude und Mensch! Mit Gott gleichgestellt und dazu noch einem katholisch wurde er erst viel spaeter.

Diese falschen Behauptungen werden durch Wiederholung nicht wahr. Wie bereits mehrfach angeführt, haben die Evangelisten Jesus als göttlichen Messias bezeugt. Es bleibt manchen Sekten überlassen (wie z.B. den Zeugen Jehovas) 1700/1800 Jahre wieder andere Aussagen zu machen, Jesus auch mal mit dem Erzengel Michael zu identifizieren usw. Allerdings bezeugt das Christentum sonst relativ einheitlich: Jesus Christus ist vom Tode auferstanden weil er Gott in Menschengestalt ist.

Deutlich wird die Göttlichkeit Jesu im Johannesevangelium ausgesagt:

"Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott,

und das Wort war Gott...

Und das Wort ist Fleisch geworden

und hat unter uns gewohnt ...

Niemand hat Gott je gesehen.

Der Einzige, der Gott ist und am Herzen des Vaters ruht, er hat Kunde gebracht." (Joh,1,1-12)

[Mariamante]

Aber es fehlt eigentlich ein "tatsächlicher Bezug" zu den Geschichten von Jesus. Das was dort in der Bibel z.B. steht oder zusammengefasst worden ist; kann nicht als eine Sammlung eindeutiger Erlebnisse gelesen werden und so wie es aussieht, ist das auch garnicht gewollt.

Die Evangelisten sahen das etwas anders wenn sie u.a. schrieben: "Wir sind nicht klug ausgedachten Geschichten gefolgt, sondern wovon wir Zeugen waren, was wir mit unseren Augen gesehen, mit unseren Ohren gehört, davon legen wir Zeugnis ab." Es geht also nicht um irgendwelche zusammengefassten Geschichten, sondern dass wir uns von der Liebe Jesu erfassen lassen. Jesus Christus ist der Herr, zur Ehre Gottes des Vaters: Zu erkennen, dass Jesus der Retter da ist - und dass wir eine persönliche Beziehung zu IHM aufbauen- das ist das Entscheidende. Bloße "Geschichten" die nichts mit der Wirklichkeit zu tun haben, wären dafür nicht geeignet.

Deshalb ist es auch garnicht so schlimm, dass man nicht an Gott glaubt - es ist vielleicht viel schlimmer, wenn man aus allen dem, was die Glaubensprozesse ausmachen, ein Frucht abpflückt, wie Eva...

Wenn der Glaube an Gott und an das, was Gott uns offenbart das Gold der Seele ist - und wenn wir auch durch den Glauben Rettung und Heilung finden - dann ist der Unglaube ungefähr so wenig schlimm wie die Hoffnungslosigkeit, die Einsamkeit im Leben und Leiden und das Ungeliebt und ins Nichts Geworfen- sein.

Aber wozu braucht man eigentlich ein geistliches Zuhause?

Kennst du das Gedicht von Nietzsche ( Die Krähen schrein....) das zeigt, wie schrecklich Einsamkeit und Heimatlosigkeit sein können? Die Tragik des Menschen ohne Glauben, dass er sich von Gott nicht geliebt fühlt ist von einer ungeheuren Wucht. Nietzsche hat es tw. durchlebt und durchlitten. Nicht bei jedem ist es so extrem sichtbar. Daher bin ich der Meinung: Ohne ein Zuhause, ohne ein geistliches Zuhause bei Gott sind wir ziemlich hoffnungslos. bearbeitet 28. Dezember 2007 von Mariamante

[Platona]

Deutlich wird die Göttlichkeit Jesu im Johannesevangelium ausgesagt:

"Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott,

und das Wort war Gott...

Und das Wort ist Fleisch geworden

und hat unter uns gewohnt ...

Niemand hat Gott je gesehen.

Der Einzige, der Gott ist und am Herzen des Vaters ruht, er hat Kunde gebracht." (Joh,1,1-12)

Genau diese Präambel ist ein literarischer Kunstgriff und bezieht sich auf Gen. 1,1-3:

 

1 Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde;

2 die Erde aber war wüst und wirr, Finsternis lag über der Urflut und Gottes Geist schwebte über dem Wasser.

3 Gott sprach: Es werde Licht. Und es wurde Licht.

 

Außerdem ist das Johannesevangelium das jüngste von allen und sehr problematisch, was das Verhältnis von Christen und Juden zueinander angeht. Es ist nicht nur die Präambel, die es als ein Werk der Literatur erkennen läßt, sondern auch sein Aufbau ist recht kunstvoll und gibt nicht mehr her, daß der Autor Zeitzeuge Jesu gewesen ist.

 

Das älteste Evangelium nach Markus hingegen läßt alle "Gschichterln" von der Kindheit Jesu, sowie viele Wunderhistörchen außen vor und steigert sich kontinuierlich von der Taufe im Jordan bis zum Klimax: der Kreuzigung. Danach klingt es schnell aus.

 

Eigentlich sind nur die im Markusevangelium geschilderten Sachverhalte als authentisch anzusehen. Alles abweichende in den anderen Evangelien ist fromme Dichtung und Wunschdenken.

bearbeitet 28. Dezember 2007 von Platona

[Mariamante]

Eigentlich sind nur die im Markusevangelium geschilderten Sachverhalte als authentisch anzusehen. Alles abweichende in den anderen Evangelien ist fromme Dichtung und Wunschdenken.

So kann man´s natürlich auch machen. Allerdings schreibt Gott sein "Evangelium" nicht nur auf Papier, sondern in die Herzen von Menschen, die von Glaube, Hoffnung und Liebe erfüllt sind. Zeugen für die Gottheit Christi sind jene unzähligen Heiligen, die gelebtes Evangelium und Zeugnis für jene existentielle Wahrheit sind: Gott lebt.

[Platona]

Eigentlich sind nur die im Markusevangelium geschilderten Sachverhalte als authentisch anzusehen. Alles abweichende in den anderen Evangelien ist fromme Dichtung und Wunschdenken.

So kann man´s natürlich auch machen. Allerdings schreibt Gott sein "Evangelium" nicht nur auf Papier, sondern in die Herzen von Menschen, die von Glaube, Hoffnung und Liebe erfüllt sind. Zeugen für die Gottheit Christi sind jene unzähligen Heiligen, die gelebtes Evangelium und Zeugnis für jene existentielle Wahrheit sind: Gott lebt.

Besonders der Mönch Forgione

[Schia-Muslim]

Deutlich wird die Göttlichkeit Jesu im Johannesevangelium ausgesagt:

"Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott,

und das Wort war Gott...

Und das Wort ist Fleisch geworden

und hat unter uns gewohnt ...

Niemand hat Gott je gesehen.

Der Einzige, der Gott ist und am Herzen des Vaters ruht, er hat Kunde gebracht." (Joh,1,1-12)

Genau diese Präambel ist ein literarischer Kunstgriff und bezieht sich auf Gen. 1,1-3:

 

1 Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde;

2 die Erde aber war wüst und wirr, Finsternis lag über der Urflut und Gottes Geist schwebte über dem Wasser.

3 Gott sprach: Es werde Licht. Und es wurde Licht.

 

 

1) Gibt es in der Bibel genügend andere Stellen: http://www.ro-ho.de/bibel-pfadfinder/a0231...irekte_iden.htm

2) Müsstest du - in diesem Fall naheliegend - NTG und LXX vergleichen: Edit: finde ich interessant.

 

Außerdem ist das Johannesevangelium das jüngste von allen und sehr problematisch, was das Verhältnis von Christen und Juden zueinander angeht.

Du, in den synoptischen Evangelien ist das Verhältnis teilweise noch problematischer: 25 Da antwortete das ganze Volk und sprach: Sein Blut komme über uns und unsere Kinder! (Matthäus 27)

 

Das älteste Evangelium nach Markus hingegen läßt alle "Gschichterln" von der Kindheit Jesu, sowie viele Wunderhistörchen außen vor und steigert sich kontinuierlich von der Taufe im Jordan bis zum Klimax: der Kreuzigung. Danach klingt es schnell aus. Eigentlich sind nur die im Markusevangelium geschilderten Sachverhalte als authentisch anzusehen. Alles abweichende in den anderen Evangelien ist fromme Dichtung und Wunschdenken.

 

Da geb ich dir teilweise natürlich Recht. Allerdings wirst du von den wenigsten Christen erwarten können, dass er deinem Privat-Bibelkanon folgt und 75 % des Bibelkanons ablehnt. Und ein (aus deiner, anti-kirchlichen Sicht) großes Problem sind weiterhin die Paulus-Schriften, die eben unbestrittenerweise am ältesten sind (sogar älter als der der B19 A-Grundtext, auf dem die BHS beruht).

 

Du kennst dich gut aus für jemanden, der der christlichen Lehre fundamental gegenübersteht.

bearbeitet 28. Dezember 2007 von Schia-Muslim

[Platona]

Du kennst dich gut aus für jemanden, der der christlichen Lehre fundamental gegenübersteht.

Ich stehe der christlichen Lehre nicht fundamental gegenüber, aber es regt mich auf, wenn solch offensichtlich literarischen Bilder für bare Münze genommen werden. Immerhin habe ich mal Germanistik studiert und deswegen bin ich auf eine gewisse Art und Weise zu lesen geimpft worden.

[Rosario]

Deutlich wird die Göttlichkeit Jesu im Johannesevangelium ausgesagt:

"Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott,

und das Wort war Gott...

Und das Wort ist Fleisch geworden

und hat unter uns gewohnt ...

Niemand hat Gott je gesehen.

Der Einzige, der Gott ist und am Herzen des Vaters ruht, er hat Kunde gebracht." (Joh,1,1-12)

Genau diese Präambel ist ein literarischer Kunstgriff und bezieht sich auf Gen. 1,1-3:

 

1 Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde;

2 die Erde aber war wüst und wirr, Finsternis lag über der Urflut und Gottes Geist schwebte über dem Wasser.

3 Gott sprach: Es werde Licht. Und es wurde Licht.

"Kunstgriff" bedeutet "geringerer Wahrheitsgehalt"?

Außerdem ist das Johannesevangelium das jüngste von allen und sehr problematisch, was das Verhältnis von Christen und Juden zueinander angeht. Es ist nicht nur die Präambel, die es als ein Werk der Literatur erkennen läßt, sondern auch sein Aufbau ist recht kunstvoll und gibt nicht mehr her, daß der Autor Zeitzeuge Jesu gewesen ist.

 

Das älteste Evangelium nach Markus hingegen läßt alle "Gschichterln" von der Kindheit Jesu, sowie viele Wunderhistörchen außen vor und steigert sich kontinuierlich von der Taufe im Jordan bis zum Klimax: der Kreuzigung. Danach klingt es schnell aus.

Umgekehrt: Johannes setzt die Wunder sparsam als "Zeichen" ein, die Synoptiker geben sich kaum was.

Eigentlich sind nur die im Markusevangelium geschilderten Sachverhalte als authentisch anzusehen. Alles abweichende in den anderen Evangelien ist fromme Dichtung und Wunschdenken.

Warum soll es keine anderen Quellen neben Markus geben? Die Logienquelle ist doch schon identifiziert, und das Sondergut soll nur Hirngespinst sein? Natürlich haben alle Evangelien (auch Markus!) ihr theologisches Konzept, dass auch die Zielgruppe berücksichtigt. Alle Evangelien sind Glaubenszeugnisse und keine nüchternen Faktenberichte. Zum Glück!

[peterp]

Deutlich wird die Göttlichkeit Jesu im Johannesevangelium ausgesagt:

"Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott,

und das Wort war Gott...

Und das Wort ist Fleisch geworden

und hat unter uns gewohnt ...

Niemand hat Gott je gesehen.

Der Einzige, der Gott ist und am Herzen des Vaters ruht, er hat Kunde gebracht." (Joh,1,1-12)

Genau diese Präambel ist ein literarischer Kunstgriff und bezieht sich auf Gen. 1,1-3:

 

1 Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde;

2 die Erde aber war wüst und wirr, Finsternis lag über der Urflut und Gottes Geist schwebte über dem Wasser.

3 Gott sprach: Es werde Licht. Und es wurde Licht.

 

Außerdem ist das Johannesevangelium das jüngste von allen und sehr problematisch, was das Verhältnis von Christen und Juden zueinander angeht. Es ist nicht nur die Präambel, die es als ein Werk der Literatur erkennen läßt, sondern auch sein Aufbau ist recht kunstvoll und gibt nicht mehr her, daß der Autor Zeitzeuge Jesu gewesen ist.

 

Das älteste Evangelium nach Markus hingegen läßt alle "Gschichterln" von der Kindheit Jesu, sowie viele Wunderhistörchen außen vor und steigert sich kontinuierlich von der Taufe im Jordan bis zum Klimax: der Kreuzigung. Danach klingt es schnell aus.

 

Eigentlich sind nur die im Markusevangelium geschilderten Sachverhalte als authentisch anzusehen. Alles abweichende in den anderen Evangelien ist fromme Dichtung und Wunschdenken.

 

Vielleicht hört man hierzu jemanden an, dessen literarische Kenntnisse womöglich diejenigen der meisten Neutestamentler übersteigen. Man kann sich nämlich auch in der Textkritik dermaßen verlieren, dass man gewissermaßen den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sieht. Da ist es durchaus nütztlich, einmal die Sicht eines Literaturhistorikers wiederzugeben:

 

"[...] Noch aus einem anderen Grund scheint es mir unhaltbar, die Berichte über diesen Mann [Jesus] für Legenden zu erklären. Als Literaturhistoriker bin ich restlos davon überzeugt, daß die Evangelien keine Legenden sind - was immer sie auch sonst sein mögen. Ich habe sehr viele Legende gelesen, und es ist für mich eindeutig, daß die Jesusgeschichten nicht in diese Gattung passen. Sie sind nicht kunstvoll genug, um Legenden zu sein. In der Darstellung ihrer Inhalte sind sie unbeholfen, sie arbeiten die Dinge nicht sauber heraus. Der größte Teil des Lebens Jesu bleibt uns ebenso unbekannt wie das Leben irgendeines seiner Zeitgenossen. Kein Volk, das einen seiner Helden zum zum legendären Heiligen erheben wollte, würde so etwas zulassen. Auch kenne ich, außer einigen Teilen aus den platonischen Dialogen, in der Literatur des Altertums keinerlei Gespräche, wie sie etwa im Johannesevangelium vorkommen. Bis fast in unsere Zeit gab es so etwas einfach nicht. Erst vor etwa hundert Jahren [d. h. Mitte des 19. Jh.], mit dem Aufkommen des realistischen Romans, fand das Gespräch Eingang in die Literatur."

 

-C. S. Lewis: Gott auf der Anklagebank. Basel 2005, 96.

 

Lewis war immerhin Professor für englische Literatur des Mittelalters und der Renaissance in Cambridge (und zuvor Dozent in Oxford). Ich denke, ihm ist ein sachkundiges Urteil über die Gattung der Evangelientexte durchaus zuzutrauen.

[Mariamante]

Besonders der Mönch Forgione

Richtig. Solche charismatischen Heiligen wie Franziskus, Pater Pio. Johannes Vianny sind derart sprechende Zeugen für den göttlichen Heiland, dass sie den Atheisten, Agnostikern und Rationalisten ein besonders Ärgernis sind- und daher Spott, Verfolgung oder Verleumdung ernten.Auch darin stehen sie in der Nachfolge Christi. bearbeitet 28. Dezember 2007 von Mariamante

[Platona]

Lewis war immerhin Professor für englische Literatur des Mittelalters und der Renaissance in Cambridge (und zuvor Dozent in Oxford). Ich denke, ihm ist ein sachkundiges Urteil über die Gattung der Evangelientexte durchaus zuzutrauen.

...und er war glühender Katholik, nachdem er von der Kirche England zum Katholizismus konvertierte. Ich denke, daß er in Religionsfragen auf einem Auge blind war, was seiner Kompetenz in seinem eigenen Sachgebiet keinen Abbruch tut. Auch Professoren reden erfahrungsgemäß oft/manchmal Blödsinn.

[Jenny]

Und - ,ich nehme an Platona,daß DU natürlich völlig objektiv Texte beurteilen kannst,denn-, "auf einem Auge blind" , das sind ja immer nur die andern.

 

und auch Texte zu lesen und interpretieren,datieren...., ist Wunschdenken der anderen,wenn sie die eigene Sichtweise nicht teilen....,verstehe.

 

Aber sicher hast du recht.

Natürlich gibt es das ,das man vor lauter "glauben" blind werden kann, für das was tatsächlich- ,was offensichtlich ist.

Wir kennen auch sicher -alle- das man dazu neigt "Indizien" die gegen unsere Sichtweise sprechen auszublenden,gering zuwerten, oder?

 

Aber so im "Rundumschlag" es allen zu unterstellen und allen "blindheit" zu attestieren weil sie der eigenen Sichtweise nicht entsprechen,das ist ,...sagen wir nicht sehr objektiv und redlich.

 

Ich habe Lewis Biographie gelesen

Soviel ich noch weiß,war er eher atheistisch denkend ,als er sich die Bibel vornahm und aufgrund seiner Untersuchungen,der Texte und Beschäftigung mit der Bibel wurde er letztlich gläubig.

 

schachmatt gesetzt,wie er selbst sagte oder;.. Am Ende bekannte er, daß er "der widerwillig bekehrteste Mensch in England" war, ...

Die Indizien waren zu gut,zu überzeugend um "nicht zu glauben"....

 

also ist "auf ein Auge blind" ,auch hier etwas fehlinterpretiert.

 

Schönen Gruß

jenny

bearbeitet 28. Dezember 2007 von Jenny

[peterp]

Lewis war immerhin Professor für englische Literatur des Mittelalters und der Renaissance in Cambridge (und zuvor Dozent in Oxford). Ich denke, ihm ist ein sachkundiges Urteil über die Gattung der Evangelientexte durchaus zuzutrauen.

...und er war glühender Katholik, nachdem er von der Kirche England zum Katholizismus konvertierte. Ich denke, daß er in Religionsfragen auf einem Auge blind war, was seiner Kompetenz in seinem eigenen Sachgebiet keinen Abbruch tut. Auch Professoren reden erfahrungsgemäß oft/manchmal Blödsinn.

 

Er war nie Katholik, sondern ist immer der anglikanischen Hochkirche treu geblieben (du verwechselst ihn womöglich mit Tolkien). Und ja, Professoren können in der Tat irren - das gilt natürlich auch für Bultmann, Lüdemann, etc.

 

Was an Lewis einfach faszinierend ist, ist eben diese "Außensicht" eines Litaraturhistorikers, mit der an die Bibel/an den christlichen Glauben herangeht - eine Sicht, die den Neutestamentlern in der Regel fehlt. Diese Herangehensweise schlägt sich etwa (und findet sogar im "Jesusbuch" des Papstes Erwähnung) in der "Remythologisierung" des Christentums nieder, die er betrieben hat (wobei er diesen Begriff meines Wissens nie gebraucht hat).

[Gerlinde Blosche]

Danke für Eure durchaus interessanten Beiträge. Ich war unterdessen 2 Stunden im Wald und habe ebenfalls über das "Geheimnis" der Menschwerdung Gottes nachgedacht.

Liebe Grüße, Gerlinde

[Mariamante]

Danke für Eure durchaus interessanten Beiträge. Ich war unterdessen 2 Stunden im Wald und habe ebenfalls über das "Geheimnis" der Menschwerdung Gottes nachgedacht.

Liebe Grüße, Gerlinde

Liebe Gerlinde: Ich halte es für weise in einer Haltung des Glaubens und des Gebetes sich Gott zu nahen. Denen, die sich selbst für überaus klug halten bleibt die Kraft des Evangeliums verborgen - auch wenn sie im Leben der Heiligen klar aufleuchtet. (Manche bemühen sich das zu verdunkeln, indem sie sich im Diskreditieren derselben üben). Auch die Pharisäer, Schriftgelehrten und Christenhasser der Jahrtausende haben sich bemüht, das Licht das vom göttlichen Heiland ausging auszulöschen. Gottlob läßt sich der Geist Gottes nicht so einfach auslöschen - höchstens in den Herzen jener, die IHN ablehnen und ihm beharrlich widerstehen. Menschen wie Nietzsche haben hart gerungen- andere scheinen sich leichter zu tun in dieser Ablehnung. Gottes Liebe möge Dich stets begleiten.

[Schia-Muslim]

Umgekehrt: Johannes setzt die Wunder sparsam als "Zeichen" ein, die Synoptiker geben sich kaum was.

Doch, doch: es gibt durchaus einen bemerkenswerten Unterschied zwischen Markus und den anderen beiden. Vergleich zB mal die Berichte über die Taufe Jesu.

 

Warum soll es keine anderen Quellen neben Markus geben?

Das ist auch mein Kritikpunkt: scheint mir ziemlich willkürlich den einen Kanon zu abrogieren und durch einen engeren zu ersetzen. Ins Besondere da ja bekannt ist, dass es noch andere Quelle(n?) gegeben haben muss (du hattest die Logienquelle erwähnt).

 

Die Logienquelle ist doch schon identifiziert, und das Sondergut soll nur Hirngespinst sein? Natürlich haben alle Evangelien (auch Markus!) ihr theologisches Konzept, dass auch die Zielgruppe berücksichtigt. Alle Evangelien sind Glaubenszeugnisse und keine nüchternen Faktenberichte. Zum Glück!

Auf die Existenz der Logienquelle weisen die literaturwissenschaftlichen Methoden, die Platona kennt, natürlich hin. Andererseits gibt es eben keine Dokumente. Möglicherweise handelte es sich um eine rein mündliche Überlieferung. Epistemisch fände ich es dann durchaus konsequent, wenn sie dann sagt: „Markus In - Rest Out.“ Religionshistorisch natürlich höchst unbefriedigend - denn welches Ereignis ist sonst so üppig dokumentiert? Eigentlich ein Verbrechen auf diesen Schatz zu verzichten.

 

Man kann sich nämlich auch in der Textkritik dermaßen verlieren, dass man gewissermaßen den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sieht.

Das stimmt natürlich auch. Es macht zB keinen Sinn aus Fragmenten einen „Ur-Text“ zusammenzuschustern, den es in dieser Form mit Sicherheit niemals gab. Andererseits ist man auf die Textkritik angewiesen (das waren schon Erasmus, also auch Luther 1545). Bei der Bibel (egal ob AT od NT) hat man natürlich das besondere Problem, dass der Handschriftenbefund unüberschaubar groß ist. Insofern kann ich Platona und auch dich verstehen, wenn Prioritäten gefordert werden. Ich hab das Gefühl, dass ihr vielleicht ein ähnliches Problem ansprecht.

 

... "Remythologisierung" ...

…ist das letzte, was wir brauchen. Es gibt genug Mythen. Mein Appell ist, nicht einen kirchentreuen Mythos durch einen kirchenkritischen zu ersetzen. Von einer remythologisierenden Reaktion halte ich allerdings genauso wenig. Wissenschaftlich ist man mit der Textkritik auf einem sehr guten Weg.

[Platona]

Lewis war immerhin Professor für englische Literatur des Mittelalters und der Renaissance in Cambridge (und zuvor Dozent in Oxford). Ich denke, ihm ist ein sachkundiges Urteil über die Gattung der Evangelientexte durchaus zuzutrauen.

...und er war glühender Katholik, nachdem er von der Kirche England zum Katholizismus konvertierte. Ich denke, daß er in Religionsfragen auf einem Auge blind war, was seiner Kompetenz in seinem eigenen Sachgebiet keinen Abbruch tut. Auch Professoren reden erfahrungsgemäß oft/manchmal Blödsinn.

 

Er war nie Katholik, sondern ist immer der anglikanischen Hochkirche treu geblieben (du verwechselst ihn womöglich mit Tolkien). Und ja, Professoren können in der Tat irren - das gilt natürlich auch für Bultmann, Lüdemann, etc.

 

Was an Lewis einfach faszinierend ist, ist eben diese "Außensicht" eines Litaraturhistorikers, mit der an die Bibel/an den christlichen Glauben herangeht - eine Sicht, die den Neutestamentlern in der Regel fehlt. Diese Herangehensweise schlägt sich etwa (und findet sogar im "Jesusbuch" des Papstes Erwähnung) in der "Remythologisierung" des Christentums nieder, die er betrieben hat (wobei er diesen Begriff meines Wissens nie gebraucht hat).

Was an Lewis für mich faszinerend war, waren seine literaturwissenschaftlichen Werke, die zu meiner Zeit noch zum Rüstzeug eines gebildeten Anglisten gehörten:

 

A Preface to "Paradise Lost"

English Literature in the Sixteens Century

etc.

 

Seine religiösen Schreibereien waren nicht annähernd so genial und richtungsweisend wie diese Werke.

[UliWerner]

Apropos Literaturwissenschaft und Bibel:

 

Kennt jemand irgendeine -zugängliche - Veröffentlichung, in der Melville's Umgang mit der Bibel in "Moby Dick" untersucht wird?

 

"Moby Dick" ist so voll von Anspielungen und Auseinandersetzunge mit der Bibel, dass sich das Thema sicherlich lohnen würde. Für Melville - der wohl gar nicht besonders religös war - ist die Bibel sicherlich das Buch "für alle Lebenslagen" gewesen.

[utah-r]

Habe mit meinem Mann über Glaubensfragen diskutiert. Dabei kam von ihm die Frage:

Warum hat Jesus im Sterben gerufen: Mein Gott warum hast du mich verlassen?

Hat er an seiner eigenen Bestimmung gezweifelt?

Was sagen die Theologen dazu?

 

 

N'Abend,

mal kurz eine Antwort hinein geworfen:

 

In der Not, wenn alles aussichtslos ist, neigt der gläubige Mensch schnell zu der Frage, wo Gott in der Not ist. Dies wird schon beim Tod eines Verwandten/Freund sichtbar mit der Frage "Warum"?

 

Mit der Frage Jesu wird deutlich, das Jesus wahrhaftig Mensch ist, mit allen Höhen und Tiefen. Doch schon kurz nach dem Zweifel sagte Jesus, das er seinen Geist dem Vater anvertraut. Damit hat er schnell wieder den Zweifel verworfen.

 

 

So ein Frage meinerseits:

Wann kam die Frage von Deiner besseren Hälfte??

Meine Frau stellte heute Mittag, nach den Film über das Leben und Sterben Jeusu (bayrischer Rundfunk), mir die selbe Frage.

Seit seiner Konfirmation beschäftigt ihn diese Frage.

[Anthias]

Aber es fehlt eigentlich ein "tatsächlicher Bezug" zu den Geschichten von Jesus. Das was dort in der Bibel z.B. steht oder zusammengefasst worden ist; kann nicht als eine Sammlung eindeutiger Erlebnisse gelesen werden und so wie es aussieht, ist das auch garnicht gewollt.

Die Evangelisten sahen das etwas anders wenn sie u.a. schrieben: "Wir sind nicht klug ausgedachten Geschichten gefolgt, sondern wovon wir Zeugen waren, was wir mit unseren Augen gesehen, mit unseren Ohren gehört, davon legen wir Zeugnis ab." Es geht also nicht um irgendwelche zusammengefassten Geschichten, sondern dass wir uns von der Liebe Jesu erfassen lassen. Jesus Christus ist der Herr, zur Ehre Gottes des Vaters: Zu erkennen, dass Jesus der Retter da ist - und dass wir eine persönliche Beziehung zu IHM aufbauen- das ist das Entscheidende. Bloße "Geschichten" die nichts mit der Wirklichkeit zu tun haben, wären dafür nicht geeignet.

Deshalb ist es auch garnicht so schlimm, dass man nicht an Gott glaubt - es ist vielleicht viel schlimmer, wenn man aus allen dem, was die Glaubensprozesse ausmachen, ein Frucht abpflückt, wie Eva...

Wenn der Glaube an Gott und an das, was Gott uns offenbart das Gold der Seele ist - und wenn wir auch durch den Glauben Rettung und Heilung finden - dann ist der Unglaube ungefähr so wenig schlimm wie die Hoffnungslosigkeit, die Einsamkeit im Leben und Leiden und das Ungeliebt und ins Nichts Geworfen- sein.

Aber wozu braucht man eigentlich ein geistliches Zuhause?

Kennst du das

Gedicht von Nietzsche

( Die Krähen schrein....) das zeigt, wie schrecklich Einsamkeit und Heimatlosigkeit sein können? Die Tragik des Menschen ohne Glauben, dass er sich von Gott nicht geliebt fühlt ist von einer ungeheuren Wucht. Nietzsche hat es tw. durchlebt und durchlitten. Nicht bei jedem ist es so extrem sichtbar. Daher bin ich der Meinung: Ohne ein Zuhause, ohne ein geistliches Zuhause bei Gott sind wir ziemlich hoffnungslos.

 

 

[www.mykath.de > katholischer Bereich > Fragen und Antworten > Mariamante 28 Dec 2007, 13:24 Beitragslink: #55]

 

Hall Marimante,

 

ich denke, wir reden aneinander vorbei.

 

Ich halte es für ganz wichtig; dass Menschen sich dazu entschließen, mit ihrem Glauben für ihren Gott religiöse Aussagen in den Rang und Stand der Wahrheit zu setzen; denn die verrechtliche oder geordnete Welt z.B., lässt viele unsere persönlichen Ressourcen verkümmern oder unentdeckt. Die Menge der Ressourcen vermehren sich natürlich in einer Gemeinschaft aus gläubigen Menschen und der Nutzen dieser Ressourcen bekommt in soeiner Gemeinschaft mit den gleichen Interessen eine viel klarere Gestalt und ich denke auch, dass es nichts mit klugen oder ausgedachten Geschichten zutun hat - Da ernährt sich einfach nur die Seele.

 

Allerdings kann sich da auch ein kleines Problem entwickeln. Mit der Verwahrheitlichung (als Glaubendisziplin) für einfache Menschen z.B, die sich in deiner Gemeinschaft wohlfühlen aber kein Interesse an dieser Verwahrheitlichung haben, können Irritationen im Verhältnis zu den Kenntnissen fehlender Tatsachen integrieren. Dieser Irritationen stelle ich z.B. meine Wertschätzung für die Evangelien gegenüber. Diese Wertschätzungen wären natürlich viel konkreter, wenn die Tatsachen und ihre Kohärenz der Evangelien weder austauschbar noch lückenlos wären. Meiner Wertschätzung liegt also dieselbe Unkenntnis zugrunde, wie sie zur Irritation führen kann. Aber ich weiß auch, dass diese Irritationen z.B. in Politik, Wirtschaft, Film und Fernsehen gewinnorientiert eingesetzt werden und ich hoffe nicht, dass die Irritation die ranghöhere Ressource ist, die sich aus der Verwahrheitlichung in deinem Glauben ernährt. Nun ich kenne das Risiko deines Glaubens.

[Jenny]

Ich halte es für ganz wichtig; dass Menschen sich dazu entschließen, mit ihrem Glauben für ihren Gott religiöse Aussagen in den Rang und Stand der Wahrheit zu setzen;

 

Lieber Anthias

 

Es ist nicht so das menschliche Vorstellungen einem Gott zugeschoben werden um sie zu legitimieren und absolut zu setzen.

Seit 2000 Jahren sind Christen davon überzeugt ,das Gott sich uns offenbart hat, in Jesus und in der Bibel.

Er hat uns gezeigt was Wahrheit ist,nicht wir erheben etwas zur Wahrheit.

 

Schönen Gruß

jenny

bearbeitet 28. Dezember 2007 von Jenny

[Anthias]

Ich halte es für ganz wichtig; dass Menschen sich dazu entschließen, mit ihrem Glauben für ihren Gott religiöse Aussagen in den Rang und Stand der Wahrheit zu setzen;

 

Lieber Anthias

 

Es ist nicht so das menschliche Vorstellungen einem Gott zugeschoben werden um sie zu legitimieren und absolut zu setzen.

Seit 2000 Jahren sind Christen davon überzeugt ,das Gott sich uns offenbart hat, in Jesus und in der Bibel.

Er hat uns gezeigt was Wahrheit ist,nicht wir erheben etwas zur Wahrheit.

 

Schönen Gruß

jenny

 

[www.mykath.de > katholischer Bereich > Fragen und Antworten >

Warum hast Du mich verlassen? > Jenny 28 Dec 2007, 21:15 Beitragslink: #74]

 

 

Hallo Jenny,

 

wenn Du deinen Satz liest, dann hast Du es da gemacht!

bearbeitet 28. Dezember 2007 von Anthias