Papst, Exorzimus... Herrjeh!

[universe]

Das Problem:

Lediglich stark religiöse Menschen werden befallen und nach Jaynes entspringt ihr Verhalten während der besessenen Phasen aus ihrem Wissen über das, was sie selber für Besessenheit halten, und das ist natürlich das "Wissen", das ihnen Leute wie MM eingeredet haben.

(Ihre "besessene Persönlichkeit" ist nach Jaynes eine Narrativierung ihrer religiösen Ängste und Vorstellungen über Dämonen und "das Böse" - so in etwa.)

Das sehe ich ganz genau so!

Und witzigerweise muß dieser Exzorzist dann tatsächlich ein katholischer Priester sein und er muß tatsächlich die magischen Beschwörungsformeln sagen.

Ist doch sehr logisch: Die "Besessenen" haben eine Heidenangst wegen der Höllen-Drohungen oder dem Entzug des ewigen Lebens, da sie irgendwelche Sünden begangen haben. Die Angst läßt sie erst dann los, wenn eine "kompetente" Person ihnen versichert, daß sie selbst keine Schuld hatten, sondern der Teufel (der dann 'entweichen' kann)!

 

 

Es gibt aber auch sehr "durchsichtige" Fälle von nahezu teuflischer Güte:

 

Zitat aus dem Spiegel-Artikel (hier): "Er [Padre Amorth]erinnert an den Fall des Kurienprälaten Tommaso Stenico (mehr...), der kürzlich von Dämonen dazu gebracht wurde, einen Strichjungen in den Räumen der ehemaligen Hl. Inquisition zu empfangen. Er sei Opfer eines "teuflischen Plans" geworden, gab der Geistliche damals zu seiner Verteidigung an. Padre Amorth sagt, es gebe eben keinen perfekten Schutz vor Beelzebub und Konsorten."

 

Da steckt der Teufel doch sehr im Detail einer schleimigen Ausrede*). Für mich zeigen die Verlagerung des Fehltritts auf den Teufel und die folgende Teufelei der Austreibung lediglich eine unsäglich verlogene Moral!

 

 

*) Solche Teufel habe tatsächlich die Namen "Wohllust" etc., wie ich irgendwo gelesen habe.

bearbeitet 9. Januar 2008 von universe

[Gabriele]

In Deutschland ist P. Dr. Jörg Müller als Exorzist bekannt. Als Psychologe mit langjähriger Erfahrung (vor seiner Priesterberufung) kann man von ihm einiges von Unterscheidung der Geister und Nüchternheit wahrnehmen.

 

P. Dr. J. Müller:

 

„Wir haben hier in Deutschland kaum Besessenheiten, wir haben mehr psychologische Probleme. ....

 

 

Quelle: http://www.oecumene.radiovaticana.org/TED/...lo.asp?id=30843

 

Aus derselben Quelle:

Rund 70 Exorzisten arbeiten in Italien

 

In Italien gibt es solche Exorzisten als ständige Einrichtung in vielen verschiedenen Diözesen. Am bekanntesten von ihnen dürfte der römische Exorzist Pater Gabriele Amorth sein, der von sich selbst sagt, dass er in seinem Leben bereits um die 60 000 Dämonen vertrieben habe.

 

Wie das?

Ist der Teufel und sein Gefolge lieber in Italien als in Deutschland?

[Werner001]

Zitat aus dem Spiegel-Artikel (hier): "Er [Padre Amorth]erinnert an den Fall des Kurienprälaten Tommaso Stenico (mehr...), der kürzlich von Dämonen dazu gebracht wurde, einen Strichjungen in den Räumen der ehemaligen Hl. Inquisition zu empfangen. Er sei Opfer eines "teuflischen Plans" geworden, gab der Geistliche damals zu seiner Verteidigung an. Padre Amorth sagt, es gebe eben keinen perfekten Schutz vor Beelzebub und Konsorten."

Und da zeigt sich endgültig, dass diese ganze Dämonengetue am äussersten Rand des Christentums anzusiedeln ist, kurz vor der Linie, hinter der die Häresie beginnt.

 

Da gibt es dann auf einmal ganz schnell keine freie Entscheidung mehr und auch keine Sünde mehr, da sind dann irgendwelche Dämonen schuld, der Mensch braucht keine Verantwortung mehr zu übernehmen.

 

Christlich ist das nicht. Es ähnelt aber ganz fatal dem Gutmenschentum, das auch dem Menschen jede Eigenverantwortung abnehmen möchte und irgendwelche "schweren Kindheiten" etc. für alles verantwortlich macht.

 

Werner

[sophia]

Bücher von Jörg Müller

Probst/Richter: Exorzismus

[Julius]

Ist doch sehr logisch: Die "Besessenen" haben eine Heidenangst wegen der Höllen-Drohungen oder dem Entzug des ewigen Lebens, da sie irgendwelche Sünden begangen haben. Die Angst läßt sie erst dann los, wenn eine "kompetente" Person ihnen versichert, daß sie selbst keine Schuld hatten, sondern der Teufel (der dann 'entweichen' kann)!

 

Das ist deswegen nicht logisch, weil Angst um das eigene Seelenheil und vor der Hölle nicht im Vordergrund einer Besessenheitssymptomatik steht und wenn überhaupt nur eine sehr untergeordnete Rolle spielt. Du hast nicht verstanden, was mit Besessenheit gemeint ist: die Überzeugung, ohne eigenes Verschulden von einer fremden, bösen Macht besetzt zu sein und von dieser Macht fremdgesteuert zu werden. Dieses Phänomen gibt es in allen, auch in nichtchristlichen Kulturen. Ein kompetenter Seelsorger genau das nicht tun, was Du meinst. Auch und gerade als Exorzist wird er einem vermeintlich Besessenen nicht vermitteln, dass er keine Schuld hätte. Das Instrument für die Vergebung von Sünde und Schuld ist die Beichte, nicht der Exorzismus.

 

In der Diskussion hier geht völlig unter, dass Dämonenglaube und Besessenheit kein spezifisch katholisches Phänomen sind. Die sogenannten Befreiungsdienste im protestantisch-freikirchlich-charismatisch-pfingstlerischen halte ich für problematischer. Es ist dort weit und breit keine Institution erkennbar, die versuchen würde, den Wildwuchs in diesem fast schon nicht mehr überschaubaren Milieu in den Griff zu bekommen.

 

http://www.relinfo.ch/iurd/gottesdienst.html

[universe]

Ich finde den ganzen Exorzismus und Menschen, die dergleichen akzeptieren, sehr abwegig! Wenn sich diese Teufelsaustreiber nicht aus mir unerfindlichen Gründen erfolgreich auf irgendeine angeblich christliche Basis berufen dürften, würde man sie sicherlich in die Psychiatrie sperren!

 

Der Exorzismus an sich ist im Prinzip die Teufelei!, um bei dem Bild zu bleiben, ein Rudiment aus früherer Inqusition! Das ist die "extremste Form von Gottlosigkeit" (letzteres=Zit. Amorth), und nichts anderes!

 

In meinen Augen ist Exorzismus eine Form von Größenwahn und Irrglaube! Das Ganze ekelt mich einfach nur an!

 

Wer dauernd Sünden und Höllenqualen postuliert, somit Ängste schürt, Gottes Wort vom allgegenwärtigen Satan predigt und Nähe aus Leid herbeiredet, schafft eher ein vor-bildliches 'Self-Destroying Prophecy' , als ein gutes Vorbild. Und was ist Gottes Antwort und Heilsweg auf das Böse, daß er zuläßt als die 'Mächte der Finsternis'? Er schickt seinen Sohn, läßt ihn ans Kreuz nageln, nennt das Ganze Liebe, und hinterläßt das Bild von einem toten Unsterblichen am Kreuz als Symbol für den Glauben = Leid! Von den Horrorgeschichten und -worten (Gottes) im AT will ich gar nicht reden, aber im Prinzip steht nur am Anfang des Glaubens etwas: Das Paradies, in das sie gerne hinein möchten...

[Julius]

ein Rudiment aus früherer Inqusition!

 

Das ist historisch nicht richtig. Exorzismus gab es lange vor der Inquisition, Besessenheit aufzuspüren und zu verfolgen war nicht Aufgabe der Inquisition.

Den Rest lassen wir, das führt zu nichts.

[universe]

Ist doch sehr logisch: Die "Besessenen" haben eine Heidenangst wegen der Höllen-Drohungen oder dem Entzug des ewigen Lebens, da sie irgendwelche Sünden begangen haben. Die Angst läßt sie erst dann los, wenn eine "kompetente" Person ihnen versichert, daß sie selbst keine Schuld hatten, sondern der Teufel (der dann 'entweichen' kann)!

 

Das ist deswegen nicht logisch, weil Angst um das eigene Seelenheil und vor der Hölle nicht im Vordergrund einer Besessenheitssymptomatik steht und wenn überhaupt nur eine sehr untergeordnete Rolle spielt. Du hast nicht verstanden, was mit Besessenheit gemeint ist: die Überzeugung, ohne eigenes Verschulden von einer fremden, bösen Macht besetzt zu sein und von dieser Macht fremdgesteuert zu werden. Dieses Phänomen gibt es in allen, auch in nichtchristlichen Kulturen. Ein kompetenter Seelsorger genau das nicht tun, was Du meinst. Auch und gerade als Exorzist wird er einem vermeintlich Besessenen nicht vermitteln, dass er keine Schuld hätte. Das Instrument für die Vergebung von Sünde und Schuld ist die Beichte, nicht der Exorzismus.

 

Aber genau das ist es doch: Die Angst vor z.B. der Hölle ist so groß (summiert sich, oder taucht vielleicht ganz plötzlich auf; "plagt"), daß der Betroffene alles verdrängen und ein eigenes Verschulden verleugnen muß, um sie überhaupt auszuhalten! Vermutlich gleicht das einem Trauma.

[Julius]

Aber genau das ist es doch: Die Angst vor z.B. der Hölle ist so groß (summiert sich, oder taucht vielleicht ganz plötzlich auf; "plagt"), daß der Betroffene alles verdrängen und ein eigenes Verschulden verleugnen muß, um sie überhaupt auszuhalten! Vermutlich gleicht das einem Trauma.

 

Ich habe weiter oben ein Trauma genannt, das zu einer dissoziativen Störung im Sinne eines Besessenheitszustandes führen kann. Andere Traumata sind Artikeln zu entnehmen, zu denen ich verlinkt habe.

Versteh bitte dass mir das Thema zu ernst ist, um mich mit Hobbypsychodiagnostikern abzugeben.

[Rinf]

Du übersiehst hier geflissentlich, dass die Kirche davon ausgeht, dass der Teufel nicht bekehrbar ist - und dass er für diese "Liebe" nur ein Hohnlachen und Hass als Antwort parat hält.

Und woran liegt das nach Ansicht der Kirche?

Das liegt daran, dass die Engel eine besondere Erkenntnis, ein klareres Vorherwissen haben als Menschen. Wir Menschen sehen die Folgen unserer Handlungen bis ins Letzte nicht - bei Engeln ist dies anders. Weil ihre Erkenntnisfähigkeit klar ist, haben sie auch die Konsequenz ihres Nein zu Gott gesehen. Wenn jemand in vollkommen klarer Vorhersicht dessen und ohne Umkehrwilligkeit diesen Weg geht, gibt es nun mal keine Umkehr.

Wie weit geht denn nun dieses "klarere Vorherwissen" der Engel?

Ist es so ganz richtig vollständig?

Ich meine: Sind die Engel im gleichen Maße allwissend wie Gott selbst?

Wenn nein:

Dann gäbe es immer noch eine Möglichkeit zur Umkehr.

Gott selbst z.B. könnte ihnen dann das dazu nötige und ihnen in diesem Falle fehlende Wissen offenbaren.

 

Wenn ja:

Wenn ein Wesen mit gleicher Allwissenheit wie Gott ausgestattet sich gegen Gott entscheidet, sollte das uns Normalsterblichen nicht zu denken geben?

 

Hat selbst Gott ihn aufgegeben?

Nein - der Teufel und sein Anhang haben Gott aufgegeben- u.a. dadurch, dass sie sein wollten als Gott- oder größer sein wollten als Gott.

Naja, der Plan ist ja nun in jedem Fall gescheitert.

Schon ein simpler Sterblicher in Form eines Exorzisten kann den Teufel mitsamt seinem Anhang vertreiben.

Bis zu 16 mal am Tag.

 

Da stellt sich mir nun die Frage:

Wenn die (gefallenen) Engel doch "vollkommen klare Vorhersicht" besitzen - hätten sie sich das nicht denken können?

Warum versuchen sie es denn dann immer wieder?

Ich kann mir nicht helfen, aber diese Dämonen scheinen mir ein klitzebischen doof zu sein.

(Entschuldigt, liebe mitlesenden Dämonen - ich weiß, hier sind die F&A, aber zur Not könnt ihr mich zur Strafe anschließend an dieses Posting ein wenig "sühnebesitzen", ich werde mich auch nicht wehren und bin so gottfern wie ihr es Euch nur wünschen könnt - OK? )

 

 

 

Ich meine, wenn ihr dazu nicht auch zu doof seid.

 

 

 

Was hat denn der Teufel außer dem freien Willen, den auch wir haben, was ihn so immun macht?

Die Eigenschaften eines Engels - wenn sie auch nach dem Fall zum Bösen pervertierten

Das klingt mir so passiv.

Sie haben sich doch schon zu dem "Fall" selber frei entschieden in all ihrer Weisheit, oder?

 

Handelt es sich aber lediglich um eine extreme Form des Gebrauchs des freien Willens des Teufels - dann muß er auch bekehrbar sein, andererseits wäre er nicht frei.

Die Entscheidung der Engel war auf Grund ihrer Natur end-gültig. Der Mensch hat auf Grund seiner Schwäche, Unfähigkeit alle Folgen seiner Handlungen klar abzusehen solange er liebt immer wieder die Möglichkeit umzukehren.

Nochmal:

Wenn die Folgen für die Engel für sie klar absehbar waren, dann scheint es sich als Dämon prächtig zu leben.

"Wir dürfen uns Dämonen als glückliche Menschen vorstellen"

 

Warum versucht also Gott nicht mit allen Mitteln, ihn für seine Sache zurückzugewinnen?

Ich nehme an, dass Gott vor dem Fall der Engel alle Mittel angewandt hat- allerdings ohne die Entscheidungsfähigkeit der Engel zu zerstören. Wer in vollkommener Klarheit und Vorhersicht der Folgen seiner Handlungen (ewige Trennung von Gott) diese trotzdem will.....

.... dann muß er einen sehr guten Grund dazu haben.

 

(Einen verdammt guten, sozusagen.... )

[Mariamante]

Wie weit geht denn nun dieses "klarere Vorherwissen" der Engel?

Ist es so ganz richtig vollständig

 

 

Ich meine: Sind die Engel im gleichen Maße allwissend wie Gott selbst?

Wenn nein:

Dann gäbe es immer noch eine Möglichkeit zur Umkehr.

Gott selbst z.B. könnte ihnen dann das dazu nötige und ihnen in diesem Falle fehlende Wissen offenbaren.

Darf ich dir einfachheitshalter aus dem KKK zitieren, was die Kirche sagt:

 

392 Die Schrift spricht von einer Sünde der gefallenen Engel [Vgl. 2 Petr 2,4.]. Ihr ,,Sündenfall" besteht in der freien Entscheidung dieser geschaffenen Geister, die Gott und sein Reich von Grund auf und unwiderruflich zurückwiesen. Wir vernehmen einen Widerhall dieser Rebellion in dem, was der Versucher zu unseren Stammeltern sagte: ,,Ihr werdet sein wie Gott" (Gen 3,5). Der Teufel ist ,,Sünder von Anfang an" (1 Joh 3,8), ,,der Vater der Lüge" (Joh 8,44).

 

393 Wegen des unwiderruflichen Charakters ihrer Entscheidung und nicht wegen eines Versagens des unendlichen göttlichen Erbarmens kann die Sünde der Engel nicht vergeben werden. ,,Es gibt für sie nach dem Abfall keine Reue, so wenig wie für die Menschen nach dem Tode" (Johannes v. Damaskus, f. o. 2,4).

Naja, der Plan ist ja nun in jedem Fall gescheitert.

Schon ein simpler Sterblicher in Form eines Exorzisten kann den Teufel mitsamt seinem Anhang vertreiben.

Bis zu 16 mal am Tag.

Die Sache ist nicht so einfach wie du es darstellst - denn die Sünde, vor allem die schwere Sünde ist in gewisser Weise ein "Sieg Satans". Da braucht es keine Besessenheit. Und wenn auch nur ein Mensch in die Hölle kommt, dann ist auch das ein fürchterlicher Sieg Satans- zumindest auf diesen Menschen bezogen. Christus hat den Teufel besiegt - aber nur wer sich Christus anschließt und hingibt, wird an diesem Sieg teilhaben. Wer sich frei- willig von Gott trennt - eben durch die Sünde und das Nein zu Gott- der will und wird nicht am Sieg Christi teilhaben können.

Da stellt sich mir nun die Frage:

Wenn die (gefallenen) Engel doch "vollkommen klare Vorhersicht" besitzen - hätten sie sich das nicht denken können?

Warum versuchen sie es denn dann immer wieder?

Ich kann mir nicht helfen, aber diese Dämonen scheinen mir ein klitzebischen doof zu sein.

 

Wenn wir annehmen, dass bei den schweren Sünden, Gotteslästerungen, Abtreibungen, Morgen, Satanismus etc. auch der Widersacher einen Anteil hat - und dass Menschen immer wieder darauf hineinfallen, die Sünde als einen Weg zu ihrer "Freude" zu sehen- dann kann man nicht wirklich sagen, dass die Dämonen sooooo dumm sind. Vielmehr sind es jene, die den Teufel und seinen Einfluß leugnen, auf seine Fallstricke hereinfallen und sündigen, wie man Wasser trinkt- und dabei genau so Sünde leugnen wollen wie die Existenz eines personalen Widersachers.

Nochmal:

Wenn die Folgen für die Engel für sie klar absehbar waren, dann scheint es sich als Dämon prächtig zu leben.

"Wir dürfen uns Dämonen als glückliche Menschen vorstellen"

Manche Verbrecher und böse Menschen haben sich auch dafür entschieden, einen schrecklichen Weg der Grausamkeit zu gehen und zeigen für ihre Untaten keine Reue: Glaubst du wirklich, dass sie glücklich sind? Der gesunde Hausverstand müsste dir sagen, dass die Verstockung im Bösen, im Hass oder in der Schadenfreude nicht wirkliches Glück ausmachen kann.

.... dann muß er einen sehr guten Grund dazu haben.

Stolz, Selbstherrlichkeit - und wenn manche von einem "Geheimnis der Bosheit" sprechen - dann muss man sagen: Es ist für uns wohl schwer zu verstehen, wie jemand absichtlich und bei klarer Vorhersicht der üblen Folgen einen schrecklichen Weg mit ungeheuren Folgen wählen kann. Aber wer schwer sündigt oder z.B. sich durch Drogen zerstört - handelt ja ähnlich. .

[Mariamante]

Und da zeigt sich endgültig, dass diese ganze Dämonengetue am äussersten Rand des Christentums anzusiedeln ist, kurz vor der Linie, hinter der die Häresie beginnt.

Dieser falschen Behauptung möchte ich gegenüber stellen, was in dem von Gabriele verlinkten Beitrag von Radio Vatikan steht:

 

Grundsätzlich hält die Kirche an der Ansicht fest, dass Menschen vom Teufel oder von Dämonen besessen sein können. Schließlich findet sich das ja auch mannigfach in der Bibel. Jesus Christus selbst führt Dämonenaustreibungen durch, wird vom Teufel in Versuchung geführt und bemächtigt seine Jünger, Dämonen auszutreiben. Der Exorzismus wiederum ist eine liturgische Handlung eben für diese Austreibung von Dämonen, die sich aus Gebeten an Gott zur Hilfe für die besessene Person als auch aus Befehlen an den Dämon, die Person zu verlassen, zusammensetzt.

[Assarhaddon]

Jozef Klichta hat sich einschlägige Waffen zugelegt: einen Hammer und einen zugespitzten Pfahl. "Wir sind auf alles gefasst", ruft er. "Wir werden uns verteidigen!"

Nee, gell?

Unfassbar. Was hat der gute Mann denn damit vor?

[Werner001]

 

 

Und da zeigt sich endgültig, dass diese ganze Dämonengetue am äussersten Rand des Christentums anzusiedeln ist, kurz vor der Linie, hinter der die Häresie beginnt.

Dieser falschen Behauptung möchte ich gegenüber stellen, was in dem von Gabriele verlinkten Beitrag von Radio Vatikan steht:

 

Grundsätzlich hält die Kirche an der Ansicht fest, dass Menschen vom Teufel oder von Dämonen besessen sein können. Schließlich findet sich das ja auch mannigfach in der Bibel. Jesus Christus selbst führt Dämonenaustreibungen durch, wird vom Teufel in Versuchung geführt und bemächtigt seine Jünger, Dämonen auszutreiben. Der Exorzismus wiederum ist eine liturgische Handlung eben für diese Austreibung von Dämonen, die sich aus Gebeten an Gott zur Hilfe für die besessene Person als auch aus Befehlen an den Dämon, die Person zu verlassen, zusammensetzt.

Zwischen dem Glauben, dass es den Teufel gibt, und dem Dämonengetue des Pater Amorth ist ein sehr weites Feld.

 

Werner

[Sokrates]

Anders als im Privatbereich werden im Juristendeutsch die Worte „Grundsatz“ und „grundsätzlich“ jedoch relativierend verwendet - als "übliche Richtschnur", von der in Einzelfällen auch abgegangen werden kann.

 

Quelle

 

Was in Bezug auf den erwähnten "Radio-Vatikan" Beitrag bedeutet: Man eiert herum, will die Existenz von Besessenheit nicht "grundsätzlich" ausschlließen, schließlich hat dieser Aberglaube ja eine alte und lange Tradition. Aber wirklich glauben will von den eher vernünftigen Christen keiner mehr daran.

[Werner001]

Darf ich dir einfachheitshalter aus dem KKK zitieren, was die Kirche sagt:

 

392 Die Schrift spricht von einer Sünde der gefallenen Engel [Vgl. 2 Petr 2,4.]. Ihr ,,Sündenfall" besteht in der freien Entscheidung dieser geschaffenen Geister, die Gott und sein Reich von Grund auf und unwiderruflich zurückwiesen. Wir vernehmen einen Widerhall dieser Rebellion in dem, was der Versucher zu unseren Stammeltern sagte: ,,Ihr werdet sein wie Gott" (Gen 3,5). Der Teufel ist ,,Sünder von Anfang an" (1 Joh 3,8), ,,der Vater der Lüge" (Joh 8,44).

 

393 Wegen des unwiderruflichen Charakters ihrer Entscheidung und nicht wegen eines Versagens des unendlichen göttlichen Erbarmens kann die Sünde der Engel nicht vergeben werden. ,,Es gibt für sie nach dem Abfall keine Reue, so wenig wie für die Menschen nach dem Tode" (Johannes v. Damaskus, f. o. 2,4).

 

Hm wenn ich so darüber nachdenke:

Wenn es nach dem Tod keine Reue gibt, was soll dann das Fegefeuer? Das ist ja dann Quatsch. Das Fegefeuer macht ja nur dann Sinn, wenn man nach dem Tod doch noch Reue empfinden kann.

 

Damit wäre aber der Satz des Johannes von Damaskus, dass die Engel, genau wie der Mensch nach dem Tod, keine Reue empfinden können (ich frage mich eh woher der das wissen will), falsch.

 

Jednefalls entpuppt sich diese ganze KKK-Aussage als nichts weiter als eine Spekulation, die sich durch überhaupt nichts belegen lässt.

 

Werner

[Mariamante]

Zwischen dem Glauben, dass es den Teufel gibt, und dem Dämonengetue des Pater Amorth ist ein sehr weites Feld.

 

Werner

Wenn du schon von "Häresieverdacht" sprichst, dann ist der sicher dort anzunehmen, wo Christen die personale Existenz des Widersachers leugnen. Was Pater Amorth betrifft habe ich den Eindruck, dass viele von Ahnungslosigkeit bezüglich Exorzismus geplagt sind, und dieses Manko dadurch ausgleichen, dass sie über Aussagen von P. Amorth herziehen - entweder weil es ihnen an genauerer Sachkenntnis in diesem Bereich mangelt- oder weil es eine prinzipielle Scheu vor dieser Thematik gibt - Bosheit, Neid oder Hass wollen wir hoffentlich nicht feststellen.

[Flo77]

Wenn es nach dem Tod keine Reue gibt, was soll dann das Fegefeuer? Das ist ja dann Quatsch. Das Fegefeuer macht ja nur dann Sinn, wenn man nach dem Tod doch noch Reue empfinden kann.

Wieso Reue? Im Fegefeuer wird eine Strafe abgesessen. Die Reue über seine Sünden muss man schon mitgebracht haben um überhaupt in diese Zwischenstation reinzudürfen.

[Mariamante]

Hm wenn ich so darüber nachdenke:

Wenn es nach dem Tod keine Reue gibt, was soll dann das Fegefeuer? Das ist ja dann Quatsch. Das Fegefeuer macht ja nur dann Sinn, wenn man nach dem Tod doch noch Reue empfinden kann.

Ich glaube du verwechselst hier etwas: Ins Fegefeuer kommen jene, die ihre Sünden zwar bereut haben (durchaus auch im Sterben) aber die Folgen ihrer Sünden nicht abgebüsst haben.

Damit wäre aber der Satz des Johannes von Damaskus, dass die Engel, genau wie der Mensch nach dem Tod, keine Reue empfinden können (ich frage mich eh woher der das wissen will), falsch.

Dass der Heilige Geist auch darüber Menschen erleuchten könnte hälst du für ausgeschlossen?

Jednefalls entpuppt sich diese ganze KKK-Aussage als nichts weiter als eine Spekulation, die sich durch überhaupt nichts belegen lässt.

Wenn du das konsequent weiter denkst, dann ist der ganze Glaube "Spekulation" die sich durch nichts belegen läßt.

[Werner001]

Wenn es nach dem Tod keine Reue gibt, was soll dann das Fegefeuer? Das ist ja dann Quatsch. Das Fegefeuer macht ja nur dann Sinn, wenn man nach dem Tod doch noch Reue empfinden kann.

Wieso Reue? Im Fegefeuer wird eine Strafe abgesessen. Die Reue über seine Sünden muss man schon mitgebracht haben um überhaupt in diese Zwischenstation reinzudürfen.

Wenn man keine Reue empfinden kann, dann ist das, wie wenn man heute einen Hund verprügelt dafür, dass er vor drei Wochen eine Wurst geklaut hat.

Nichts weiter als böse, niederträchtige Rache.

Das traue ich Gott nun wirklich nicht zu.

Strafe absitzen macht nur Sinn, wenn man seine Verfehlungen einsieht, und dazu gehört Reue.

Wenn man keine Reue empfinden kann, ist Strafe völlig sinnlos.

 

Werner

[Flo77]

Damit wäre aber der Satz des Johannes von Damaskus, dass die Engel, genau wie der Mensch nach dem Tod, keine Reue empfinden können (ich frage mich eh woher der das wissen will), falsch.

Der Satz ist völlig richtig: die gefallenen Engel können ihre Entscheidung ebensowenig einer Revision unterziehen, wie der Mensch sich nach seinem Tod noch mal umentscheiden kann.

 

Was der Mensch zum Zeitpunkt seines Todes (also sprich nach seinem pers. Gericht) mitgebracht hat gilt. Danach gibt es keine Möglichkeit mehr sich noch zu ändern.

 

Zumindest wurden in der Offenbarung Sprünge von der Hölle in den Himmel aufgrund dort geweckter Reue soweit ich weiß ausgeschlossen.

[Werner001]

Ich glaube du verwechselst hier etwas: Ins Fegefeuer kommen jene, die ihre Sünden zwar bereut haben (durchaus auch im Sterben) aber die Folgen ihrer Sünden nicht abgebüsst haben.

Sic: Was soll ich denn abbüßen, wenn ich keine Reue empfinden kann? Das ist ja völliger Unsinn.

 

Werner

[Mariamante]

Anders als im Privatbereich werden im Juristendeutsch die Worte „Grundsatz" und „grundsätzlich" jedoch relativierend verwendet - als "übliche Richtschnur", von der in Einzelfällen auch abgegangen werden kann.

 

Quelle

 

Was in Bezug auf den erwähnten "Radio-Vatikan" Beitrag bedeutet: Man eiert herum, will die Existenz von Besessenheit nicht "grundsätzlich" ausschlließen, schließlich hat dieser Aberglaube ja eine alte und lange Tradition. Aber wirklich glauben will von den eher vernünftigen Christen keiner mehr daran.

Das ist wieder so eine falsche Behauptung, die von deiner Rechthaberei herkommt, die du mir gerne vorwirfst- und bei dir übersiehst: Hier wurde schon mehrfach mit Dokumenten (KKK) belegt, dass die Kirche an der Existenz des Teufels und personaler Dämonen festhält- und auch an der Möglichkeit der Besessenheit. Einige "Privattheologen" wollen das zwar anders sehen- aber sie stehen damit nicht auf dem Boden der röm.kath. Kirche und des Evangeliums. Du kannst das natürlich in der üblichen überhebllichen Art als "Aberglaube" bezeichnen- wird aber an der Tatsache, dass die Kirche an diesem Glauben festhält nichts ändern. bearbeitet 10. Januar 2008 von Mariamante

[Flo77]

Wenn es nach dem Tod keine Reue gibt, was soll dann das Fegefeuer? Das ist ja dann Quatsch. Das Fegefeuer macht ja nur dann Sinn, wenn man nach dem Tod doch noch Reue empfinden kann.

Wieso Reue? Im Fegefeuer wird eine Strafe abgesessen. Die Reue über seine Sünden muss man schon mitgebracht haben um überhaupt in diese Zwischenstation reinzudürfen.

Wenn man keine Reue empfinden kann, dann ist das, wie wenn man heute einen Hund verprügelt dafür, dass er vor drei Wochen eine Wurst geklaut hat.

Nichts weiter als böse, niederträchtige Rache.

Das traue ich Gott nun wirklich nicht zu.

Strafe absitzen macht nur Sinn, wenn man seine Verfehlungen einsieht, und dazu gehört Reue.

Wenn man keine Reue empfinden kann, ist Strafe völlig sinnlos.

Darum sag ich ja: die Reue muss bereits mitgebracht werden.

 

Die Kirche geht davon aus, daß die Bilanz eines Lebens im pers. Gericht gezogen wird. Alles was der Mensch mitgebracht hat fließt dort mit ein, aber er kann diese Summe im Tod nicht mehr beeinflussen.

[Flo77]

Ich glaube du verwechselst hier etwas: Ins Fegefeuer kommen jene, die ihre Sünden zwar bereut haben (durchaus auch im Sterben) aber die Folgen ihrer Sünden nicht abgebüsst haben.

Sic: Was soll ich denn abbüßen, wenn ich keine Reue empfinden kann? Das ist ja völliger Unsinn.

Wer keine Reue empfindet landet ja auch nicht im Fegefeuer.