Papst, Exorzimus... Herrjeh!

[universe]

Darf ich dir einfachheitshalter aus dem KKK zitieren, was die Kirche sagt:

 

392 .... Der Teufel ist ,,Sünder von Anfang an" (1 Joh 3,8), ,,der Vater der Lüge" (Joh 8,44).

Diese Diskussion hatten wir schon einmal. Wenn Der Teufel 'Sünder von Anfang an' ist, dann kann er nur ein von Anfang an von Gott erschaffener, sündiger Engel gewesen sein - also so oder so Gottes Werk!

Christus hat den Teufel besiegt - aber nur wer sich Christus anschließt und hingibt, wird an diesem Sieg teilhaben.

Nach der Erklärungs-Logik vom Teufel als Sünder, Verführer, Macht des Bösen und Gottes Gegenpart etc.: Wenn Christus gesiegt hätte, dann gäbe es den Teufel entweder gar nicht, oder er wäre ein zahmes Kuscheltierchen! Somit würden keine Menschen verführt werden, Böses tun, sündigen oder sich von Gott abwenden....

Wer sich frei- willig von Gott trennt - eben durch die Sünde und das Nein zu Gott- der will und wird nicht am Sieg Christi teilhaben können.

Ich denke: Kein Atheist trennt sich frei-willig von Gott (und manche haben ohnehin nie geglaubt, da sie beispielsweile in einer Atheistische Familie aufwuchsen)! Wenn man davon ausgeht, daß es etwas nicht gibt, kann man sich nicht davon trennen, allenfalls von einem Glauben daran... - Somit: Von einem existenten Gott würden sie sich vermutlich nicht trennen, ergo ließe sich hier auch wohl kaum von Sünde sprechen!

[universe]

393 Wegen des unwiderruflichen Charakters ihrer Entscheidung und nicht wegen eines Versagens des unendlichen göttlichen Erbarmens kann die Sünde der Engel nicht vergeben werden. ,,Es gibt für sie nach dem Abfall keine Reue, so wenig wie für die Menschen nach dem Tode" (Johannes v. Damaskus, f. o. 2,4).

Da Du ja so gut darüber Bescheid weißt, MM:

Die teuflischen Engel waren also im Himmel waren und wissen somit über die Existenz des Gottes. Gibt es einen guten Grund dafür, daß das Wissen dieser Engel mit dem lediglich Glauben der Menschen gleichgesetzt wird, und somit die Strafe für Beide in voller Härte gilt? Hhhm, und was bedeutet eigentlich eine All-Gütigkeit, die eher endet als unser Strafrecht?

[universe]

Wenn es nach dem Tod keine Reue gibt, was soll dann das Fegefeuer? Das ist ja dann Quatsch. Das Fegefeuer macht ja nur dann Sinn, wenn man nach dem Tod doch noch Reue empfinden kann.

Wieso Reue? Im Fegefeuer wird eine Strafe abgesessen. Die Reue über seine Sünden muss man schon mitgebracht haben um überhaupt in diese Zwischenstation reinzudürfen.

Bedeutet das, daß ansonsten meine Grabesruhe nicht gestört werden dürfte?

[universe]

Wenn du das konsequent weiter denkst, dann ist der ganze Glaube "Spekulation" die sich durch nichts belegen läßt.

Dem würden wir Atheisten uns angeschließen, wenn wir nicht an vorderer Stelle schon konsequent weiter gedacht hätten!

 

Ich glaube du verwechselst hier etwas: Ins Fegefeuer kommen jene, die ihre Sünden zwar bereut haben (durchaus auch im Sterben) aber die Folgen ihrer Sünden nicht abgebüsst haben.

Und wohin kommen jene, die nicht bereuen?

 

Edit:

Habe gerade gelesen, daß Fegefeuer und Hölle nicht das Gleiche sind. Frage ist somit beantwortet.

bearbeitet 10. Januar 2008 von universe

[universe]

ich sterbe

 

das gefühl der reue gibt es nicht mehr

Wie kommst Du darauf?

 

Das ist mMn der Denkfehler.

 

Alles was Du mitbringst an Gefühlen, Erinnerungen, Eigenschaften, etc. bleibt ja erhalten.

 

Es kann nur nichts mehr Neues dazu kommen.

Das hat eine gute Tendenz, Werner001 - wenn Du Atheist bist. Dann lachst Du jetzt über den Unsinn mit dem Fegefeuer und der Hölle, und tust es danach auch!

[Assarhaddon]

Christus hat den Teufel besiegt - aber nur wer sich Christus anschließt und hingibt, wird an diesem Sieg teilhaben.

Nach der Erklärungs-Logik vom Teufel als Sünder, Verführer, Macht des Bösen und Gottes Gegenpart etc.: Wenn Christus gesiegt hätte, dann gäbe es den Teufel entweder gar nicht, oder er wäre ein zahmes Kuscheltierchen! Somit würden keine Menschen verführt werden, Böses tun, sündigen oder sich von Gott abwenden....

Guckt mal Jungs! Ich hab euch einen Kasten Bier mitgebracht, allerdings müsst ihr ihn euch selbst im Supermarkt kaufen, sonst könnt ihr daran nicht teilhaben.

[Mariamante]

Diese Diskussion hatten wir schon einmal. Wenn Der Teufel 'Sünder von Anfang an' ist, dann kann er nur ein von Anfang an von Gott erschaffener, sündiger Engel gewesen sein - also so oder so Gottes Werk!

Dann muss ich das, was der KKK dazu lehrt ergänzend einfügen:

 

391 Hinter der Entscheidung unserer Stammeltern zum Ungehorsam steht eine verführerische widergöttliche Stimme [Vgl. Gen 3,1—5.], die sie aus Neid in den Tod fallen läßt [Vgl. weish 2,24]. Die Schrift und die Überlieferung der Kirche erblicken in diesem Wesen einen gefallenen Engel, der Satan oder Teufel genannt wird [Vgl. Joh 8,44; Offb 12,9.]. Die Kirche lehrt, daß er zuerst ein von Gott erschaffener guter Engel war. ,,Die Teufel und die anderen Dämonen wurden zwar von Gott ihrer Natur nach gut geschaffen, sie wurden aber selbst durch sich böse" (4. K. im Lateran 1215: DS 800).

Nach der Erklärungs-Logik vom Teufel als Sünder, Verführer, Macht des Bösen und Gottes Gegenpart etc.: Wenn Christus gesiegt hätte, dann gäbe es den Teufel entweder gar nicht, oder er wäre ein zahmes Kuscheltierchen! Somit würden keine Menschen verführt werden, Böses tun, sündigen oder sich von Gott abwenden....

Dazu müssten wir definieren, was unter dem "Sieg Christi" zu verstehen ist. Dieser Sieg besteht u.a. wesentlich darin, dass Christus durch sein Leben, Leiden und seine Auferstehung den Himmel wieder geöffnet hat, der den Menschen durch die Sünde verschlossen war. Und wer Christus nachfolgt, kann in den Himmel kommen und an Seinem Sieg teilhaben.

Ich denke: Kein Atheist trennt sich frei-willig von Gott (und manche haben ohnehin nie geglaubt, da sie beispielsweile in einer Atheistische Familie aufwuchsen)!

Es gibt verschiedene Formen des Atheismus. Und wenn z.B. ein Mensch durch Hochmut, Selbstgefällgkeit oder Bequemlichkeit Gott nicht findet (von dem du annimmst, es gäbe ihn nicht) dann muss man hier schon ein Maß an Verantwortung zugestehen. Den letzten Grund warum jemand nicht glauben kann, wird man in allen Fällen nicht eruieren können. bearbeitet 11. Januar 2008 von Mariamante

[Elima]

Den letzten Grund warum jemand nicht glauben kann, wird man in allen Fällen nicht eruieren können.

 

 

 

Diesen letzten Grund kennt und beurteilt sicher nur Gott allein. Wir können allenfalls da etwas vermuten und dürfen sicher nicht richten.

[Assarhaddon]

Diese Diskussion hatten wir schon einmal. Wenn Der Teufel 'Sünder von Anfang an' ist, dann kann er nur ein von Anfang an von Gott erschaffener, sündiger Engel gewesen sein - also so oder so Gottes Werk!

Dann muss ich das, was der KKK dazu lehrt ergänzend einfügen:

 

391 Hinter der Entscheidung unserer Stammeltern zum Ungehorsam steht eine verführerische widergöttliche Stimme [Vgl. Gen 3,1—5.], die sie aus Neid in den Tod fallen läßt [Vgl. weish 2,24]. Die Schrift und die Überlieferung der Kirche erblicken in diesem Wesen einen gefallenen Engel, der Satan oder Teufel genannt wird [Vgl. Joh 8,44; Offb 12,9.]. Die Kirche lehrt, daß er zuerst ein von Gott erschaffener guter Engel war. ,,Die Teufel und die anderen Dämonen wurden zwar von Gott ihrer Natur nach gut geschaffen, sie wurden aber selbst durch sich böse" (4. K. im Lateran 1215: DS 800).

Da widerspricht der KKK aber dem guten Johannes, der meint, der Teufel sei Sünder von Anfang an. Wer hat nun Recht? Die Kirche oder die Bibel?

[Werner001]

Diese Diskussion hatten wir schon einmal. Wenn Der Teufel 'Sünder von Anfang an' ist, dann kann er nur ein von Anfang an von Gott erschaffener, sündiger Engel gewesen sein - also so oder so Gottes Werk!

Dann muss ich das, was der KKK dazu lehrt ergänzend einfügen:

 

391 Hinter der Entscheidung unserer Stammeltern zum Ungehorsam steht eine verführerische widergöttliche Stimme [Vgl. Gen 3,1—5.], die sie aus Neid in den Tod fallen läßt [Vgl. weish 2,24]. Die Schrift und die Überlieferung der Kirche erblicken in diesem Wesen einen gefallenen Engel, der Satan oder Teufel genannt wird [Vgl. Joh 8,44; Offb 12,9.]. Die Kirche lehrt, daß er zuerst ein von Gott erschaffener guter Engel war. ,,Die Teufel und die anderen Dämonen wurden zwar von Gott ihrer Natur nach gut geschaffen, sie wurden aber selbst durch sich böse" (4. K. im Lateran 1215: DS 800).

Da widerspricht der KKK aber dem guten Johannes, der meint, der Teufel sei Sünder von Anfang an. Wer hat nun Recht? Die Kirche oder die Bibel?

Ich frage mich, woher Johannes oder die Kirche das wissen wollen.

 

Werner

[Mariamante]

Ich frage mich, woher Johannes oder die Kirche das wissen wollen.

Werner

Durch die Erleuchtung des Heiligen Geistes - wäre eine Antwort. Du hältest es für ausgeschlossen, dass Gott die Kirchenväter inspiriert hat, dass Gott Heiligen Offenbarungen gewährt?

[Mariamante]

Da widerspricht der KKK aber dem guten Johannes, der meint, der Teufel sei Sünder von Anfang an. Wer hat nun Recht? Die Kirche oder die Bibel?

Dazu müsste aber geklärt werden, was " von Anfang an" bedeutet.

[Werner001]

 

Ich frage mich, woher Johannes oder die Kirche das wissen wollen.

Werner

Durch die Erleuchtung des Heiligen Geistes - wäre eine Antwort. Du hältest es für ausgeschlossen, dass Gott die Kirchenväter inspiriert hat, dass Gott Heiligen Offenbarungen gewährt?

Aber warum sollte der Heilige Geist die Kirche und Johannes widersprüchlich erleuchten?

 

Werner

[Mariamante]

 

Ich frage mich, woher Johannes oder die Kirche das wissen wollen.

Werner

Durch die Erleuchtung des Heiligen Geistes - wäre eine Antwort. Du hältest es für ausgeschlossen, dass Gott die Kirchenväter inspiriert hat, dass Gott Heiligen Offenbarungen gewährt?

Aber warum sollte der Heilige Geist die Kirche und Johannes widersprüchlich erleuchten?

 

Werner

Wie gesagt: Es müsste geklärt werden, wie die Aussage: "Von Anfang an" zu interpretieren ist. Die Kirche lehrt jedenfalls, dass der Teufel ein von Gott gut geschaffener Engel war, der durch eigene Entscheidung böse wurde. Einige interessante Aussagen über das Wirken des Widersachers: hier.

[Werner001]

 

Ich frage mich, woher Johannes oder die Kirche das wissen wollen.

Werner

Durch die Erleuchtung des Heiligen Geistes - wäre eine Antwort. Du hältest es für ausgeschlossen, dass Gott die Kirchenväter inspiriert hat, dass Gott Heiligen Offenbarungen gewährt?

Aber warum sollte der Heilige Geist die Kirche und Johannes widersprüchlich erleuchten?

 

Werner

Wie gesagt: Es müsste geklärt werden, wie die Aussage: "Von Anfang an" zu interpretieren ist. Die Kirche lehrt jedenfalls, dass der Teufel ein von Gott gut geschaffener Engel war, der durch eigene Entscheidung böse wurde. Einige interessante Aussagen über das Wirken des Widersachers: hier.

Ich freue mich ja immer, wenn ich höre, dass man etwas, was da steht, nicht so verstehen darf, wie es da steht, sondern anders interpretieren muss.

Mich stört nur die Willkürlichkeit, mit der die Stellen ausgewählt werden, die man nicht so verstehen darf, wie sie geschrieben sind und die man unbedingt so verstehen muss, wie sie geschrieben sind.

 

Werner

[Mariamante]

Ich freue mich ja immer, wenn ich höre, dass man etwas, was da steht, nicht so verstehen darf, wie es da steht, sondern anders interpretieren muss.

Mich stört nur die Willkürlichkeit, mit der die Stellen ausgewählt werden, die man nicht so verstehen darf, wie sie geschrieben sind und die man unbedingt so verstehen muss, wie sie geschrieben sind.

 

Werner

Du setzt offenbar die Aussage: Satan sündigte von Anfang an gleich mit- Satan wurde böse erschaffen?

[Werner001]

Ich freue mich ja immer, wenn ich höre, dass man etwas, was da steht, nicht so verstehen darf, wie es da steht, sondern anders interpretieren muss.

Mich stört nur die Willkürlichkeit, mit der die Stellen ausgewählt werden, die man nicht so verstehen darf, wie sie geschrieben sind und die man unbedingt so verstehen muss, wie sie geschrieben sind.

 

Werner

Du setzt offenbar die Aussage: Satan sündigte von Anfang an gleich mit- Satan wurde böse erschaffen?

Na, meine ehrliche und unverblümte Antwort:

 

Ich glaube die Geschichte mit dem gefallenen Engel.

Und was die Apostel in ihren Briefen so alles schreiben, nehme ich wohlwollend zur Kenntnis, aber nicht alles ernst.

 

Werner

[Einsteinchen]

Es gibt den Teufel, von mir aus. Denn es ist einsichtlich, daß es Gegnerschaft gibt. Wie das gekommen ist, ist egal. Außerdem ist des einen Engel des anderen Teufel und umgekehrt.

bearbeitet 11. Januar 2008 von Einsteinchen

[beegee]

Diese Diskussion hatten wir schon einmal. Wenn Der Teufel 'Sünder von Anfang an' ist, dann kann er nur ein von Anfang an von Gott erschaffener, sündiger Engel gewesen sein - also so oder so Gottes Werk!

Dann muss ich das, was der KKK dazu lehrt ergänzend einfügen:

 

391 Hinter der Entscheidung unserer Stammeltern zum Ungehorsam steht eine verführerische widergöttliche Stimme [Vgl. Gen 3,1—5.], die sie aus Neid in den Tod fallen läßt [Vgl. weish 2,24]. Die Schrift und die Überlieferung der Kirche erblicken in diesem Wesen einen gefallenen Engel, der Satan oder Teufel genannt wird [Vgl. Joh 8,44; Offb 12,9.]. Die Kirche lehrt, daß er zuerst ein von Gott erschaffener guter Engel war. ,,Die Teufel und die anderen Dämonen wurden zwar von Gott ihrer Natur nach gut geschaffen, sie wurden aber selbst durch sich böse" (4. K. im Lateran 1215: DS 800).

Da widerspricht der KKK aber dem guten Johannes, der meint, der Teufel sei Sünder von Anfang an. Wer hat nun Recht? Die Kirche oder die Bibel?

 

 

Darin liegt kein Widerspruch. Denn zum Teufel oder Satan wurde dieser machtvolle Engel erst, als er sich gegen Gott erhoben hat. Diese Auflehnung führte zum Fall und machte ihn erst zu einem "dämonischen Wesen" zum Satan, zum Teufel. Das ist "der Anfang" von den Johannes spricht.

 

 

gby

 

Bernd

[beegee]

Für mich bleibt die Frage, wie können solche Grenzen überwunden werden?

 

Sicher nicht mit mittelalterlichen Ritualen. Manchmal bleibt nichts anderes als sich mit Grenzen abzufinden, die Menschen gesetzt sind.

 

 

Hallo Julius,

 

ein Exorzismus ist natürlich kein mittelalterliches Ritual, auch wenn unsere Vorstellungen dies gerne mit dieser Zeit in Verbindung bringen.

 

Die Befreiung von dämonischen Mächten und Gewalten ist bereits Bestandteil der urchristlichen Gemeinde. Der Evangelist Markus lässt das öffentliche Wirken Jesu gar mit einem Exorzismus beginnen.

 

Befreiung ist ein Kernwort der christlichen Botschaft und unweigerlich mit Christus, dem Befreier verbunden.

 

Wir können uns natürlich mit den Grenzen, die uns Menschen gesetzt sind, abfinden. Das ruft aber eine andere Frage hervor: Ist das eine christliche Grundhaltung?

 

Ich denke nicht, denn damit würden wir, das Erlösungswerk Christi selbst beschränken und unseren Glauben damit aushöhlen.

 

Es hat einen bestimmten Hintergrund, wenn die Evangelien von Befreiung, von Heilung berichten immer im Zusammenhang mit dem Glauben an Christus. "Geh nun, dein Glaube hat dich geheilt..." ist ein beflügeltes Wort bei den Evangelisten.

 

 

So würde ich mir in manchen psychosomatischen Kliniken und Psychatrien auch "vollmächtige Christen" wünschen, die dann im Namen Chrsti wirken dürfen, wenn unsere medizinische Wissenschaft an ihren Grenzen stösst.

 

Denn wie sagt auch der Psalmdichter so schön: mit meinem Gott, spring ich über Mauern!

 

gby

 

Bernd

[Siri]

Ich freue mich ja immer, wenn ich höre, dass man etwas, was da steht, nicht so verstehen darf, wie es da steht, sondern anders interpretieren muss.

Mich stört nur die Willkürlichkeit, mit der die Stellen ausgewählt werden, die man nicht so verstehen darf, wie sie geschrieben sind und die man unbedingt so verstehen muss, wie sie geschrieben sind.

 

Werner

Du setzt offenbar die Aussage: Satan sündigte von Anfang an gleich mit- Satan wurde böse erschaffen?

Na, meine ehrliche und unverblümte Antwort:

 

Ich glaube die Geschichte mit dem gefallenen Engel.

Und was die Apostel in ihren Briefen so alles schreiben, nehme ich wohlwollend zur Kenntnis, aber nicht alles ernst.

 

Werner

also eim haeretiker wie er im buche steht die kirche sagt klar das die evangelien und der Apoatelbriefe irrtumsfrei sind

[Lutheraner]

Da widerspricht der KKK aber dem guten Johannes, der meint, der Teufel sei Sünder von Anfang an.

 

Wenn dem so wäre, dann hätte Gott den Teufel so wie er ist erschaffen. Das ist ausgeschlossen. Ich verstehe das so: Der Teufel wurde erst durch seine Entscheidung zum Teufel und damit kann man auch sagen, dass er von Anfang an Sünder war.

bearbeitet 11. Januar 2008 von Lutheraner

[Assarhaddon]

Da widerspricht der KKK aber dem guten Johannes, der meint, der Teufel sei Sünder von Anfang an.

 

Wenn dem so wäre, dann hätte Gott den Teufel so wie er ist erschaffen. Das ist ausgeschlossen. Ich verstehe das so: Der Teufel wurde erst durch seine Entscheidung zum Teufel und damit kann man auch sagen, dass er von Anfang an Sünder war.

Aha. Von seiner ersten Sünde an gerechnet war der Teufel von Anfang an Sünder. Großartig. In dem Sinne war ich von Anfang an erwachsen. Also angefangen von da an, wo ich erwachsen war... irgendwie.

[beegee]

Aha. Von seiner ersten Sünde an gerechnet war der Teufel von Anfang an Sünder. Großartig. In dem Sinne war ich von Anfang an erwachsen. Also angefangen von da an, wo ich erwachsen war... irgendwie.

 

 

Klingt, als wenn Du dich mit dem Teufel vergleichen möchtest. Aber der Vergleich hinkt, weil du ja Mensch und kein "geistiges" Wesen bist.

 

Gott hat nicht den Teufel erschaffen, sondern die Engelwelt in der wohl ein besonders großer und erhabener Engel "viel Licht ausstrahlen" durfte. Aber es gab einen Punkt, indem sich dieser Engel gegen Gott erhob und sich praktisch an seiner Stelle setzen wollte. Da wurde es finster um diese Lichtgestalt, bis er ganz aus den Himmeln hinabgeschleudert wurde, auf die Erde.

 

Erst dieser Himmelssturz, die Trennung von Gott ließ diesen "machtvollen Engel" zu einem "Dämon" werden, den die Evangelisten, wie auch Jesus selbst Satan, Teufel, Beelzebul und dergl. nennen.

 

Die Auflehung gegen Gott, war die Sünde die zu seiner Wesensveränderung führte.

 

 

gby

 

Bernd

[wolfgang E.]

Aha. Von seiner ersten Sünde an gerechnet war der Teufel von Anfang an Sünder. Großartig. In dem Sinne war ich von Anfang an erwachsen. Also angefangen von da an, wo ich erwachsen war... irgendwie.

 

 

Klingt, als wenn Du dich mit dem Teufel vergleichen möchtest. Aber der Vergleich hinkt, weil du ja Mensch und kein "geistiges" Wesen bist.

 

Gott hat nicht den Teufel erschaffen, sondern die Engelwelt in der wohl ein besonders großer und erhabener Engel "viel Licht ausstrahlen" durfte. Aber es gab einen Punkt, indem sich dieser Engel gegen Gott erhob und sich praktisch an seiner Stelle setzen wollte. Da wurde es finster um diese Lichtgestalt, bis er ganz aus den Himmeln hinabgeschleudert wurde, auf die Erde.

 

Erst dieser Himmelssturz, die Trennung von Gott ließ diesen "machtvollen Engel" zu einem "Dämon" werden, den die Evangelisten, wie auch Jesus selbst Satan, Teufel, Beelzebul und dergl. nennen.

 

Die Auflehung gegen Gott, war die Sünde die zu seiner Wesensveränderung führte.

 

 

gby

 

Bernd

 

Und wenn dem Teufel fad ist, dann nimmt er Besitz von einem Menschen damit der Armorth was zu tun hat uns sich seiner Kunst rühmen kann.