Papst, Exorzimus... Herrjeh!

[Julius]

Radio Vatikan spricht von einer Ente:

 

http://www.radio-vatikan.de/

 

(nach 'Exorzismus' suchen, die Meldung ist vom 28.12.)

bearbeitet 9. Januar 2008 von Julius

[Sokrates]

Radio Vatikan spricht von einer Ente:

 

http://www.radio-vatikan.de/

 

(nach 'Exorzismus' suchen, die Meldung ist vom 28.12.)

So gehts direkt.

 

(Auf den Link gehen, Rechte Maustaste und "Verknüpfung kopieren" drücken, dann ist der Link in der Zwischenablage und kann gepastet werden).

[ThomasB.]

Es hängt also schon von der innigen Verbundenheit des Exorzisten mit dem göttlichen Heiland durch ein heiligmäßiges Leben ab, wie schnell er Dämonen austreiben kann.

Ich komme immer mehr zu dem Schluss, dass es sich beim Exorzismus a la Amorth/MM um eine Art relgiösen Leistungssport handelt. Gibt es da Wettbewerbe! Dopingkontrollen?

[ThomasB.]

http://www.exorzismus.net/Pater_Amorth1.htm

 

"...So hält das neue Regelwerk fest, dass keine Exorzismen mehr durchgeführt werden dürfen, wenn nicht feststeht, dass eine Person besessen ist. «Ein Meisterwerk der Inkompetenz», sagt Don Amorth. «Erst Exorzismen zeigen, ob der Teufel in einem steckt.»[/b]"

 

Da ist ja de Rätsels Lösung! Don Amorth meint, dass ein kompetenter Exorzist der Festestellung einer Besessenheit nicht bedarf!

Das hat doch was! Empirische Forschung: Wenn ein Teufel ausfährt, war einer drin.

 

Ich glaub, der Amorth ist ein Satiriker. Ganz ernsthaft ist der selbsternannte "Chefexorzist des Vatikans" ein Flegel, weil er Papst JPII attestiert, ein "Meisterwerk der Inkompetenz" approbiert zu haben.

[Julius]

Mariamante meinte, dass Beten und Fasten des Exorzisten seine Exorzismen beschleunigt. Würde Amorth fasten, müsste er bei täglich 15 Exorzismen dünn wie eine Zaunlatte sein. So sieht er aber nicht aus.

[wolfgang E.]

Die Zahl der christlichen Heiligen ist sehr groß.

Besonders nachdem JP II allein so viele Menschen heilig und selig gesprochen hat, wie vor ihm alle Päpste zusammen.

Die Zahl der Heiliggesprochenen ist nicht identisch mit der Zahl der Heiligen. Höchstwahrscheinlich hat Papst Johannes Paul nicht alle heilig gesprochen, die heilig "sind".

Höchstwahrscheinlich hat er einige selig und heilig gesprochen, die es nicht sind........aber da es keinen Verehrungszwang gibt, ist dies ja auch egal........

Diese Beurteilungen überlassen wir doch lieber der Kongregation für die Heiligsprechungen, ich denke die Mitarbeiter dort werden auch etwas arbeiten und vom ihrem Fach verstehen.........

 

Ganz so falsch scheine ich ja doch nicht zu liegen

Kardinal Martins kündigte auch an, daß es künftig für Selig- und Heiligsprechungen strengere Regeln geben solle.

Bereits in den nächsten Tagen werde eine zwanzigseitige Instruktion veröffentlicht.

Das Dokument fordere von Diözesanbischöfen und Postulatoren „mehr Vorsicht und mehr Sorgfalt“.

Es setzte den „von Benedikt XVI. eingeführten neuen Geist bei Seligsprechungen“ um – so Kardinal Martins.

 

Quelle + net.

[Sokrates]

Mariamante meinte, dass Beten und Fasten des Exorzisten seine Exorzismen beschleunigt. Würde Amorth fasten, müsste er bei täglich 15 Exorzismen dünn wie eine Zaunlatte sein. So sieht er aber nicht aus.

Na ja,wer so schnell exorzierenkann, der kann auch schneller als andere fasten. Ich schätze, wo andere 12 Tage am Stück fasten müssen, schafft Amorth das mit 1 Stunde Fasten am Tag. Das hat den angenehmen Nebeneffekt, dass das Fasten nicht so zehrt.

[ThomasB.]

Mariamante meinte, dass Beten und Fasten des Exorzisten seine Exorzismen beschleunigt. Würde Amorth fasten, müsste er bei täglich 15 Exorzismen dünn wie eine Zaunlatte sein. So sieht er aber nicht aus.

Na ja, wenn er für jeden nur 15 Minuten braucht, kann er dabei auch fasten.

 

Merke: Exorziere nie mit vollem Munde!

[Rinf]

Ich halte viel von Jaynes Theorie, aber nichts von einer Therapieform, in der sich ein Psychiater einem Patienten gegenüber als Exorzist ausgibt.

Ich auch nicht.

 

Aber ich dachte, ich helfe Mariamante mal mit einem Argument pro Exzorzismus aus - er hat ja keine eigenen.

 

In Ernst:

Es mag an langjähriger Forumserfahrung liegen, daß ich immer mehr den Eindruck gewinne, daß sich mit Vernunft und Argumenten eh nichts reißen läßt.

So unsympathisch mir mein eigener "Therapievorschlag" da oben ist, so überlege ich doch von Zeit zu Zeit, ob es nicht manchmal effizienter sein kann, die (gut funktionierenden!) Mechanismen eines Wahnsystems zu benutzen um es zu Fall zu bringen.

 

Aber wie ich das jetzt so schreibe merke ich, daß dies in Richung "Der Zweck heiligt die Mittel" geht und das ist nun wiederum nicht "der Weg, der das Ziel" sein sollte.

 

Das Problem ist eben immer wieder:

Ideologien allgemein und Teufelaustreiber im Speziellen scheren sich um derlei Bedenken nicht und verfolgt ihre Ziele "auf Teufel kaputt", sozusagen... sie sind damit immer ein klitzebischen im Vorteil, zumindestens kurzfristig - der Rest bleibt Hoffnung...

 

Ich habe das in dem "Nanni" - Thread damals schon gefragt:

Müßte eine Religion, die sich die Liebe, insbesondere auch die Feindesliebe so groß auf die Flaggen geschrieben hat, nicht auch dann, wenn man wie MM von der Realexistenz von Dämonen ausgeht, denselben versuchen, in Liebe zu begegen, das Gespräch zu suchen und die verirrten Schäfchen (denn um solche handelt es sich doch nach MMs Aussagen bei den Dämonen, nur eben um Schäfchen mit Engelsflügeln auf dem Rücken) zu Gott zurück zuführen?

Ich spreche natürlich auch vom Teufel selbst:

Warum glauben die Christen (manche Christen, OK ) eigentlich in diesem Falle, vom Weg (der das Ziel sein sollte) abkommen zu dürfen und erbarmungslos hassen zu dürfen, obwohl es sich bei dem Teufel doch ebenfall um ein Geschöpf Gottes handelt?

[Assarhaddon]

Mariamante meinte, dass Beten und Fasten des Exorzisten seine Exorzismen beschleunigt. Würde Amorth fasten, müsste er bei täglich 15 Exorzismen dünn wie eine Zaunlatte sein. So sieht er aber nicht aus.

Ich faste 22 - 23 Stunden täglich. Trotzdem fall ich nicht vom Fleisch.

 

Würde mich das zu einem guten Exorzisten machen?

[Julius]

Müßte eine Religion, die sich die Liebe, insbesondere auch die Feindesliebe so groß auf die Flaggen geschrieben hat, nicht auch dann, wenn man wie MM von der Realexistenz von Dämonen ausgeht, denselben versuchen, in Liebe zu begegen, das Gespräch zu suchen und die verirrten Schäfchen (denn um solche handelt es sich doch nach MMs Aussagen bei den Dämonen, nur eben um Schäfchen mit Engelsflügeln auf dem Rücken) zu Gott zurück zuführen?

Ich spreche natürlich auch vom Teufel selbst:

Warum glauben die Christen (manche Christen, OK ) eigentlich in diesem Falle, vom Weg (der das Ziel sein sollte) abkommen zu dürfen und erbarmungslos hassen zu dürfen, obwohl es sich bei dem Teufel doch ebenfall um ein Geschöpf Gottes handelt?

 

Dazu kann ich nichts sagen. Vom Teufel habe ich keine Ahnung.

[Julius]

Mariamante meinte, dass Beten und Fasten des Exorzisten seine Exorzismen beschleunigt. Würde Amorth fasten, müsste er bei täglich 15 Exorzismen dünn wie eine Zaunlatte sein. So sieht er aber nicht aus.

Ich faste 22 - 23 Stunden täglich. Trotzdem fall ich nicht vom Fleisch.

 

Würde mich das zu einem guten Exorzisten machen?

 

wenn Du 15 bis 16 Exorzismen in der verbleibenden Stunde schaffst.

[Mariamante]

Was könnte mich davon abhalten ALLEN von meiner Wundervollen Befreiung zu berichten, wenn ich jahrelang gelitten hätte und nur durch einen Exorzismus von meinem Leid befreit worden wäre?

Da fällt mir einiges ein: Scham, Frucht oder auch Klugheit. Wenn du nämlich manchen Menschen erzählen würdest, dass du von bösen Geistern befreit worden wärest, würden sie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit meinen, du wärest erst recht verrückt- dich auslachen, verspotten oder zu einem Psychiater schicken.

Dass Menschen mich für verrückt hielten? Das wäre mir sowas von egal!

Dir vielleicht- aber nicht jeder Mensch ist mit Bekennermut gesegnet. Und da umsessene oder besessene Menschen oft tiefe seelische Verletzungen haben oder sogar eine schlimme Vergangenheit (z.B. Satanisten) wäre es in einem solchen Fall auch noch unklug mit der bösen Vergangenheit und der Heilung zu protzen.

Ausserdem hätten doch Menschen aus meinem Umfeld mitbekommen, dass ich Eichentische durch dir Gegend werfen und Fidschianisch sprechen konnte, dann aber normal geworden bin!

So einfach ist es mit der Besessenheit nicht wirklich da sich die Besetzung auf verschiedene Weise und auch verschieden stark äußert.

Und was sind das überhaupt für Christen, wenn sie ein glaubwürdiges Zeugnis verweigern?

Es sind verletzte, verwundete Menschen die, wie jeder Mensch der mal ein schweres körperliches oder seelisches Trauma hatten - nicht unbedingt an die Öffentlichkeit treten müssen, damit manche ihnen neuerlich Salz in die Wunden schütten. Die Gefahr, dass Stress das geistige Schutzschild zerstört halte ich in diesem Fall für möglich. Aber du kannst dich ja gerne bei P. Amorth und anderen Exorzisten erkundigen - die sind fachkundig. Menschen, die nicht einmal an die Existenz des Teufels und der Dämonen glauben dürften hier weniger kompetent sein. bearbeitet 9. Januar 2008 von Mariamante

[Mariamante]

Mariamante meinte, dass Beten und Fasten des Exorzisten seine Exorzismen beschleunigt. Würde Amorth fasten, müsste er bei täglich 15 Exorzismen dünn wie eine Zaunlatte sein. So sieht er aber nicht aus.

Ich faste 22 - 23 Stunden täglich. Trotzdem fall ich nicht vom Fleisch.

Würde mich das zu einem guten Exorzisten machen?

Nein- das Fasten allein nicht. Gebet, starker Glaube an Gott und innige Verbundenheit mit Christus sind die Voraussetzung. Der Exorzist vertreibt die bösen Mächte ja nicht aus eigener Kraft, sondern er öffnet sich durch seinen Glauben, seine Liebe zu Gott und seine Beauftragung durch die Kirche für die Kraft Jesu Christi. Was der Teufel fürchtet sind nicht bestimmte Gebetsformeln oder das Fasten allein- sondern der Teufel verabscheut und fürchtet Gott, die Heiligen in besonderer Weise die Gottesmutter Maria.

[Werner001]

Was könnte mich davon abhalten ALLEN von meiner Wundervollen Befreiung zu berichten, wenn ich jahrelang gelitten hätte und nur durch einen Exorzismus von meinem Leid befreit worden wäre?

Da fällt mir einiges ein: Scham, Frucht oder auch Klugheit. Wenn du nämlich manchen Menschen erzählen würdest, dass du von bösen Geistern befreit worden wärest, würden sie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit meinen, du wärest erst recht verrückt- dich auslachen, verspotten oder zu einem Psychiater schicken.

Dass Menschen mich für verrückt hielten? Das wäre mir sowas von egal!

Dir vielleicht- aber nicht jeder Mensch ist mit Bekennermut gesegnet. Und da umsessene oder besessene Menschen oft tiefe seelische Verletzungen haben oder sogar eine schlimme Vergangenheit (z.B. Satanisten) wäre es in einem solchen Fall auch noch unklug mit der bösen Vergangenheit und der Heilung zu protzen.

Ausserdem hätten doch Menschen aus meinem Umfeld mitbekommen, dass ich Eichentische durch dir Gegend werfen und Fidschianisch sprechen konnte, dann aber normal geworden bin!

So einfach ist es mit der Besessenheit nicht wirklich da sich die Besetzung auf verschiedene Weise und auch verschieden stark äußert.

Und was sind das überhaupt für Christen, wenn sie ein glaubwürdiges Zeugnis verweigern?

Es sind verletzte, verwundete Menschen die, wie jeder Mensch der mal ein schweres körperliches oder seelisches Trauma hatten - nicht unbedingt an die Öffentlichkeit treten müssen, damit manche ihnen neuerlich Salz in die Wunden schütten. Die Gefahr, dass Stress das geistige Schutzschild zerstört halte ich in diesem Fall für möglich. Aber du kannst dich ja gerne bei P. Amorth und anderen Exorzisten erkundigen - die sind fachkundig. Menschen, die nicht einmal an die Existenz des Teufels und der Dämonen glauben dürften hier weniger kompetent sein.

Na man sollte aber doch erwarten, dass unter den Abertausenden allein von Amorth exorzierten wenigstens 5 oder 6 sind, die nicht Scham und Verzagtheit im Boden versinken.

(wobei ich mir Erlöste ganz generell nicht undingt verschämt und verzagt vorstelle, aber vielleicht hab ich da auch falsche Vorstellungen)

 

Werner

[Werner001]

der Teufel verabscheut und fürchtet (...) die Heiligen (...).

Da behauptete ja der gute Pater Amorth etwas völlig anderes.

 

Werner

[Mariamante]

Ich habe das in dem "Nanni" - Thread damals schon gefragt:

Müßte eine Religion, die sich die Liebe, insbesondere auch die Feindesliebe so groß auf die Flaggen geschrieben hat, nicht auch dann, wenn man wie MM von der Realexistenz von Dämonen ausgeht, denselben versuchen, in Liebe zu begegen, das Gespräch zu suchen und die verirrten Schäfchen (denn um solche handelt es sich doch nach MMs Aussagen bei den Dämonen, nur eben um Schäfchen mit Engelsflügeln auf dem Rücken) zu Gott zurück zuführen?

 

Du übersiehst hier geflissentlich, dass die Kirche davon ausgeht, dass der Teufel nicht bekehrbar ist - und dass er für diese "Liebe" nur ein Hohnlachen und Hass als Antwort parat hält.

[Sokrates]

Na man sollte aber doch erwarten, dass unter den Abertausenden allein von Amorth exorzierten wenigstens 5 oder 6 sind, die nicht Scham und Verzagtheit im Boden versinken.

Na ja, die Tusse, die angeblich vom früheren Papst massakriert exorziert worden ist, muss ja seither von Amorth nachbehandelt werden. Das ist klar, dass die sich nicht hinstellen will und ihre Heilung zur Schau stellen. Nicht dass der Teufel ausgerechnet in dem Moment zurück kommt.

[Werner001]

Na man sollte aber doch erwarten, dass unter den Abertausenden allein von Amorth exorzierten wenigstens 5 oder 6 sind, die nicht Scham und Verzagtheit im Boden versinken.

Na ja, die Tusse, die angeblich vom früheren Papst massakriert exorziert worden ist, muss ja seither von Amorth nachbehandelt werden. Das ist klar, dass die sich nicht hinstellen will und ihre Heilung zur Schau stellen. Nicht dass der Teufel ausgerechnet in dem Moment zurück kommt.

Also wirkt der Exorzismus gar nicht wirklich? Nun bin ich verwirrt.

 

Werner

[Assarhaddon]

Na man sollte aber doch erwarten, dass unter den Abertausenden allein von Amorth exorzierten wenigstens 5 oder 6 sind, die nicht Scham und Verzagtheit im Boden versinken.

Na ja, die Tusse, die angeblich vom früheren Papst massakriert exorziert worden ist, muss ja seither von Amorth nachbehandelt werden. Das ist klar, dass die sich nicht hinstellen will und ihre Heilung zur Schau stellen. Nicht dass der Teufel ausgerechnet in dem Moment zurück kommt.

Also wirkt der Exorzismus gar nicht wirklich? Nun bin ich verwirrt.

Doch, klar. Der Dämon fährt zwar aus, kann aber gleich morgen wiederkommen. Was sollte ihn auch daran hindern?

[Julius]

Na man sollte aber doch erwarten, dass unter den Abertausenden allein von Amorth exorzierten wenigstens 5 oder 6 sind, die nicht Scham und Verzagtheit im Boden versinken.

Na ja, die Tusse, die angeblich vom früheren Papst massakriert exorziert worden ist, muss ja seither von Amorth nachbehandelt werden. Das ist klar, dass die sich nicht hinstellen will und ihre Heilung zur Schau stellen. Nicht dass der Teufel ausgerechnet in dem Moment zurück kommt.

Also wirkt der Exorzismus gar nicht wirklich? Nun bin ich verwirrt.

 

Werner

 

Bei Annelise Michel haben 63 Exorzismen nicht gewirkt, vielleicht waren es auch nur 61.

Aber wenn der Papst persönlich exorziert???

[Werner001]

Na man sollte aber doch erwarten, dass unter den Abertausenden allein von Amorth exorzierten wenigstens 5 oder 6 sind, die nicht Scham und Verzagtheit im Boden versinken.

Na ja, die Tusse, die angeblich vom früheren Papst massakriert exorziert worden ist, muss ja seither von Amorth nachbehandelt werden. Das ist klar, dass die sich nicht hinstellen will und ihre Heilung zur Schau stellen. Nicht dass der Teufel ausgerechnet in dem Moment zurück kommt.

Also wirkt der Exorzismus gar nicht wirklich? Nun bin ich verwirrt.

 

Werner

 

Bei Annelise Michel haben 63 Exorzismen nicht gewirkt, vielleicht waren es auch nur 61.

Aber wenn der Papst persönlich exorziert???

Na, ich dachte, wenn der Teufel weg ist, dann ist er weg.

 

So erklären sich vielleicht auch die 70000 Austreibungen des Pater Amorth

 

Wenn der Teufel sofort nach Ende des Exorzismusgebetes wieder reinfährt, kann man ihn schon in einer Stunde auch 20 mal austreiben.

 

Werner

[Rinf]

 

Ich habe das in dem "Nanni" - Thread damals schon gefragt:

Müßte eine Religion, die sich die Liebe, insbesondere auch die Feindesliebe so groß auf die Flaggen geschrieben hat, nicht auch dann, wenn man wie MM von der Realexistenz von Dämonen ausgeht, denselben versuchen, in Liebe zu begegen, das Gespräch zu suchen und die verirrten Schäfchen (denn um solche handelt es sich doch nach MMs Aussagen bei den Dämonen, nur eben um Schäfchen mit Engelsflügeln auf dem Rücken) zu Gott zurück zuführen?

 

Du übersiehst hier geflissentlich, dass die Kirche davon ausgeht, dass der Teufel nicht bekehrbar ist - und dass er für diese "Liebe" nur ein Hohnlachen und Hass als Antwort parat hält.

Und woran liegt das nach Ansicht der Kirche?

Hat selbst Gott ihn aufgegeben?

Was hat denn der Teufel außer dem freien Willen, den auch wir haben, was ihn so immun macht?

Mächtiger als Gott kann er nicht sein.

Und was immer ihm diese Immunität verschafft - sie muß gottgewollt sein (weil schließlich alles gottgewollt ist mit Ausnahme der Konsequenzenm des freien Willens ).

Handelt es sich aber lediglich um eine extreme Form des Gebrauchs des freien Willens des Teufels - dann muß er auch bekehrbar sein, andererseits wäre er nicht frei.

 

Warum versucht also Gott nicht mit allen Mitteln, ihn für seine Sache zurückzugewinnen?

[Julius]

Wenn der Teufel sofort nach Ende des Exorzismusgebetes wieder reinfährt, kann man ihn schon in einer Stunde auch 20 mal austreiben.

 

Das muss aberdazugesagt werden.

[Alouette]

ThomasB. hat natürlich Recht, wenn er sagt, dass man Menschen, die von sich meinen, besessen zu sein, helfen muss. Aber M.E. ist das Heilmittel in diesem Fall auch ein Teil der Krankheit.

Ein des religiösen Denkens unverdächtiger Psychologe names Julian Jaynes beschreibt in seinem Buch "Der Ursprung des Bewußtseins durch den Zusammenbruch der bikameralen Psyche" u.a. auch Fälle von religiöser Besessenheit, die alle Symptome aufweist, wie sie von religiösen Menschen a la Mariamante als typisch für eine Besessenheit durch einen Dämon verstanden wird.

Das Problem:

Lediglich stark religiöse Menschen werden befallen und nach Jaynes entspringt ihr Verhalten während der besessenen Phasen aus ihrem Wissen über das, was sie selber für Besessenheit halten, und das ist natürlich das "Wissen", das ihnen Leute wie MM eingeredet haben.

(Ihre "besessene Persönlichkeit" ist nach Jaynes eine Narrativierung ihrer religiösen Ängste und Vorstellungen über Dämonen und "das Böse" - so in etwa.)

 

Soviel zu "das Heilmittel in diesem Fall auch ein Teil der Krankheit" - das sehe ich wie Du.

 

Nächstes Problem:

Jaynes schreibt dann weiter, daß in dem Wahnsystem der Kranken natürlich auch Exzorzisten vorkommen und daß lediglich diese in dem Wertesystem der Kranken eine genügend hohe Autorität besitzen, sie aus ihrem eigenen Wahn zu befreien, bzw. besser gesagt: Sie aus der aktuellen Besessenheit herauszuholen - der Wahn als Gesamtsystem dahinter bleibt ja bestehen - daher auch "Rückfälle" der Betroffenen.

Und witzigerweise muß dieser Exzorzist dann tatsächlich ein katholischer Priester sein und er muß tatsächlich die magischen Beschwörungsformeln sagen.

Genauer gesagt: Er muß das sagen, was in dem Wahnbild des Kranken ein Priester sagen muß - diese "Wissen" könnte er genausogut aus dem gleichnamigen Film beziehen.

 

Genau das meinte ich.

 

Ich halte das - wie gesagt - wenn überhaupt dann nur für Symptombekämpfung - aber was, wenn Jaynes recht hat?

 

Was wäre dann z.B. von einer Therapieform zu halten, bei der sich der Psychologe/Arzt zeitweilig als Exzorzist ausgibt, um erstmal Zugang zu dem Patienten zu finden, eine Authorität für ihn darstellen kann, um ihn dann nicht nur von den Symptomen, sondern auch von dem Wahn an sich heilen zu können?

 

Aber diese Heilung hieße natürlich, ihn aus den Verstrickungen seines religiösen Glaubens zu befreien und den Ängsten, die die Religion offensichtlich in ihm ausgelöst hat.

 

 

Wenn Jaynes recht hat.

 

Ich bezweifle, dass das funktionieren würde.

 

Ein weitres Problem ist, dass wenn die Kirche sich Exorzisten für genau solche Fälle hält (was an sich begrüssenswert ist), sie damit suggeriert, dass sie die Gefahr für real hält. Und das kann wiederum dazu führen, dass Menschen, die an der Schwelle zu diesem Wahn stehen, sich darin bestärkt sehen. Es ist sozusagen ein skreis.

bearbeitet 9. Januar 2008 von Alouette