Papst, Exorzimus... Herrjeh!

[Mariamante]

Ich glaube du verwechselst hier etwas: Ins Fegefeuer kommen jene, die ihre Sünden zwar bereut haben (durchaus auch im Sterben) aber die Folgen ihrer Sünden nicht abgebüsst haben.

Sic: Was soll ich denn abbüßen, wenn ich keine Reue empfinden kann? Das ist ja völliger Unsinn.

 

Werner

Die Folgen der Sünden sind "abzubüssen", die man nicht durch Werke der Liebe getilgt hat. Du wirst sicher jene Stelle in der Schrift kennen wo es heißt: "Weil sie viel geliebt hat, wird ihr auch viel vergeben". Nicht jeder gelangt zu jener vollkommenen Liebe, dass er auch alle Folgen seiner Sünden auf Erden gutgemacht hätte. Die Barmherzigkeit Gottes schenkt jenen, die zwar prinzipiell gerettet sind aber noch nicht rein sind ("Nichts Unreines geht in den Himmel") die Möglichkeit des Purgatoriums- wobei ich fürchte, dass wir etwas vom Thema abkommen.

[Werner001]

Damit wäre aber der Satz des Johannes von Damaskus, dass die Engel, genau wie der Mensch nach dem Tod, keine Reue empfinden können (ich frage mich eh woher der das wissen will), falsch.

Der Satz ist völlig richtig: die gefallenen Engel können ihre Entscheidung ebensowenig einer Revision unterziehen, wie der Mensch sich nach seinem Tod noch mal umentscheiden kann.

 

Was der Mensch zum Zeitpunkt seines Todes (also sprich nach seinem pers. Gericht) mitgebracht hat gilt. Danach gibt es keine Möglichkeit mehr sich noch zu ändern.

 

Zumindest wurden in der Offenbarung Sprünge von der Hölle in den Himmel aufgrund dort geweckter Reue soweit ich weiß ausgeschlossen.

Der Unterschied zwischen Menschen und den (gefallenen) Engeln ist aber fundamental:

 

Der Mensch hat seinen Kontoabschluss beim Tod. Danach wird er beurteilt und gerichtet. Er kann nicht mehr umkehren, aber er kann auch keine Taten mehr durchführen (also sündigen oder bereuen), die den Kontostand ändern würden.

 

Das ist ja beim Teufel anders.

Der begeht ja weiterhin fleissig böse Taten.

Wenn er aber gar nicht umkehren kann, dann müsste man für die ja aber letztlich Gott verantwortlich machen, denn wenn schon feststeht, dass Gott eine Umkehr des Teufels gar nicht akzeptieren würde, warum sollte der dann von seinen bösen Taten lassen?

 

Für mich liegt an dieser stelle ein schwerer theologischer Hund begraben, den ich auch im Moment nicht ganz einschätzen kann.

 

Irgendwas ist hier völlig unschlüssig.

 

Werner

[ThomasB.]

Wenn man keine Reue empfinden kann, dann ist das, wie wenn man heute einen Hund verprügelt dafür, dass er vor drei Wochen eine Wurst geklaut hat.

Nichts weiter als böse, niederträchtige Rache.

Das traue ich Gott nun wirklich nicht zu.

Strafe absitzen macht nur Sinn, wenn man seine Verfehlungen einsieht, und dazu gehört Reue.

Wenn man keine Reue empfinden kann, ist Strafe völlig sinnlos.

Beim Fegefeuer (Purgatorium) geht es nicht um Rache, sondern um Reinigung.

 

Ich finde gerade dieses Bild sehr eingängig, denn die wenigsten von uns sündigen aus Bosheit, also Auflehnung gegen Gott, sondern aus Schwäche. Im Grunde wollen wir ja gar nicht sündigen.

bearbeitet 10. Januar 2008 von ThomasB.

[Werner001]

Ich glaube du verwechselst hier etwas: Ins Fegefeuer kommen jene, die ihre Sünden zwar bereut haben (durchaus auch im Sterben) aber die Folgen ihrer Sünden nicht abgebüsst haben.

Sic: Was soll ich denn abbüßen, wenn ich keine Reue empfinden kann? Das ist ja völliger Unsinn.

Wer keine Reue empfindet landet ja auch nicht im Fegefeuer.

Nochmal:

 

Ich sündige.

 

ich bereue

 

ich sterbe

 

das gefühl der reue gibt es nicht mehr

 

jetzt lande ich im Fegefeuer, ohne jedes reuegefühl

 

Was empfinde ich also

 

"Warum bin ich hier, was soll ich hier, ich werde gequält", so wie ein Hund nicht weiss, wie ihm geschieht, wenn er heute Schlöäge bekommt, weil er gestern eine Wurst geklaut hat.

 

Damit ist das Fegefeuer nur Quälerei aus purer Rache.

 

Fegefeuer mit Reuegefühl macht Sinn. Ich bekomme nochmal vor Augen geführt, was ich Schlimmes getan habe, es tut mir leid, ich emfinde Reue.

 

Fegefeuer ohne Reuegefühl ist Unsinn.

 

Werner

[ThomasB.]

Wenn er aber gar nicht umkehren kann, dann müsste man für die ja aber letztlich Gott verantwortlich machen, denn wenn schon feststeht, dass Gott eine Umkehr des Teufels gar nicht akzeptieren würde, warum sollte der dann von seinen bösen Taten lassen?

 

Für mich liegt an dieser stelle ein schwerer theologischer Hund begraben, den ich auch im Moment nicht ganz einschätzen kann.

 

Irgendwas ist hier völlig unschlüssig.

 

Werner

Der Ansatz eines Ausweges: Der Teufel ist ein Geschöpf der Ewigkeit. Umkehren kann man nur in der Zeit.

[Flo77]

ich sterbe

 

das gefühl der reue gibt es nicht mehr

Wie kommst Du darauf?

 

Das ist mMn der Denkfehler.

 

Alles was Du mitbringst an Gefühlen, Erinnerungen, Eigenschaften, etc. bleibt ja erhalten.

 

Es kann nur nichts mehr Neues dazu kommen.

[Flo77]

Der Ansatz eines Ausweges: Der Teufel ist ein Geschöpf der Ewigkeit. Umkehren kann man nur in der Zeit.

Ich habe zu wenig Ahnung von Angelologie, aber der Teufel ist doch ein abgekehrter Engel und war damit auch vorher ein Geschöpf der Ewigkeit.

 

Das würde ja bedeuten, daß man sich zwar unabhängig von der Zeit abkehren aber nicht zuwenden könnte. Das erscheint mir auch nicht ganz logisch.

[Werner001]

 

Wenn man keine Reue empfinden kann, dann ist das, wie wenn man heute einen Hund verprügelt dafür, dass er vor drei Wochen eine Wurst geklaut hat.

Nichts weiter als böse, niederträchtige Rache.

Das traue ich Gott nun wirklich nicht zu.

Strafe absitzen macht nur Sinn, wenn man seine Verfehlungen einsieht, und dazu gehört Reue.

Wenn man keine Reue empfinden kann, ist Strafe völlig sinnlos.

Beim Fegefeuer (Prugatorium) geht es nicht um Rache, sondern um Reinigung.

 

Ich finde gerade dieses Bild sehr eingängig, denn die wenigsten von uns sündigen aus Bosheit, also Auflehnung gegen Gott, sondern aus Schwäche. Im Grunde wollen wir ja gar nicht sündigen.

Alsogut, dann Reinigung.

 

Wenn ich meine Katze baden würde, dann hat sie Todesangst. Sie verfällt in entsetzliche Panik.

Weil ihr das Gefühl fehlt "ich bin schmutzig, ich bedarf der Reinigung"

 

Hätte sie dieses Gefühl, wäre ihr das Baden auch unangenehm, aber sie würde es ertragen, weil sie weiss, dass sie hinterher in meinen Augen rein ist.

 

So ist das auch mit dem Fegefeuer.

Das hat doch nur einen Sinn, wenn wir, und dazu gehört die Reue, einsehen, was da geschieht.

 

Wenn wir das nicht tun, dann könnte Gott in seiner Allmacht uns mit einem Fingerschnipsen ("Sprich nur ein Wort, so wird meine Seele gesund") rein machen und sich das ganze Fegefeuer sparen.

[Lutheraner]

ich sterbe

 

das gefühl der reue gibt es nicht mehr

Wie kommst Du darauf?

 

Das ist mMn der Denkfehler.

 

Alles was Du mitbringst an Gefühlen, Erinnerungen, Eigenschaften, etc. bleibt ja erhalten.

 

Es kann nur nichts mehr Neues dazu kommen.

 

D.h. die im Gehirn gespeicherten Informationen überleben mit der Seele? Das halte ich für nicht möglich.

[Flo77]

D.h. die im Gehirn gespeicherten Informationen überleben mit der Seele? Das halte ich für nicht möglich.

Bitte wie stellst Du dir dein sein im Himmel denn sonst vor? Als uniformer Geist ohne Geschichte?

[Werner001]

ich sterbe

 

das gefühl der reue gibt es nicht mehr

Wie kommst Du darauf?

 

Das ist mMn der Denkfehler.

 

Alles was Du mitbringst an Gefühlen, Erinnerungen, Eigenschaften, etc. bleibt ja erhalten.

 

Es kann nur nichts mehr Neues dazu kommen.

Der im KkK zitierte Satz des Johannes von Damaskus, dass es für Engel, wie für Menschen nach dem Tod, keine Reue mehr gibt.

Den habe ich als Denkfehler bezeichnet. Dann sind wir uns ja einig.

 

Werner

[Assarhaddon]

D.h. die im Gehirn gespeicherten Informationen überleben mit der Seele? Das halte ich für nicht möglich.

Bitte wie stellst Du dir dein sein im Himmel denn sonst vor? Als uniformer Geist ohne Geschichte?

Aber nur ein paar Jahrtausende lang. Dann kommt ja das Jüngste Gericht und du kriegst einen nagelneuen Auferstehungsleib mit fertig konfiguriertem Auferstehungsgehirn. Dann geht die Party erst richtig los!

[Lutheraner]

 

Wenn er aber gar nicht umkehren kann, dann müsste man für die ja aber letztlich Gott verantwortlich machen, denn wenn schon feststeht, dass Gott eine Umkehr des Teufels gar nicht akzeptieren würde, warum sollte der dann von seinen bösen Taten lassen?

 

Für mich liegt an dieser stelle ein schwerer theologischer Hund begraben, den ich auch im Moment nicht ganz einschätzen kann.

 

Irgendwas ist hier völlig unschlüssig.

 

Werner

Der Ansatz eines Ausweges: Der Teufel ist ein Geschöpf der Ewigkeit. Umkehren kann man nur in der Zeit.

 

Das halte ich auch für eine gute Erklärung.

[Werner001]

 

Wenn er aber gar nicht umkehren kann, dann müsste man für die ja aber letztlich Gott verantwortlich machen, denn wenn schon feststeht, dass Gott eine Umkehr des Teufels gar nicht akzeptieren würde, warum sollte der dann von seinen bösen Taten lassen?

 

Für mich liegt an dieser stelle ein schwerer theologischer Hund begraben, den ich auch im Moment nicht ganz einschätzen kann.

 

Irgendwas ist hier völlig unschlüssig.

 

Werner

Der Ansatz eines Ausweges: Der Teufel ist ein Geschöpf der Ewigkeit. Umkehren kann man nur in der Zeit.

 

Das halte ich auch für eine gute Erklärung.

Mit dem Problem, das Flo schon aufgezeigt hat.

Dann hätte Luzifer gar nicht erst abfallen können

 

Werner

[Flo77]

So ist das auch mit dem Fegefeuer.

Das hat doch nur einen Sinn, wenn wir, und dazu gehört die Reue, einsehen, was da geschieht.

Sag mal liest Du andere Postings? Wir haben jetzt schon mehrfach erwähnt, daß die Einsicht überhaupt die Voraussetzung für das Fegefeuer ist. Wenn die nicht gegeben ist, landet man eh in der Hölle (Der Logik nach. Das Gott nicht logisch handelt, ist ein anderes Thema).

 

Wenn wir das nicht tun, dann könnte Gott in seiner Allmacht uns mit einem Fingerschnipsen ("Sprich nur ein Wort, so wird meine Seele gesund") rein machen und sich das ganze Fegefeuer sparen.

In "Dogma" wird das Wort Gottes als so gewaltig beschrieben, daß es niemand hören kann, ohne daran zugrunde zu gehen - ich halte dieses Bild für durchaus realistisch. Wenn Gott ruft, geht die Seele durchs Feuer.

[Werner001]

So ist das auch mit dem Fegefeuer.

Das hat doch nur einen Sinn, wenn wir, und dazu gehört die Reue, einsehen, was da geschieht.

Sag mal liest Du andere Postings? Wir haben jetzt schon mehrfach erwähnt, daß die Einsicht überhaupt die Voraussetzung für das Fegefeuer ist. Wenn die nicht gegeben ist, landet man eh in der Hölle (Der Logik nach. Das Gott nicht logisch handelt, ist ein anderes Thema).

 

Wenn wir das nicht tun, dann könnte Gott in seiner Allmacht uns mit einem Fingerschnipsen ("Sprich nur ein Wort, so wird meine Seele gesund") rein machen und sich das ganze Fegefeuer sparen.

In "Dogma" wird das Wort Gottes als so gewaltig beschrieben, daß es niemand hören kann, ohne daran zugrunde zu gehen - ich halte dieses Bild für durchaus realistisch. Wenn Gott ruft, geht die Seele durchs Feuer.

Natürlich lese ich andere Postings. Ich hab auch schon zehmal oder so gelesen, dass Reue vor dem Tod Voraussetzung für das fegefeuer ist.

Das ist aber doch gar nicht das Thema.

das Fegefeuer kommt ja erst nach dem Tod, und wenn ich zu diesem Zeitpunkt keine Reue empfinden kann ist das Fegefeuer sinnlos.

 

Werner

[Lutheraner]

D.h. die im Gehirn gespeicherten Informationen überleben mit der Seele? Das halte ich für nicht möglich.

Bitte wie stellst Du dir dein sein im Himmel denn sonst vor? Als uniformer Geist ohne Geschichte?

 

Vielleicht kennt man nach der Auferstehung in irgendeiner Form seine Geschichte, aber ist das dann noch wichtig?

 

Die Vorstellung, dass die im Gehirn gespeicherten Informationen (und auch diejenigen, die das Gehirn vergessen hat) überleben, halte ich zumindest für wissenschaftlich nicht haltbar.

[Flo77]

das Fegefeuer kommt ja erst nach dem Tod, und wenn ich zu diesem Zeitpunkt keine Reue empfinden kann ist das Fegefeuer sinnlos.

Es hat niemand das Gegenteil behauptet.

 

Nur, daß man keine "neue" Reue wecken kann (und etwas anderes hat JvD mMn auch nicht gemeint).

[Lutheraner]

 

Wenn er aber gar nicht umkehren kann, dann müsste man für die ja aber letztlich Gott verantwortlich machen, denn wenn schon feststeht, dass Gott eine Umkehr des Teufels gar nicht akzeptieren würde, warum sollte der dann von seinen bösen Taten lassen?

 

Für mich liegt an dieser stelle ein schwerer theologischer Hund begraben, den ich auch im Moment nicht ganz einschätzen kann.

 

Irgendwas ist hier völlig unschlüssig.

 

Werner

Der Ansatz eines Ausweges: Der Teufel ist ein Geschöpf der Ewigkeit. Umkehren kann man nur in der Zeit.

 

Das halte ich auch für eine gute Erklärung.

Mit dem Problem, das Flo schon aufgezeigt hat.

Dann hätte Luzifer gar nicht erst abfallen können

 

Werner

Wenn er Entscheidungsfreiheit hatte, konnte er abfallen. Wenn er außerhalb der Zeit steht, weiß Gott, dass er nicht mehr umkehren wird.

[Werner001]

das Fegefeuer kommt ja erst nach dem Tod, und wenn ich zu diesem Zeitpunkt keine Reue empfinden kann ist das Fegefeuer sinnlos.

Es hat niemand das Gegenteil behauptet.

 

Nur, daß man keine "neue" Reue wecken kann (und etwas anderes hat JvD mMn auch nicht gemeint).

Ah, jetzt kommen wir der Sache schon näher.

Aber zuvor empfundene Reue hat man schon?

Ok, dann empfindet man also im Fegefeuer genau die Reue, die man schon zu Lebzeiten empfunden hat.

Warum sagt ihr das denn nicht einfach, sondern lasst mich 25 Postings lang in die Irre laufen?

 

Werner

[Flo77]

Vielleicht kennt man nach der Auferstehung in irgendeiner Form seine Geschichte, aber ist das dann noch wichtig?

Ja sicher ist das wichtig. Deine Geschichte bestimmt Deine Position im Ganzen, in der Zeit wie in der Ewigkeit. Du bleibst ja auch vor Gott immer noch die Person, die Du hier warst (in geläuterter Form).

 

Die Vorstellung, dass die im Gehirn gespeicherten Informationen (und auch diejenigen, die das Gehirn vergessen hat) überleben, halte ich zumindest für wissenschaftlich nicht haltbar.

Das ist angesichts des Themas das schwachsinnigste Argument, daß ich mir vorstellen konnte.

[Flo77]

Warum sagt ihr das denn nicht einfach, sondern lasst mich 25 Postings lang in die Irre laufen?

Bitte was habe ich denn sonst hier geschrieben?

[Mariamante]

Nochmal:

 

Ich sündige.

 

ich bereue

 

ich sterbe

 

das gefühl der reue gibt es nicht mehr

 

jetzt lande ich im Fegefeuer, ohne jedes reuegefühl

 

Was empfinde ich also

 

"Warum bin ich hier, was soll ich hier, ich werde gequält", so wie ein Hund nicht weiss, wie ihm geschieht, wenn er heute Schlöäge bekommt, weil er gestern eine Wurst geklaut hat.

 

Damit ist das Fegefeuer nur Quälerei aus purer Rache.

 

Fegefeuer mit Reuegefühl macht Sinn. Ich bekomme nochmal vor Augen geführt, was ich Schlimmes getan habe, es tut mir leid, ich emfinde Reue.

 

Fegefeuer ohne Reuegefühl ist Unsinn.

 

Werner

Du hast den Satz des Evangeliums im Gleichnis vom Hochzeitsmahl im Himmel schon im Gedächtnis wo jener, der kein "Hochzeitsgewand" trägt nicht hinein kommt? Vielleicht hilft dir das zum Verständnis: Es geht nicht um Reue und Quälerei- sondern um Reinigung: Wenn der Mensch abberufen wird, dann hat er die volle Verantwortung für alle seine Taten und sieht auch klar, wie vieles von ihm aus Mangel an Liebe, aus Schwäche und warum auch immer nicht vollkommen bereinigt und gut gemacht wurde. Die kath. Lehre geht (im Gegensatz zu manchen evangelischen Richtungen) davon aus, dass Gott uns unsere Verantwortung für unsere Taten auch wahrnehmen läßt- und nicht automatisch mit dem Sterben alle Flecken, Unvollkommenheiten und Kanten schwinden. Daher heißt das Fegefeuer auch Purgatorium- also Reinigungsort und nicht Racheort oder Qualort. Vielleicht könntest du ein wenig nachfühlen dass keiner, der im Fegefeuer ist diesen Ort verlassen will, bevor er nicht vollkommen rein, heilig und somit "reif" für den Himmel ist. bearbeitet 10. Januar 2008 von Mariamante

[Werner001]

Warum sagt ihr das denn nicht einfach, sondern lasst mich 25 Postings lang in die Irre laufen?

Bitte was habe ich denn sonst hier geschrieben?

Na ich hab doch das gleiche geschriben.

Offenbar haben wir völlig aneinander vorbeigeredet.

Wobei Mariamante aber offenbar immer noch auf einer anderen linie ist

 

Werner

bearbeitet 10. Januar 2008 von Werner001

[Lutheraner]

Vielleicht kennt man nach der Auferstehung in irgendeiner Form seine Geschichte, aber ist das dann noch wichtig?

Ja sicher ist das wichtig. Deine Geschichte bestimmt Deine Position im Ganzen, in der Zeit wie in der Ewigkeit. Du bleibst ja auch vor Gott immer noch die Person, die Du hier warst (in geläuterter Form).

 

Sind das nicht traurige Aussichten für Selbstmörder, die ihr Leben loswerden wollten und Menschen, deren Leben die Hölle auf Erden war?

 

Die Vorstellung, dass die im Gehirn gespeicherten Informationen (und auch diejenigen, die das Gehirn vergessen hat) überleben, halte ich zumindest für wissenschaftlich nicht haltbar.

Das ist angesichts des Themas das schwachsinnigste Argument, daß ich mir vorstellen konnte.

 

Wie soll das Überleben der Geschichte eines Menschen in der Seele funktionieren? Wozu braucht man dann im Diesseits (die Seele hat man ja schon) überhaupt noch ein Gehirn, das zu allem Unglück anfällig dafür ist Erinnerungen zu verändern (was am fatalsten ist) und zu vergessen?