Papst, Exorzimus... Herrjeh!

[Julius]

ein Exorzismus ist natürlich kein mittelalterliches Ritual, auch wenn unsere Vorstellungen dies gerne mit dieser Zeit in Verbindung bringen.

 

Das Ritual, das die Exorzisten der Annelise Michel angewendet haben, stammt aus dem Jahre 1614 und ist deswegen mit großer Wahrscheinlichkeit näher bei den Gebräuchen des Mittelalters anzusiedeln als beim Neuen Testament.

 

So würde ich mir in manchen psychosomatischen Kliniken und Psychatrien auch "vollmächtige Christen" wünschen, die dann im Namen Chrsti wirken dürfen, wenn unsere medizinische Wissenschaft an ihren Grenzen stösst.

 

Woher stammen Deine Kenntnisse über "psychosomatische Kliniken" und Psychiatrien? Mir scheint, Du hast Schwierigkeiten, beides auseinanderzuhalten. In jeder psychiatrischen Klinik gibt es eine Klinikseelsorge. Die dort arbeitenden Damen und Herren sind auch Ansprechpartner, wenn psychiatrischerseits so etwas wie ein christliches Befreiungsritual in Erwägung gezogen wird. Ein Exorzismus ist eine große Ausnahme.

 

Wenn sich jemand für eine Ausweitung des Exorzismus stark macht, der Psychosomatik und Psychiatrie nicht unterscheiden kann, fällt es mir schwer, bei ihm ausreichende Sachkompetenz zu vermuten. Solche Personen kenne ich eigentlich mehr aus dem freikirchlichen Bereich, weniger aus dem katholischen.

bearbeitet 11. Januar 2008 von Julius

[sophia]

Gott hat nicht den Teufel erschaffen, sondern die Engelwelt in der wohl ein besonders großer und erhabener Engel "viel Licht ausstrahlen" durfte. Aber es gab einen Punkt, indem sich dieser Engel gegen Gott erhob und sich praktisch an seiner Stelle setzen wollte. Da wurde es finster um diese Lichtgestalt, bis er ganz aus den Himmeln hinabgeschleudert wurde, auf die Erde.

 

Erst dieser Himmelssturz, die Trennung von Gott ließ diesen "machtvollen Engel" zu einem "Dämon" werden, den die Evangelisten, wie auch Jesus selbst Satan, Teufel, Beelzebul und dergl. nennen.

 

Die Auflehung gegen Gott, war die Sünde die zu seiner Wesensveränderung führte.

 

 

gby

 

Bernd

 

 

Es ist doch immer wieder erstaunlich, wie solche Gschichterln wie bare Münze behandelt werden.

Das sind doch Ätiologien, Erklärungsversuche dafür, warum es das Böse gibt.

 

*kopfschüttel*

[sophia]

Jetzt im SWR Nachtcafé:

Engel, Geister und Dämonen

[Elima]

Gott hat nicht den Teufel erschaffen, sondern die Engelwelt in der wohl ein besonders großer und erhabener Engel "viel Licht ausstrahlen" durfte. Aber es gab einen Punkt, indem sich dieser Engel gegen Gott erhob und sich praktisch an seiner Stelle setzen wollte. Da wurde es finster um diese Lichtgestalt, bis er ganz aus den Himmeln hinabgeschleudert wurde, auf die Erde.

 

Erst dieser Himmelssturz, die Trennung von Gott ließ diesen "machtvollen Engel" zu einem "Dämon" werden, den die Evangelisten, wie auch Jesus selbst Satan, Teufel, Beelzebul und dergl. nennen.

 

Die Auflehung gegen Gott, war die Sünde die zu seiner Wesensveränderung führte.

 

 

gby

 

Bernd

 

 

Es ist doch immer wieder erstaunlich, wie solche Gschichterln wie bare Münze behandelt werden.

Das sind doch Ätiologien, Erklärungsversuche dafür, warum es das Böse gibt.

 

*kopfschüttel*

 

Weißte, immer diese Theologinnen......

[Flo77]

Jetzt im SWR Nachtcafé:

Engel, Geister und Dämonen

Wer sitzt denn da?

 

Der Erzengel Michael, Luzifer, Catherine Howard und Azazel?

[sophia]

Jetzt im SWR Nachtcafé:

Engel, Geister und Dämonen

Wer sitzt denn da?

 

Der Erzengel Michael, Luzifer, Catherine Howard und Azazel?

 

Eine Hexe , Jean Pütz, eine Geistforscherin (?) eine ehemalige Exorzistengehilfin (!), eine "Engelsfrau" u.a.

http://www.swr.de/nachtcafe/-/id=200198/ni...zq4a/index.html

[Flo77]

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Engel, Geister und Dämonen

Wer sitzt denn da?

 

Der Erzengel Michael, Luzifer, Catherine Howard und Azazel?

Eine Hexe , Jean Pütz, eine Geistforscherin (?) eine ehemalige Exorzistengehilfin (!), eine "Engelsfrau" u.a.

http://www.swr.de/nachtcafe/-/id=200198/ni...zq4a/index.html

War ich doch nah dran

[universe]

Entschuldigt bitte alle die Länge dieses Postings. Das Thema ist etwas 'schwierig'.

 

Diese Diskussion hatten wir schon einmal. Wenn Der Teufel 'Sünder von Anfang an' ist, dann kann er nur ein von Anfang an von Gott erschaffener, sündiger Engel gewesen sein - also so oder so Gottes Werk!

Dann muss ich das, was der KKK dazu lehrt ergänzend einfügen:

 

391 Hinter der Entscheidung unserer Stammeltern zum Ungehorsam steht eine verführerische widergöttliche Stimme [Vgl. Gen 3,1—5.], die sie aus Neid in den Tod fallen läßt [Vgl. weish 2,24]. Die Schrift und die Überlieferung der Kirche erblicken in diesem Wesen einen gefallenen Engel, der Satan oder Teufel genannt wird [Vgl. Joh 8,44; Offb 12,9.]. Die Kirche lehrt, daß er zuerst ein von Gott erschaffener guter Engel war. ,,Die Teufel und die anderen Dämonen wurden zwar von Gott ihrer Natur nach gut geschaffen, sie wurden aber selbst durch sich böse" (4. K. im Lateran 1215: DS 800).

 

[Wenn etwas von Natur aus nur gut ist, wie kann es denn böse werden? Wenn es nicht nur von Natur aus gut ist, dann beinhaltet seine Schöpfung auch das Böse. Und was erwartet man dann vom winzigen Menschlein, der mit übernaürlicher Macht konfrontiert und ohne Erfahrungen von Gut und Böse verführt wird? - Dennoch soll geglaubt werden, das Glaube mit (ge-)rechten Dinge zugeht?]

 

OK! Wenn von der guten Natur der Engel ausgegangen werden soll, dann sehe ich das gleichzeitig als Beweis dafür, daß es einen allmächtigen und allwissenden Gott nicht gibt: Wenn Gott wollte, daß die Engel eine gute Natur haben, dann ist das z.B. nicht seinem Willen entsprechend gelaufen. Und das noch dazu sehr zum Nachteil seines Geschöpfs Mensch!

 

Gott wusste zwar um das Leid und alledem, was folgen würde, schützte jedoch die Unerfahrenen und Unwissenden Adam und Eva nicht , sondern setzte den mächtigen Teufel listig auf sie an und prüfte sie mittels eines bösen Wesens, das alle teuflischste Macht des Himmels besaß (ähmm, sich selbst aus dem Nichts heraus aneignete). Das läßt nicht gerade auf eine faire, gütige und liebende (also letztendlich auch verzeihende) Weise schließen. Pädagogisch völlig inkompetent, naiv und irrwitzig! [Was soll das? Kein Mensch käme auf die Idee, ein kleines Kind vor ein leckeres Eis zu setzen und dann zu erwarten, dass es nicht nach einiger Zeit davon nascht. Wozu das Eis? – Und wozu überhaupt eine Prüfung, wenn man Allwissend ist?]

 

Sodann strafte er nicht nur die gesamte Menschheit mit dem Tod und verjagte sie aus dem Paradies, sondern setzt alle Nachkommen unschuldig geboren der Erbsünde aus, und stellt sie "solchermaßen geschwächt" unter die Macht dauerhafter Versuchungen des allmächtigen Bösen, den er selbst schon nicht mehr zügeln konnte (>>der nicht mehr auf ihn hörte<<, wie irgendwo geschrieben steht). Mit anderen Worten: Er macht ihnen gleich das Leben zur Hölle (ist ja auch das von ihm gewollte Reich des Teufels hier) und verdammt sie zum Leid! Das alles wiederum sehe ich als Beweis dafür, daß Gott nicht nicht allgütig sein kann Mit Verlaub: Unter uns Menschen würde solch ein Handeln absolut nicht in gutem Ansehen stehen. Er beherrscht die Grundsätze unserer heutigen Ethik und Moral nicht! Und würde niemals einen Eltern-Führerschein erlangen können.

 

Wer Gutes erwartet, sollte mit gutem Beispiel voran gehen. Davon ist nichts zu erkennen! Im Gegenteil: arglistige und völlig unfaire Prüfungen, Verdammnis mit Sippenhaft, Drohnungen mit Höllenqualen und Fegefeuer statt Liebe und Güte! Ich sehe jedenfalls nichts von geistiger und emotionaler Größe; eher Machtmißbrauch, Egoismus und Selbstverherrlichung, denn dennoch soll man ihn lobpreisen, an(!)beten usw.

 

Nebenher: Gott wollte angeblich, daß die Wesen seiner Schöpfung von Natur aus gut sind, setzt aber gleich das 'dennoch' entstandene Böse für Prüfungen/Versuchungen ein. Somit ließ er selbst sich auf das Böse ein!

[Rinf]

Gott hat nicht den Teufel erschaffen, sondern die Engelwelt in der wohl ein besonders großer und erhabener Engel "viel Licht ausstrahlen" durfte. Aber es gab einen Punkt, indem sich dieser Engel gegen Gott erhob und sich praktisch an seiner Stelle setzen wollte. Da wurde es finster um diese Lichtgestalt, bis er ganz aus den Himmeln hinabgeschleudert wurde, auf die Erde.

 

Erst dieser Himmelssturz, die Trennung von Gott ließ diesen "machtvollen Engel" zu einem "Dämon" werden, den die Evangelisten, wie auch Jesus selbst Satan, Teufel, Beelzebul und dergl. nennen.

 

Die Auflehung gegen Gott, war die Sünde die zu seiner Wesensveränderung führte.

 

 

Es ist doch immer wieder erstaunlich, wie solche Gschichterln wie bare Münze behandelt werden.

Das sind doch Ätiologien, Erklärungsversuche dafür, warum es das Böse gibt.

 

*kopfschüttel*

Aber...

 

Eine Erklärung bedeutet für mich:

Bisher Unerklärtes (zu versuchen) auf Erklärtes zurückführen.

 

Erklärtes kann aber nicht in sich selbst widersprüchlich sein.

 

Ergo ist es aus meiner Sicht vollkommen egal, ob diese ganze Geschichte mit gefallenen Engeln nun "wahr" ist oder nur als Allegorie gemeint ist - es macht so oder so keinen Sinn und ist damit als Erklärung untauglich, geschweige denn als Konstrukt auf das zu berufen einem eine Berechtigung verleihen könnte, sich massiv in das Leben psychisch kranker Menschen einzumischen wie Exorzisten es nun einmal leider tun.

 

Außer Werner001 scheint mir aber auf Theistenseite kaum einer die Widersprüchlichkeit der ganzen Geschichte zu erkennen.

 

Noch ein letzter verzweifelter Versuch - frei nach beegee&Mariamante.

Was bisher geschah:

 

- Gott erschuf also eine Menschenwelt und eine Engelwelt.

 

- Den Geschöpfen beider Welten verlieh er den "freien Willen".

 

- Ein bestimmter Engel benutzte nun seinen freien Willen dazu, sich gegen Gott aufzulehnen mit der Absicht, einmal seinen Platz einzunehmen (oder einen noch höheren).

 

- Daraufhin wurde er aus dem Himmel verstoßen und "fiel" auf die Erde.

Dort verführte er u.a. Eva dazu, von einer gewissen verbotenen Frucht zu naschen, wodurch die Erbsünde in die Welt kam und die Menschen sterblich wurden.

Die Menschen "fielen" damit ebenso wie der abtrünnige Engel aus dem Paradies auf die Welt, wo schon das "Reich des Bösen" bestand - angeführt vom Teufel und dessen buckeliger Verwandtschaft, "Dämonen" genannt.

 

Die Menschen nun sind in gewisser Weise "entschuldigt", weil sie es nicht besser wissen konnten - sie verfügen schließlich nicht über das Wissen von Engeln oder Gott.

OK: "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht" - da verfährt Gott also zunächst einmal so wie auch unser Strafrecht.

Er verfügt die Todesstrafe für alle Nachkommen von Adam und Eva, deren (Adam & Evas) Schuld es war, auf die List des "Widersachers" damals hereinzufallen.

(Ich nenne es "Todesstrafe", denn vorher waren die Menschen unsterblich wie die Engel, danach sterblich.

Die menschliche Lebensspanne in Relation zur Unendlichkeit gesehen bedeutet letztlich ein Todesurteil mit "zeitnaher" Vollstreckung.)

 

Hier fällt zunächst einmal auf, daß Gott die verführten Menschen trotz ihrer Unwissenheit weit härter bestraft als den Verführer, der dagegen mit engelhaftem Wissen ausgestattet war - den bestraft er nämlich zunächst "lediglich" damit, nie wieder in den Himmel zurück zu dürfen.

 

OK - dann schickte er sich selbst in Form von Jesus auf die Welt, der in einem für Nicht-Christen absolut nicht nachzuvollziehendem Todesritual den Teufel besiegt, und den Tod - nach christlichem Verständnis.

Meint: Der Menscht bleibt zwar weiterhin materiell sterblich, aber er darf (wenn er auf Erden immer schön artig war ) fortan in den Himmel zurück, nach seinem physischen Tode, und erlangt dort dann seine Unsterblichkeit zurück.

 

Klingt doch gerecht, oder?

 

Der Teufel für immer dazu verdammt, auf der Erde rumpruschteln zu müssen als Strafe dafür, daß er sich in vollem engelhaften Wissen von Gott abgewandt hat, ohne jede Chance, jemals wieder in den Himmel zu dürfen, während der Mensch fortan letztere Chance hat.

 

OK - ein bischen uncharmant, daß Gott für die lebenslange Strafe für den Teufel sich ausgerechnet unsere Erde als Gefängnis ausgesucht hat, aber sei's drum....

 

Aber inwiefern ist nun durch Jesus eigentlich der Teufel besiegt?

Daß die Menschen vorher nicht mehr in den Himmel durften war ja nicht auf des Teufels Mist gewachsen sondern Gottes höxtpersönliche Entscheidung!

Gott hat lediglich seine eigene Entscheidung revidiert - und das hat er ganz mutterseelenallein veranstaltet ohne Zutun eines Menschen, denn Jesus war ja er selber.

OK - Christen sehen Jesus gleichzeitig als "ganz Mensch" - dann hat meinethalben Gott seine Entscheidung revidiert, weil ein einzelner Mensch irgendetwas Bestimmtes getan hat - es bleibt der Umstand, daß Gott offenkundig einmal getroffene Entscheidungen revidieren kann, obwohl er ein "Wesen in der Ewigkeit" ist, "unwandelbar" und mit Allwissenheit ausgestattet ist und dem ganzen Krams.

Ich erwähne diesen Umstand, weil damit gezeigt ist, daß selbst ein derart konstituiertes Wesen nach christlichem Glauben prinzipiell fähig "zur Umkehr" ist.

Ergo kann dies auch für Engel und Teufel gelten, es sei denn, die seien noch "unwandelbarer" als Gott, was aber mit der Vorstellung eines freien Willens derselben kollidieren würde.

 

Der Teufel muß deswegen nicht zwangsläufig zu einer Umkehr zu bewegen sein, aber ich hoffe gezeigt zu haben, daß man aus einer quasi-Allwissenheit vom Teufel auch nicht ableiten kann, daß das vollkommen unmöglich sei.

Andernfall müßte dies auch für Gott gelten und dann hätte dieser sich selber mittels seines Sohnes, der er selber war, nicht zur Umkehr bewegen können und den Menschen den Zugang ins Himmelreich nicht wieder erlauben können.

 

 

Die Frage die ich Mariamante gestellt hatte, und die er und nun auch beegee nicht beantwortet haben, war:

 

Warum schickt Gott sich nicht (bspw.) selber in Engelsgestalt auf die Engelswelt wie damals in Menschengestalt in die unsere und erlöst die gefallenen Engel durch ein ähnliches eigenartige anmutendes Ritual mit Kreuzigung oder weiß der Geier - was halt so in der Engelswelt angesagt ist?

 

Versuch einer Antwort von MM:

Weil im Gegensatz zu und Menschen den Teufel nicht mehr zu helfen ist.

Weil:

Der gewisse Engel handelte damals im Zustand vollkommener Erkenntnis, als er sich gegen Gott auflehnte.

Das heißt doch:

Er wußte im Gegensatz zum Adam & Eva schon vor seiner "Sünde" von der Sündhaftigkeit seiner Entscheidung und wußte um die Konsequenzen.

(Adam & Eva hatten dieses Wissen vor dem Essen der Fruch vom Baum der Erkenntnis ja noch nicht, aber siehe oben: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht!)

 

Dieser Unterschied scheint nun MM und der KK auf die er sich beruft, sehr wichtig zu sein zur "Erklärung" der unterschiedlichen Vorgehensweise des Umgangen Gottes mit Wesen, die ihren freien Willen nicht auf eine ihm genehme Weise nutzen.

 

In unserem Falle:

Wir sündigen zwar so dann und wann, aber wir können durch aufrichtige Reue immer wieder den "Weg ins Licht" finden.

 

In Luzifers Fall:

Ihm ist dieser Weg auf immer verstellt, weil er - nach MMs Argumentation - auf Grund seiner "Allwissenheit" zum Zeitpunkt seiner Entscheidung zur Auflehnung gegen Gott nun nicht mehr umentscheiden kann, denn es können keine neuen Fakten zu seinem Wissen dazukommen, da er ja schon alles weiß - er ist ja "ein Geschöpf in der Ewigkeit".

 

Anders gesagt:

Wenn es überhaupt gute Gründe geben sollte, daß der Teufel doch lieber wieder in den Himmel rein will anstatt hier auf Erden zu wandeln, dann wären sie ihm schon zum Zeitpunkt seiner damaligen Entscheidung bekannt gewesen.

 

Ergo:

Es gibt keine solchen guten Gründe => dann ist der Himmel für ein Wesen wie dem Teufel vor seiner Entscheidung zum Abfall ein unattraktiverer Ort als unsere Welt.

Wie kann das aber sein nach christlicher Lehre??

 

Oder es müßte gezeigt werden, daß der Teufel, obwohl er mit freiem Willen ausgestattet ist, sich nicht mehr umentscheiden kann und zu Gott zurückfinden.

Seine angebliche "Allwissenheit" zum Zeitpunkt seiner ersten Entscheidung kann hierfür kein Grund sein, denn dies gilt z.B. für Gott nicht (siehe meine Argumentation weiter oben).

Hat er keinen freien Willen in Richtung "Umkehr zu Gott", ist fortan Gott als allmächtiges Wesen für sein Tun verantwortlich.

Hat er einen freien Willen, muß es noch Hoffnung für ihn geben.

Oder er hat einen freien Willen und ist nicht allwissend, kommt aber trotzdem in keinem Falle wieder in den Himmel, dann frage ich mich, warum Gott dann nicht die Todesstrafe über ihn verhängt - hat er im Zeitraum zwischen "Vertreibung aus dem Paradies" und "Kreuzigung Jesu" ja auch für uns verhängt, gehört also zu Gottes Strafrepertoir.

 

Oder er (der Teufel) ist nicht so schlau und allwissend wie er von sich glaubt - dann hat er sich damals falsch entschieden und müßte nach christlicher Auffassung zur Umkehr versucht werden zu bringen, es müßte versucht werden, ihn zu erretten anstatt ihn zu bekämpfen.

 

Aus der Beobachtung, daß Gott selber aber Letzteres anscheinend nicht versucht und nach Lehrmeinung der KK dieses Unterfangen auch aussichtslos ist, folgt, daß "das Böse" in unserer Welt entweder gottgewollt ist oder tatsächlich eine höhere Macht als die Gottes darstellt, dann wäre aber der Teufel nicht durch Jesus besiegt - und das ist nach christlicher Lehre wiederum nicht der Fall.

 

 

Also wo zum Geier liegt hinter all diesem Wirrwarr eine "Erklärung" für das Böse in der Welt verborgen?

[Rinf]

Entschuldigt bitte alle die Länge dieses Postings...

Och...

[Julius]

Also wo zum Geier liegt hinter all diesem Wirrwarr eine "Erklärung" für das Böse in der Welt verborgen?

 

Nirgendwo. Sophia hatte Erklärungsversuche geschrieben, Versuche der Menschen, die diese Geschichten aufgeschrieben haben, sich die Existenz des Bösen in der Welt zu erklären.

[Rinf]

Also wo zum Geier liegt hinter all diesem Wirrwarr eine "Erklärung" für das Böse in der Welt verborgen?

 

Nirgendwo. Sophia hatte Erklärungsversuche geschrieben, Versuche der Menschen, die diese Geschichten aufgeschrieben haben, sich die Existenz des Bösen in der Welt zu erklären.

OK. Du weißt das, ich weiß das, und ich glaube zu wissen, daß Sophia das auch weiß.

 

Aber für Menschen wie MM sind das eben weder Versuche, noch Erklärungen, geschweige denn Versuche von Erklärungen, sondern haben den Rang ontischer Wahrheiten.

Das sei ihnen ja meinethalben auch gegönnt, wenn sie daraus keine Handlungsdirektiven ableiten würden, die auch andere Menschen betrifft.

 

Aber es ist vermutlich müßig zu versuchen, auf die Unlogik in dem Gebäude hinzuweisen, das allerdings zwingend notwendig *) ist zur Legimation von bspw. Exorzismus.

Und m.E. gehört diese ganze Geschichte mit "Gut" und "Böse", dem Sündenfall und gefallenen Engeln mit zu den widersprüchlichsten Gedankengebäuden des christlichen Glaubens und ich bin mir nicht so sicher, ob es wirklich allen Christen so klar ist wie Du schreibst, daß es sich hierbei lediglich um "Versuche der Erklärung" handelt in einem historischen Sinne a la:

"Man hat es halt damals nicht besser gewußt und natürlich ist das alles grober Unfug aus heutiger Sicht, aber es kann ja interessant sein, sich damit zu beschäftigen, was die Leute vor 2000 Jahren sich so überlegt haben, auch wenn es heute erkennbarer Blödsinn ist."

 

*)

("notwendig", nicht "hinreichend", denn selbst diese krude Zeugs zu Grunde gelegt könnte man auf andere Ideen kommen, als Exorzismus-Vodoo-Zauber zu veranstalten.)

bearbeitet 12. Januar 2008 von Rinf

[Rinf]

Natürlich werden die "guten Christen" jetzt wieder die Hände über dem Kopf zusammenschlagen und ausrufen:

"Ja, hat denn dieser verstockte Rinf nach jahrelangem mykathieren immer noch nicht verstanden, daß man über so Begrifflichkeiten wie "Gott" und "Teufel" und "Himmel" und "Hölle" nicht so reden kann wie über Gegenstände/Personen des täglichen Lebens, als Entitäten der dinglichen Welt?"

 

Und weiter:

"Über so einen naiven Kinderglauben, wie der Rinf in da weiter oben karikiert, sind wir doch schon lange hinausgewachsen, das sind doch Windmühlenkämpfe, Strohmänner abfackeln, usw... - wen will er denn damit hinter dem Ofen hervorlocken?"

 

Rinf könnte dann darauf antworten:

"Ja, abba, abba ... der MM hat abba gesagt, daß wäre alles so gewesen und sei so wörtlich wahr, und daß die KK das auch so sieht, und daß deswegen der Onkel Amorth da draußen in der Welt..." usw.

 

Gute Christen:

"Ja und glaubst Du ernsthaft, daß MM sich von derartigen Beiträgen beeindrucken läßt? Zumal wenn sie von einem Atheisten geäußert werden, der selber im Verdacht steht, manchmal heimlich des nächtens aufzustehen und Frösche zu spucken?"

 

Rinf:

"Auch wieder wahr..."

 

*fröschespuckend ab*

[universe]

Nach der Erklärungs-Logik vom Teufel als Sünder, Verführer, Macht des Bösen und Gottes Gegenpart etc.: Wenn Christus gesiegt hätte, dann gäbe es den Teufel entweder gar nicht, oder er wäre ein zahmes Kuscheltierchen! Somit würden keine Menschen verführt werden, Böses tun, sündigen oder sich von Gott abwenden....

Dazu müssten wir definieren, was unter dem "Sieg Christi" zu verstehen ist. Dieser Sieg besteht u.a. wesentlich darin, dass Christus durch sein Leben, Leiden und seine Auferstehung den Himmel wieder geöffnet hat, der den Menschen durch die Sünde verschlossen war. Und wer Christus nachfolgt, kann in den Himmel kommen und an Seinem Sieg teilhaben.

Den Heilsplan sehe ich lediglich als Bestätigung meiner Folgerung von zuvor, daß Gott nicht allwissend sein kann, wenn er nachbessern mußte (die Diskussion hatten wir ja bereits)!

 

Was ist mit der Allgütigkeit in dieser Hinsicht, und mit seiner Liebe?

Ein Gott auf Erden, der, wenn er Hunger hatte, sich was herbeizauberte, der nicht sterblich war/ist, der nur eben mal ein paar Stunden am Kreuz hing, und - auch nur vielleicht - kurz Schmerzen 'erlebte' (anderen Unschuldige aber mit Sicherheit, was er vermutlich nie verhinderte)? - Das ist eher Leidbilanz-neutral, würde ich mal sagen. Absolut kein Vergleich zu dem, was Menschen in ihrem Leben durch seinen Willen und seine Erbsünden-Entscheidung (auch unschuldig) ertragen müssen: abgesehen von Tsunamis, Krebs und alledem gibt es ganz absichtlich von ihm herbeigeführte Prüfungen und Verführungen zur Sünde, die dann mit Strafen bis in die Ewigkeit der Verdammnis geahndet werden. [Nach weltlichem Recht steht die Anstiftung zu einer Straftat ebenfalls unter Strafe; und nach kirchlicher Moral sicherlich auch, denke ich, solange es sich hierbei nicht um Gott handelt.]

 

Alles das ist Leid, das es im Paradies nicht gegeben hätte, aus dem er die Menschheit verjagte, nachdem er sie planmäßig mit dem nicht geplanten Bösen verführen ließ und – auch seinem Willen gemäß – sogar noch zusätzlich geschwächt (Du gute Güte, wozu???) seinem übermächtigen Widersacher überlässt. – Alles aktives Handeln! Eigentlich ein sehr böses Verhalten, uns Menschlein so an seinen Widersacher zu verheizen! Seine Liebe und Güte: ja, wo denn? Seine Forderungen, ihn zu verehren, ihm zu dienen, ihn zu lobpreisen und ohne Zweifel an ihn zu glauben: ja, aber wieso und wofür denn?

 

Dennoch an einen gütigen Gott zu glauben, ist mir nicht begreiflich. Dennoch an einen allmächtigen zu glauben ebenso wenig, denn ein wirklich allmächtiger Gott hätte dergleichen Kleingeisterei nicht nötig. - Ok, zumindest nach menschlichem Maßstab!

 

Güte und Liebe sind in meinen Augen recht unpassende Attribute für einen Gott, der ungleich stärker ist als der Mensch, mit dem er Versteckspiele und hartgesottene Verführung durch übermächtige, teuflische Kräfte und die Logik betreibt! Wenn er den Verführer schickt bzw. uns in dessen Reich, ist er der Verführer, und der Teufel lediglich sein Werkzeug!

 

Und keine Spur von Gerechtigkeit, da er die Menschen auch noch für etwas straft, das er selbst angezettelt, geschürt und den Schutz dafür geschwächt hat, während er als Allgott selbstgerecht ohne ein Gericht davonkommt.

 

Nun wirst Du gleich noch den "Freien Willen" herbeizitieren wollen, denke ich, falls Du es nicht zuvor schon getan hast. Folgendes: Ein Gott, der willentlich den Menschen der Erbsünde aussetzt, und somit nach Aussage der Kirche (oder Gottes) schwächt und ihn anfällig macht für das Böse, ist einer Allmacht gemessen nicht nur unfair, sondern schon kalt und brachial. Bei seinen brachialen und bis in Ewigkeit wirkenden Strafen wie Fegefeuer und Höllenqualen kann niemand wirklich von freiem Willen sprechen (den hätte nur er, vielleicht auch noch seine Geister)! Zumal dieser Gott einen übermächtigen Verführer gegen die Menschen losläßt - was ganz besonders seine fehlende Allgüte bestätigt.

[Mariamante]

Den Heilsplan sehe ich lediglich als Bestätigung meiner Folgerung von zuvor, daß Gott nicht allwissend sein kann, wenn er nachbessern mußte (die Diskussion hatten wir ja bereits)!

Der Heilsplan Gottes zeigt die Weisheit Gottes, die auch noch aus dem Bösen das die Geschöpfe durch den Missbrauch ihrer Freiheit bewirken, Gutes hervorgehen läßt. Was meinst du ist einfacher: Engel und Menschen ohne die Fähigkeit zur Liebe (und damit zur Freiheit) zu erschaffen, und sie damit marionettenhaft zu gängeln- oder ihnen die Freiheit und Fähigkeit zu lieben zu schenken, und damit auch mit einschließen, dass sie sich gegen Gott entscheiden? Ich glaube dass sich die Allmacht Gottes gerade darin besonders zeigt, wo den Geschöpfen so viel Freiheit und Entscheidungsfähigkeit gegeben ist.

Was ist mit der Allgütigkeit in dieser Hinsicht, und mit seiner Liebe?

Ein Gott auf Erden, der, wenn er Hunger hatte, sich was herbeizauberte, der nicht sterblich war/ist, der nur eben mal ein paar Stunden am Kreuz hing, und - auch nur vielleicht - kurz Schmerzen 'erlebte' (anderen Unschuldige aber mit Sicherheit, was er vermutlich nie verhinderte)?

Was verstehst du unter "Allgüte"? Was deine Aussagen zur Menschwerdung betrifft, ist das eine Fehleinschätzung: Christus wurde "ganz Mensch" - d.g. auch mit der Leidensfähigkeit des Menschen. ER "zauberte" sich daher nicht irgend etwas herbei, sondern erfuhr mit der ganzen Wucht die Bosheit jener Geschöpfe, die er aus Liebe erschaffen hatte: Von der Geburt zu Bethlehem bis zum Tod am Kreuze war das Leben Jesu von der Verfolgung durch Menschen gezeichnet. Und wenn Gott mit jedem seiner Geschöpfe mitfühlt, weil (besonders die Menschen) Teile seines "Wesens" sind, dann darfst du sicher sein, dass Gott den Leiden gegenüber seiner geliebten Kinder nicht gleichgültig gegenüber steht - ER hat sie selbst mitgetragen. Und außerdem - allerdings ist dies für Menschen, die an kein ewiges Leben glauben schwer verständlich- wandelt jener Gott der Liebe die vergänglichen Mühen und Leiden jener, die in der Liebe geblieben sind, in ewige Freuden.

- Das ist eher Leidbilanz-neutral, würde ich mal sagen. Absolut kein Vergleich zu dem, was Menschen in ihrem Leben durch seinen Willen und seine Erbsünden-Entscheidung (auch unschuldig) ertragen müssen: abgesehen von Tsunamis, Krebs und alledem gibt es ganz absichtlich von ihm herbeigeführte Prüfungen und Verführungen zur Sünde, die dann mit Strafen bis in die Ewigkeit der Verdammnis geahndet werden. [Nach weltlichem Recht steht die Anstiftung zu einer Straftat ebenfalls unter Strafe; und nach kirchlicher Moral sicherlich auch, denke ich, solange es sich hierbei nicht um Gott handelt.]

Paulus und jene, die an einen Gott glauben, der ewige Seligkeit schenkt, sahen das anders. Paulus formulierte: "Was sind die Leiden dieser Zeit im Vergleich mit der Herrlichkeit, die an uns offenbar werden soll? "

Alles das ist Leid, das es im Paradies nicht gegeben hätte, aus dem er die Menschheit verjagte, nachdem er sie planmäßig mit dem nicht geplanten Bösen verführen ließ und – auch seinem Willen gemäß – sogar noch zusätzlich geschwächt (Du gute Güte, wozu???) seinem übermächtigen Widersacher überlässt. – Alles aktives Handeln! Eigentlich ein sehr böses Verhalten, uns Menschlein so an seinen Widersacher zu verheizen! Seine Liebe und Güte: ja, wo denn? Seine Forderungen, ihn zu verehren, ihm zu dienen, ihn zu lobpreisen und ohne Zweifel an ihn zu glauben: ja, aber wieso und wofür denn?

Ohne die Fähgkeit zu lieben hätte Gott sich die Mühe mit seinen Geschöpfen, die IHN ablehnen, erspart. Aber die Liebe scheint eben etwas so Kostbares, Groesses und Wunderbares zu sein, dass es Gott wert war, den Fall und die Sünde zu "riskieren". Denen, die IHN lieben gereichen ja sogar die Leiden und Widrigkeiten zum Guten- allerdings zeigt sich dies nicht in allen Fällen schon hier auf Erden in der Vergänglichkeit.

Dennoch an einen gütigen Gott zu glauben, ist mir nicht begreiflich. Dennoch an einen allmächtigen zu glauben ebenso wenig, denn ein wirklich allmächtiger Gott hätte dergleichen Kleingeisterei nicht nötig. - Ok, zumindest nach menschlichem Maßstab!

Es ist dir nicht begreiflich, weil du eben nur mit dem ridischen und menschlichen Maßtaben messen willst. Wenn du berücksichigst, dass die ewige Seligkeit und ein Leben in Fülle in der Ewigkeit es wohl wert ist, vergängliche Leiden zu erfahren, dann könnte die Schlußfolgerung eine andere sein. Wenn man die Ewigkeit allerdingss ausschließt, kommt man zu einem solchen Ergebnis. Die Frage ist: Ist derr menschliche Maßstab kurzsichtig? Ich fürchte: Ja.

Güte und Liebe sind in meinen Augen recht unpassende Attribute für einen Gott, der ungleich stärker ist als der Mensch, mit dem er Versteckspiele und hartgesottene Verführung durch übermächtige, teuflische Kräfte und die Logik betreibt! Wenn er den Verführer schickt bzw. uns in dessen Reich, ist er der Verführer, und der Teufel lediglich sein Werkzeug!

Gott hat jenen, die auf ihn hören wollen geoffenbart, wie sie dem Bösen widerstehen und ihn besiegen können. Wenn du Menschen die Vernunft haben genau erklärst, wie sie z.B. eine Maschine zu bedienen haben- und jene kümmern sich nicht darum, versuchen die Maschine umzubauen und nach eigenem Ermessen zu bedienen (und halten sich sogar für klüger als der Erbauer und Ratgeber) wer hat d.E. dann die Schuld, wenn die Maschine nicht funktioniert oder wenn jene, die sie verwenden Schaden erleiden? Auch hier glaube ich, dass unser Unglück darin liegt, dass wir nicht auf das hören was Gott uns sagt - und dass wir die Folgen unseres eigenen Fehlverhaltens abschieben und nicht wahrhaben wollen.

Und keine Spur von Gerechtigkeit, da er die Menschen auch noch für etwas straft, das er selbst angezettelt, geschürt und den Schutz dafür geschwächt hat, während er als Allgott selbstgerecht ohne ein Gericht davonkommt.

Die Sünde und die Trennung der Geschöpfe von Gott ist die Wurzel der Übel- in allen Variationen. Ich halte es für ungerecht wenn der Mensch Gott Vorwürfe dafür macht, dass er die Verantwortung seines Fehlverhaltens nicht tragen und zur Kenntnis nehmen will, und dafür auch noch Gott als "ungerecht" bezeichnet. Ich sehe in einem solchen Fall der Vorwürfe gegenüber Gott "keine Spur von Gerechiglkeit" bei den Menschen - höchstens Selbstgerechtigkeit. bearbeitet 13. Januar 2008 von Mariamante

[Lutheraner]

Da widerspricht der KKK aber dem guten Johannes, der meint, der Teufel sei Sünder von Anfang an.

 

Wenn dem so wäre, dann hätte Gott den Teufel so wie er ist erschaffen. Das ist ausgeschlossen. Ich verstehe das so: Der Teufel wurde erst durch seine Entscheidung zum Teufel und damit kann man auch sagen, dass er von Anfang an Sünder war.

Aha. Von seiner ersten Sünde an gerechnet war der Teufel von Anfang an Sünder. Großartig. In dem Sinne war ich von Anfang an erwachsen. Also angefangen von da an, wo ich erwachsen war... irgendwie.

 

Das Gleichnis passt nicht richtig: Das Erwachsen werden ist keine Entscheidung. Vielleicht hat aber der Teufel sich gleich nach seiner Erschaffung als Engel dazu entscheiden Teufel zu werden?

[beegee]

Das Ritual, das die Exorzisten der Annelise Michel angewendet haben, stammt aus dem Jahre 1614 und ist deswegen mit großer Wahrscheinlichkeit näher bei den Gebräuchen des Mittelalters anzusiedeln als beim Neuen Testament.

 

 

Ist es aus zwei Gründen NICHT:

 

1. wir können "Befreiung" im christlichen Kontekt und "Exorzismus" nicht getrennt voneinander betrachten, denn auch ein "Ritus" hat ja bekanntlich eine Herkunft.

 

2. die Lehre der katholischen Kirche macht u.a. deutlich:

 

KKK 1237 Weil die Taufe Zeichen der Befreiung von der Sünde und deren Anstifter, dem Teufel, ist, spricht man über den Täufling einen Exorzismus (oder mehrere). Der Zelebrant salbt den Täufling oder legt ihm die Hand auf; danach widersagt der Täufling ausdrücklich dem Satan. So vorbereitet, kann er den Glauben der Kirche bekennen, dem er durch die Taufe „anvertraut" wird [Vgl. Röm 6,17].

 

 

 

 

Wenn sich jemand für eine Ausweitung des Exorzismus stark macht, der Psychosomatik und Psychiatrie nicht unterscheiden kann, fällt es mir schwer, bei ihm ausreichende Sachkompetenz zu vermuten. Solche Personen kenne ich eigentlich mehr aus dem freikirchlichen Bereich, weniger aus dem katholischen.

 

Es geht nicht um eine Ausweitung des Exorzismus, sondern um die Verkündigung der frohen Botschaft, deren Schwerpunkt u.a. Befreiung und Heilung ist. Wir müssen uns davon lösen, schon allein den Begriff "Exorzismus" in die Ecke des Mittelalters und der damaligen Vorstellungen zu setzen. Denn damit beschränken wir automatisch das Evangelium. Demzufolge müssten wir uns dann selbst im Glauben hinterfragen: Kann Gott in Christus HEUTE noch heilen? Kann der "Befreier" heute noch Seine Wirkung und Machtfülle aufzeigen? Erkennen wir noch in dem Sakrament der Krankensalbung mehr Heilung und Befreiung oder schieben wir es in die Ecke der letzten Ölung und mehr der Sterbebegleitung.

 

Ich freue mich, wenn sie schreiben, dass es in den psychosomatischen Kliniken und Psychatrien (und ich mache bewusst hier KEINE Unterscheidung) Menschen gibt, die in der christlichen Seelsorge tätig sind. Und ich wünsche mir noch mehr davon, auch Ärzte, Krankenschwestern und Pflegern, die ganz selbstverständlich aus dieser Kraftquelle heraus leben.

 

Nicht um den Ritus eines Exorzismus auszuweiten, sondern um den eigentlichen Glaubenskerns wieder in seiner Fülle zu finden.

 

 

gby

 

Bernd

[beegee]

Es ist doch immer wieder erstaunlich, wie solche Gschichterln wie bare Münze behandelt werden.

Das sind doch Ätiologien, Erklärungsversuche dafür, warum es das Böse gibt.

 

*kopfschüttel*

 

Ja, ich nehme es auch als "bare Münze", dass der HERR auferstanden ist!

[gouvernante]

Uff - mal was Positives

[Julius]

KKK 1237 Weil die Taufe Zeichen der Befreiung von der Sünde und deren Anstifter, dem Teufel, ist, spricht man über den Täufling einen Exorzismus (oder mehrere). Der Zelebrant salbt den Täufling oder legt ihm die Hand auf; danach widersagt der Täufling ausdrücklich dem Satan. So vorbereitet, kann er den Glauben der Kirche bekennen, dem er durch die Taufe „anvertraut" wird [Vgl. Röm 6,17].

 

Ich diskutiere hier nicht über den katholischen Taufritus, sondern über das mittelalterliche Exorzismusritual, das in verantwortungsloser Weise mehr als 60 mal an einer jungen Frau ausgeübt wurde, die danach an Unterernährung und Entkräftung starb.

 

Es geht nicht um eine Ausweitung des Exorzismus, sondern um die Verkündigung der frohen Botschaft, deren Schwerpunkt u.a. Befreiung und Heilung ist.

 

Ich höre hier zum ersten Mal, dass der Exorzismus der Schwerpunkt der katholischen frohen Botschaft sein soll. Das scheint mir sogar unter Katholiken nicht mehrheitsfähig zu sein.

 

Wir müssen uns davon lösen, schon allein den Begriff "Exorzismus" in die Ecke des Mittelalters und der damaligen Vorstellungen zu setzen.

 

Ich sehe nicht, warum ich den Exorzismus, der an Annelise Michel verübt wurde und den dieser Pater Amorth propagiert, nicht in der Nähe von mittelalterlichen Vorstellungen sehen sollte und erinnere daran, dass ich hier nicht von der christlichen Botschaft allgemein sondern über mittelalterliche Auswüchse diskutiere. Ich kann nur hoffen, dass sich möglichst viele Katholiken und Christen davon lösen, falls sie sich nicht schon lange davon gelöst haben.

 

Erkennen wir noch in dem Sakrament der Krankensalbung mehr Heilung und Befreiung oder schieben wir es in die Ecke der letzten Ölung und mehr der Sterbebegleitung.

 

Was hat die katholische Krankensalbung mit dem Exorzismus oder Gesundbeterei zu tun? Es wäre angenehm, wenn Du das Thema nicht verschleppen würdest.

 

Ich freue mich, wenn sie schreiben, dass es in den psychosomatischen Kliniken und Psychatrien (und ich mache bewusst hier KEINE Unterscheidung) Menschen gibt, die in der christlichen Seelsorge tätig sind. Und ich wünsche mir noch mehr davon, auch Ärzte, Krankenschwestern und Pflegern, die ganz selbstverständlich aus dieser Kraftquelle heraus leben.

 

Es ist mir einerlei, aus welcher Kraftquelle das Personal in Kliniken lebt, solange Patienten nicht mit "frohen Botschaften" wie Exorzismus und Gesundbeterei belästigt und in ihnen mit mittelalterlich-magischen Vorstellungen von Heilung und Befreiung falsche Hoffnungen erweckt werden. Wer sein Sendungsbewusstsein nicht im Zaum halten kann, riskiert eine Abmahnung und hat vor dem Arbeitsgericht ganz schlechte Karten.

 

Klinikseelsorger und Klinikseelsorger in psychiatrischen Kliniken sind für ihre Aufgabe geschult und unterliegen den aus guten Gründen von der Kirche gesetzten Restriktionen im Umgang mit dem Exorzismus.

bearbeitet 14. Januar 2008 von Julius

[Julius]

Uff - mal was Positives

 

Sehr positiv und ein sehr vernünftiger katholischer Bischof.

[Felix1234]

Uff - mal was Positives

 

Sehr positiv und ein sehr vernünftiger katholischer Bischof.

 

Ein sehr vernünftiger Bischof, der sagt: „Es kommt vor, dass jemand von einem Dämon besessen ist“, so der Kardinal, „aber weitaus seltener, als die Menschen glauben“.

bearbeitet 14. Januar 2008 von Felix1234

[Julius]

Uff - mal was Positives

 

Sehr positiv und ein sehr vernünftiger katholischer Bischof.

 

Ein sehr vernünftiger Bischof, der sagt: „Es kommt vor, dass jemand von einem Dämon besessen ist“, so der Kardinal, „aber weitaus seltener, als die Menschen glauben“.

 

Die Betonung sollte auf

 

„aber weitaus seltener, als die Menschen glauben“

 

gelegt werden.

[Assarhaddon]

Uff - mal was Positives

 

Sehr positiv und ein sehr vernünftiger katholischer Bischof.

 

Ein sehr vernünftiger Bischof, der sagt: „Es kommt vor, dass jemand von einem Dämon besessen ist“, so der Kardinal, „aber weitaus seltener, als die Menschen glauben“.

Hm, es kommt auch vor, dass Jungfrauen Kinder gebären...

[UliWerner]

Die Betonung sollte auf

 

„aber weitaus seltener, als die Menschen glauben“

 

gelegt werden.

 

Schön, wenn Vernunft an der Betonung zu erkennen ist. Kann man das irgendwo lernen, wie man vernünftig betont?