Papst, Exorzimus... Herrjeh!

[Julius]

Pfr Alt lebt heute in der Diözese Augsburg dasthema hat ihn nie wieder losgelassen

 

Welches, der Tod von Annelise Michel oder der Exorzismus?

[Sokrates]

Wenn ich einem dieser Exorzisten einen Mühlstein an den Hals hänge und ihn ersäufe, dann wäre das auch in Einklang mit der Heiligen Schrift. Ich mache es trotzdem nicht.

 

In der hl. Schrift steht, dass man Exorzisten Mühlsteine um den Hals hängen soll? Das kann ich ja kaum glauben! Wo steht das denn ?

Ein Herr Matthäus behauptet das in Kapitel 18 Vers 6.

[Felix1234]

Wenn ich einem dieser Exorzisten einen Mühlstein an den Hals hänge und ihn ersäufe, dann wäre das auch in Einklang mit der Heiligen Schrift. Ich mache es trotzdem nicht.

 

In der hl. Schrift steht, dass man Exorzisten Mühlsteine um den Hals hängen soll? Das kann ich ja kaum glauben! Wo steht das denn ?

Ein Herr Matthäus behauptet das in Kapitel 18 Vers 6.

 

 

Ach Du meinst das: 6 Wer einen von diesen Kleinen, die an mich glauben, zum Bösen verführt, für den wäre es besser, wenn er mit einem Mühlstein um den Hals im tiefen Meer versenkt würde.

 

Damit sind doch keine Exorzisten, sondern die bösen Rationalisten gemeint!

[beegee]

Soll dafür ein nicht ausgeführter Exorzismus verantwortlich gemacht werden? Beginne doch damit, Namen zu nennen, wenn Du so genau Bescheid weisst.

 

Welche Namen? Namen von den Menschen, die in den Kliniken den Freitod wählen? Was sollte das bringen? Diese Menschen kennt ja niemand, sie werden bei weitem nicht so in die Öffentlichkeit gezerrt, wie Anneliese Michel. Hin und wieder hört man mal von einem bekannten Pianisten, der manisch-depressiv war, auch in Behandlung war, sich aber dennoch das Leben nahm... oder von dem "austherapierten" Jugendlichen, der sich dann später mit seiner Freundin vom Hochhaus warf. Die Liste dieser Menschen ist lang.

 

Und auf Ihre Frage: liegt es etwa an dem fehlendem Exorzismus? Ich sehe darin einen starken Zusammenhang, ja. Aber ich betone noch einmal: weniger ein mittelalterliches Ritual mehr der Christus der auch heute noch wirken kann.

 

 

Dem Menschen sind grundsätzlich Grenzen gesetzt, daran ändert auch der christliche Glaube nicht. Der erhofften Unsterblichkeit geht die Sterblichkeit voraus, und hätte die wissenschaftliche Medizin die Grenzen nicht kontinuierlich ausgeweitet, dann würden auch alle an Blinddarmentzündung erkrankten Christen daran sterben. Ein Exorzismus würde daran ebensowenig ändern wie ein Gallenstein als Dämon weggehext werden kann. Wenn Christen die ihnen gesetzten Grenzen auf diesem Gebiet nicht anerkennen wollen, kommt meistens nichts gutes dabei heraus sondern Kurpfuscherei.

 

Soweit ich mich erinnern kann, war der Evangelist Lukas auch Arzt. Mich wundert, warum Sie wissenschaftliche Medizin und christlichen Glauben so stark voneinander getrennt betrachten. Als wenn es keine christlichen Wissenschaftler, gar Ärzte geben würde.

 

 

 

 

Du kannst Dir gerne wünsche, was schon lange in die Praxis umgesetzt ist. Aber warum zerrst Du schon wieder einen neuen Begriff herbei? Du machst auf mich den Eindruck, dass Du gerne mit Begriffen zu beeindrucken versuchst, deren Inhalt Dir nicht geläufig ist. Was verstehst Du unter Palliativmedizin und was hat die mit Exorzismus zu tun.

 

Ich spreche in der Regel nur über Dinge, die ich auch verstanden habe. Lebe aber dennoch in der Erkenntnis, dass mein Wissen Stückwerk bleibt und ich täglich neu hinzulernen kann. Warum ich die Palliativmedizin herangezogen habe? Weil auch hier ein Wandel in der medizinischen Ausbildung stattfindet. Nicht Leben verlängern "auf Teufel komm raus" sondern bewusst das Sterben und den Tod im Leben einbeziehen. Und wenn wir letzteres tun, wird unweigerlich auch wieder die Religion angefragt.

 

 

 

Ich bitte darum, beim hier diskutierten Thema zu bleiben, möchte hier aber anmerken, dass die von Dir geäusserten Ansichten nicht so sehr aus der katholischen Kirche als vielmehr aus der freien christlich-charismatischen Szene zu stammen scheinen.

 

Der Schein trügt. Ich bin heilig, römisch, katholischer Christ.

 

 

gby

 

Bernd

[Sokrates]

Soweit ich mich erinnern kann, war der Evangelist Lukas auch Arzt.

Bist du schon so alt?

Ich spreche in der Regel nur über Dinge, die ich auch verstanden habe.

Wirklich?

[beegee]

Bist du schon so alt?

 

 

Leider schon so alt, dass ich manches theologisches Wissen wieder nachschlagen muss...

 

Aber gut, dass es das Heiligenlexikon gibt

 

 

Lukas stammte vermutlich aus Antiochia,

war Heidenchrist, von Beruf Arzt - Kolosserbrief 4, 14.

 

 

gby

 

Bernd

[wolfgang E.]

Bist du schon so alt?

 

 

Leider schon so alt, dass ich manches theologisches Wissen wieder nachschlagen muss...

 

Aber gut, dass es das Heiligenlexikon gibt

 

 

Lukas stammte vermutlich aus Antiochia,

war Heidenchrist, von Beruf Arzt - Kolosserbrief 4, 14.

 

 

gby

 

Bernd

 

Würdest Du Dich von einem Arzt behandeln lassen, der auf der Grundlage des bestmöglichen Wissensstandes von Lukas arbeitet?

[beegee]

In dieser Diskussion muss ich aber unweigerlich auch an den Theologen Bultmann denken, der sich in seinem Schaffen und Wirken ja die "Entmythologisierung" auf die Fahnen schrieb.

 

 

Eines seiner bekannten Zitate: "Man kann nicht elektrisches Licht und Radioapparat benutzen, in Krankheitsfällen moderne medizinische und klinische Mittel in Anspruch nehmen und gleichzeitig an die Geister- und Wunderwelt des Neuen Testaments glauben."

 

 

So, kann man nicht? Warum nicht, bleibt mir weiterhin ein Rätsel!

 

 

Die Bitte eines Pfarrers, der im Befreiungsdienst stand, und der bezeugte: Herr Bultmann, ich komme in meinem Dienst doch ständig mit der Geisterwelt des Neuen Testaments in Verbindung. Sind sie doch einmal Zeuge bei einer dieser Dienste, schlug Bultmann jedoch aus. Er hätte seine Thesen ja selbst hinterfragen müssen...

 

 

gby

 

Bernd

[Julius]

Welche Namen? Namen von den Menschen, die in den Kliniken den Freitod wählen? Was sollte das bringen?

 

Dann gib acht, was Du beim nächsten Mal schreibst. Du meintest, die Namen müssten genannt werden.

 

oder von dem "austherapierten" Jugendlichen, der sich dann später mit seiner Freundin vom Hochhaus warf.

 

Das Thema austherapiert hatten wir schon. Du scheinst etwas beratungsresistent zu sein.

 

Und auf Ihre Frage: liegt es etwa an dem fehlendem Exorzismus? Ich sehe darin einen starken Zusammenhang, ja.

 

Ich sehe keinen Zusammenhang.

 

Soweit ich mich erinnern kann, war der Evangelist Lukas auch Arzt. Mich wundert, warum Sie wissenschaftliche Medizin und christlichen Glauben so stark voneinander getrennt betrachten. Als wenn es keine christlichen Wissenschaftler, gar Ärzte geben würde.

 

Auch ihm waren Grenzen gesetzt. Falls er Tote ins Leben zurück geholt haben sollte, sind sie ganz sicher noch einmal gestorben. Ich trenne "wissenschaftliche" Medizin in keiner Weise vom christlichen Glauben, sondern verlange auch vom christlichen Arzt, dass er eine auf dem aktuellen Stand der Wissenschaft gründende Medizin betreibt. Einen Arzt, der mangelnde medizinisch-wissenschaftliche Kenntnisse mit Frömmelei kompensiert, würde ich zum Teufel jagen.

 

Warum ich die Palliativmedizin herangezogen habe? Weil auch hier ein Wandel in der medizinischen Ausbildung stattfindet. Nicht Leben verlängern "auf Teufel komm raus" sondern bewusst das Sterben und den Tod im Leben einbeziehen. Und wenn wir letzteres tun, wird unweigerlich auch wieder die Religion angefragt.

 

Das ist soweit richtig, läuft aber Deiner bisherigen Argumentation entgegen. In der Palliativmedizin werden die Grenzen, die uns gesetzt sind, nämlich respektiert. Ob deswegen die Religion wieder angefragt ist, und ob Deine Form von Religion angefragt ist, hängt ganz von den sterbenden Menschen ab. Ich wüsste nicht, dass auf einer Palliativstation schon mal Bedarf an einem Exorzismus bestand.

 

Der Schein trügt. Ich bin heilig, römisch, katholischer Christ.

 

Ich zweifle nciht daran, dass Du Kirchensteuer an die römisch-katholische Kirche bezahlst, ich zweifle auch nicht daran, dass Du regelmäßig Gottesdienste besucht, ich habe aber den Eindruck gewonnen, dass Du darüberhinaus auch aus weniger klaren Quellen schöpfst.

[beegee]

Würdest Du Dich von einem Arzt behandeln lassen, der auf der Grundlage des bestmöglichen Wissensstandes von Lukas arbeitet?

 

Du meinst die Errungenschaften der Moderne ausser Acht lassen?

 

Warum sollte ich das als Christ tun? Es wäre ja mehr als dumm, so zu handeln.

 

Nein, der Nutzen, den uns die moderne Wissenschaft bringt ist sehr gut. Man darf nur nicht den Fehler begehen und sie als eine Art "Götze" verherrlichen.

 

gby

 

Bernd

[wolfgang E.]

Würdest Du Dich von einem Arzt behandeln lassen, der auf der Grundlage des bestmöglichen Wissensstandes von Lukas arbeitet?

 

Du meinst die Errungenschaften der Moderne ausser Acht lassen?

 

Warum sollte ich das als Christ tun? Es wäre ja mehr als dumm, so zu handeln.

Warum willst Du es dann im Bereich der Psychiatrie?

bearbeitet 15. Januar 2008 von wolfgang E.

[Julius]

Nein, der Nutzen, den uns die moderne Wissenschaft bringt ist sehr gut. Man darf nur nicht den Fehler begehen und sie als eine Art "Götze" verherrlichen.

 

Hätten die Verantwortlichen in der Umgebung von Annelise Michel nun die Hilfe von Ärzten in Anspruch nehmen sollen statt auf eigene Faust herumzupfuschen?

[Julius]

In dieser Diskussion muss ich aber unweigerlich auch an den Theologen Bultmann denken, der sich in seinem Schaffen und Wirken ja die "Entmythologisierung" auf die Fahnen schrieb.

Eines seiner bekannten Zitate: "Man kann nicht elektrisches Licht und Radioapparat benutzen, in Krankheitsfällen moderne medizinische und klinische Mittel in Anspruch nehmen und gleichzeitig an die Geister- und Wunderwelt des Neuen Testaments glauben."

Die Bitte eines Pfarrers, der im Befreiungsdienst stand, und der bezeugte: Herr Bultmann, ich komme in meinem Dienst doch ständig mit der Geisterwelt des Neuen Testaments in Verbindung. Sind sie doch einmal Zeuge bei einer dieser Dienste, schlug Bultmann jedoch aus. Er hätte seine Thesen ja selbst hinterfragen müssen...

 

Das könnte fast von hier stammen:

 

http://www.confessio.de/cms/website.php?id...ung/eb-bt3.html

 

Hieraus:

Der Leiter der Kraftwerksgemeinde Karsten Wolff, der im Hauptberuf Arzt ist und sich in Facharztweiterbildung Psychiatrie und Psychotherapie befindet, schilderte aus fachlicher Sicht und anhand von Fallbeispielen die Schwierigkeiten bei der Diagnostik und Unterscheidung von psychischen Erkrankungen und dämonischen Einflussnahmen. Generell sollte bei ernsthaften psychischen Problemen immer eine medizinische Abklärung erfolgen. Bei seelischen Störungen mit körperlichen Ursachen (z.B. Stoffwechselstörungen oder drogeninduzierten Psychosen) wäre ein Befreiungsdienst fehl am Platz. Persönlichkeitsstörungen kann man ebensowenig austreiben wie die bei einer Dissoziativen Identitätsstörung (DIS) auftretenden multiplen Persönlichkeiten. Diese mit Exorzismus zu behandeln, wäre ein medizinischer und ebenso seelsorgerlicher Kunstfehler.

bearbeitet 15. Januar 2008 von Julius

[Julius]

Ganz unten auf derselben Seite:

 

http://www.confessio.de/cms/website.php?id...exorzismus.html

[Mecky]

Nein, der Nutzen, den uns die moderne Wissenschaft bringt ist sehr gut. Man darf nur nicht den Fehler begehen und sie als eine Art "Götze" verherrlichen.

 

Hätten die Verantwortlichen in der Umgebung von Annelise Michel nun die Hilfe von Ärzten in Anspruch nehmen sollen statt auf eigene Faust herumzupfuschen?

 

Weder noch. Eine eigene Psychotherapie wäre dringlicher gewesen. Mal die Motive des Handelns hinterfragen. Oder die Realitätsnähe der eigenen Wahrnehmung. Und so.

 

Ich frage mich sowieso, wieso jemand, über dem ein Exorzismus gesprochen wird, an Nahrungsmangel und an Erschöpfung stirbt. Also bei den Dämonenaustreibungen Jesu ist davon nicht die Rede - nicht einmal im Ansatz. Ich kann mich nicht an eine Evangelienstelle erinnern, dass Jesus zum Behufe der Dämonenaustreibung jemanden hungern ließ bzw. ihn bis zur Erschöpfung auslaugte.

 

Hinter diesem sogenannten Exorzismus mit Todesfolge stecken offensichtlich Praktiken, die zwar großartig mit der Praxis Jesu fundiert werden sollen, aber in Wirklichkeit überhaupt nichts mit ihm zu tun haben. Reiner Etikettenschwindel.

[Mecky]

Interessant wäre auch, ob nicht das Sakrament der Krankensalbung (vor dem 2. Vat. als "letzte Ölung" verschrien) nicht den Exorzismus ersetzt. Und zwar angemessener.

[beegee]

Dann gib acht, was Du beim nächsten Mal schreibst. Du meintest, die Namen müssten genannt werden.

 

Wer den Tod einer Anneliese Michel thematisiert und den Eindruck erweckt, sie würde wohl bei ärztlicher Hilfe auch heute noch leben, der muss begründen können, warum viele Menschen in den Kliniken den Freitod wählen.

 

 

Das Thema austherapiert hatten wir schon. Du scheinst etwas beratungsresistent zu sein.

 

Das bin ich in diesem Punkt mit Sicherheit. Auch wenn der Begriff wohl nur in den Akten der Krankenkassen Verwendung findet.

 

 

Auch ihm waren Grenzen gesetzt. Falls er Tote ins Leben zurück geholt haben sollte, sind sie ganz sicher noch einmal gestorben. Ich trenne "wissenschaftliche" Medizin in keiner Weise vom christlichen Glauben, sondern verlange auch vom christlichen Arzt, dass er eine auf dem aktuellen Stand der Wissenschaft gründende Medizin betreibt. Einen Arzt, der mangelnde medizinisch-wissenschaftliche Kenntnisse mit Frömmelei kompensiert, würde ich zum Teufel jagen.

 

Und wie wäre es mit einem Arzt, der auf dem aktuellen Stand der wissenschaftlichen Medizin praktiziert und dennoch aus seinem Glauben an Christus auch auf andere Ebene wirken darf?

 

 

 

Das ist soweit richtig, läuft aber Deiner bisherigen Argumentation entgegen. In der Palliativmedizin werden die Grenzen, die uns gesetzt sind, nämlich respektiert. Ob deswegen die Religion wieder angefragt ist, und ob Deine Form von Religion angefragt ist, hängt ganz von den sterbenden Menschen ab. Ich wüsste nicht, dass auf einer Palliativstation schon mal Bedarf an einem Exorzismus bestand.

 

 

Es gibt Exorzismen verschiedenster Art. Der bekannteste ist der schon genannte Taufexorzismus, der der eigentlichen Taufspendung vorausgeht.

 

Man unterscheidet ferner den großen und den kleinen Exorzismus. Letzterer wird bei Umsessenen angewandt und bei Sachen, z.B. bei der Weihwasser- oder Salzweihe. Auch das Gebet Leos XIII. zum hl. Michael, das nach der hl. Messe verrichtet wird, rechnen manche hierin. Daraus geht schon hervor, daß auch Laien den kleinen Exorzismus sprechen können. Quelle: Adolf Rodewyk S.J. "Die dämonische Besessenheit" - Seite 67 - Pattloch-Verlag

 

Ich habe gestern bewusst das Sakrament der Krankensalbung genannt.

 

KKK 1519 Die Feier des Sakramentes besteht hauptsächlich aus folgenden Elementen: „Die Presbyter der Kirche" (Jak 5, 14) legen den Kranken schweigend die Hände auf; im Glauben der Kirche beten sie für die Kranken [Vgl. Jak 5,15] -dies ist die Epiklese dieses Sakramentes. Anschließend nehmen sie mit dem Öl, das wenn möglich vom Bischof geweiht ist, die Salbung vor.

 

Die Handauflegung und das Gebet: "Durch diese heilige Salbung helfe dir der Herr in seinem reichen Erbarmen, er stehe dir bei mit der Kraft des Heiligen Geistes: Der Herr, der dich von Sünden befreit, rette dich, in seiner Gnade richte er dich auf" ist unweigerlich mit der Heilung des Menschen in Christus verbunden. Die katholische Kirche lehrt ausdrücklich dazu:

 

KKK 1506 Christus fordert seine Jünger auf, ihm nachzufolgen und ihr Kreuz auf sich zu nehmen [Vgl. Mt 10,38]. In seiner Nachfolge gewannen sie einen neuen Blick für die Krankheit und die Kranken. Jesus nimmt sie in sein eigenes armes, dienendes Leben hinein. Er läßt sie an seinem Dienst des Mitleidens und des Heilens teilhaben. „Die Zwölf machten sich auf den Weg und riefen die Menschen zur Umkehr auf. Sie trieben viele Dämonen aus und salbten viele Kranke mit Öl und heilten sie" (Mk 6, 12-13).

 

Ich zweifle nicht daran, dass Du Kirchensteuer an die römisch-katholische Kirche bezahlst, ich zweifle auch nicht daran, dass Du regelmäßig Gottesdienste besucht, ich habe aber den Eindruck gewonnen, dass Du darüberhinaus auch aus weniger klaren Quellen schöpfst.

 

 

Die Quellen aus denen ich schöpfe, gebe ich für gewöhnlich auch an.

 

 

gby

 

Bernd

[beegee]

Hätten die Verantwortlichen in der Umgebung von Annelise Michel nun die Hilfe von Ärzten in Anspruch nehmen sollen statt auf eigene Faust herumzupfuschen?

 

 

Für mich stellt sich in diesem Zusammenhang eine ganz andere Frage:

 

 

Stimmt es, was in dem oben genannten Link veröffentlicht wird, oder stimmt es nicht?

 

 

Anneliese Michel war wegen der von ihr und ihrer Familie zunächst nicht als dämonischen Ursprungs interpretierten Phänomene seit 1969 von sieben Ärzten verschiedener Fachrichtungen untersucht bzw. behandelt worden. Nach diesen jahrelangen, vergeblichen Versuchen weigerte sich Anneliese Michel, die mit 23 Jahren volljährig war, eine Zwangsbehandlung in einer Heil -und Pflegeanstalt zu akzeptieren, die nach Aussage des gerichtlich bestellten Gutachters in medikamentöser Ruhigstellung, Zwangsernährung und Elektroschocks bestanden hätte.

[Julius]

Wer den Tod einer Anneliese Michel thematisiert und den Eindruck erweckt, sie würde wohl bei ärztlicher Hilfe auch heute noch leben, der muss begründen können, warum viele Menschen in den Kliniken den Freitod wählen.

 

Das muss er nicht. Annelise Michel ist keinen Freitod gestorben.

 

Und wie wäre es mit einem Arzt, der auf dem aktuellen Stand der wissenschaftlichen Medizin praktiziert und dennoch aus seinem Glauben an Christus auch auf andere Ebene wirken darf?

 

Solche Ärzte gibt es und wurden hier auch schon genannt. Vielleicht liest Du mal nach, was die sagen.

 

Es gibt Exorzismen verschiedenster Art. Der bekannteste ist der schon genannte Taufexorzismus, der der eigentlichen Taufspendung vorausgeht.

 

Warum kommst Du jetzt wieder mit dem Taufexorzismus? Auch auf Palliativstationen wird nur getauft und taufexorziert, wer noch nicht getauft ist und getauft werden will.

 

Man unterscheidet ferner den großen und den kleinen Exorzismus. Letzterer wird bei Umsessenen angewandt und bei Sachen, z.B. bei der Weihwasser- oder Salzweihe. Auch das Gebet Leos XIII. zum hl. Michael, das nach der hl. Messe verrichtet wird, rechnen manche hierin. Daraus geht schon hervor, daß auch Laien den kleinen Exorzismus sprechen können. Quelle: Adolf Rodewyk S.J. "Die dämonische Besessenheit" - Seite 67 - Pattloch-Verlag

 

Danke. Im Lexikon kann ich auch nachschlagen. Mich interessiert aber nicht, was im Lexikon steht sondern warum Du auf Teufel komm raus in Kliniken groß herumexorzieren willst.

 

Ich habe gestern bewusst das Sakrament der Krankensalbung genannt.

 

Kenne ich. Was hat das mit Exorzismus zu tun?

[beegee]

Warum willst Du es dann im Bereich der Psychiatrie?

 

 

Das will ich doch gar nicht. Auch nicht in dem Bereich der Psychiatrie. Ich würde es nur empfehlenswert finden, dass in den Fällen wo die moderne Wissenschaft an ihre Grenzen stösst wieder ein Rückbesinnen auf "die Lehre der Apostel" erfolgt.

[Julius]

Stimmt es, was in dem oben genannten Link veröffentlicht wird, oder stimmt es nicht?

 

Ich halte den Inhalt dieser Darstellung für unseriös und widersprüchlich. Warum sollte jemand zwangsernährt werden, der nach eigenem Bekunden (s. denselben Link) essen will, sich nur durch Dämonen daran gehindert fühlt?

bearbeitet 15. Januar 2008 von Julius

[Julius]

Warum willst Du es dann im Bereich der Psychiatrie?

 

 

Das will ich doch gar nicht. Auch nicht in dem Bereich der Psychiatrie. Ich würde es nur empfehlenswert finden, dass in den Fällen wo die moderne Wissenschaft an ihre Grenzen stösst wieder ein Rückbesinnen auf "die Lehre der Apostel" erfolgt.

 

Haben die Apostel etwas über Epilepsie und Psychosen gelehrt?

[Marmot]

[...]

Der Schein trügt. Ich bin heilig, römisch, katholischer Christ.

[...]

 

Muß man dazu nicht erst tot sein?

[Mariamante]

Interessant wäre auch, ob nicht das Sakrament der Krankensalbung (vor dem 2. Vat. als "letzte Ölung" verschrien) nicht den Exorzismus ersetzt. Und zwar angemessener.

Nein- ebensowenig wie die Firmung die Beichte "ersetzt". Alles hat seinen Platz. Der Auftrag Jesu "treibt Dämonen aus" ist nicht ersetzbar. Die Krankensalbung hat ihren Platz, der Exorzismus hat seine Platz, die Firmung hat ihren Platz und ebenso die Beichte. Auch wenn z.B. aus verschiedenen Gründeen die Beichte für viele nicht mehr opportun ist - so bleibt die Notwendigkeit der Beichte ebenso bestehen, wie es neben der wichtigen Krankensalbung auch die wichtigte Hilfe des Exorzismus geben muss. Die Kirche kann nicht aus Nachgiebigkeit gegenüber gewissen Strömungen des Modenrismus, der die Existenz des Teufels und die Möglichkeit der Besessenheit leugnet, diesen Dienst aufkündigen

[Julius]

Alles hat seinen Platz. Der Auftrag Jesu "treibt Dämonen aus" ist nicht ersetzbar. Die Krankensalbung hat ihren Platz, der Exorzismus hat seine Platz, die Firmung hat ihren Platz und ebenso die Beichte.

 

Du reihst den Exorzismus schon bei den Sakramenten ein. Interessant, sehr interessant.