Papst, Exorzimus... Herrjeh!

[Mariamante]

Alles hat seinen Platz. Der Auftrag Jesu "treibt Dämonen aus" ist nicht ersetzbar. Die Krankensalbung hat ihren Platz, der Exorzismus hat seine Platz, die Firmung hat ihren Platz und ebenso die Beichte.

Du reihst den Exorzismus schon bei den Sakramenten ein. Interessant, sehr interessant.

Nur kein Missverständnis- nur weil ich den Exorzismus in der Reihe Krankensalbung, Firmung, Beichte aufzähle meine ich nicht, dass er ein Sakrament sei ! Die Taufe ist ein Sakrament- oder? Und dass es bei der Taufe früher einen Exorzismus gab ist dir bekannt? Dass bei der Tauferneuerung in der Osternacht dem Teufel widersagt wird, ist dir bekannt?

 

 

Und aus dem Tagesevangelium heute aus Markus die Stelle:

 

32Am Abend, als die Sonne untergegangen war, brachte man alle Kranken und Besessenen zu Jesus.33Die ganze Stadt war vor der Haustür versammelt,34und er heilte viele, die an allen möglichen Krankheiten litten, und trieb viele Dämonen aus. Und er verbot den Dämonen zu reden; denn sie wussten, wer er war.

 

Wie die hervorgehobene Stelle zeigt, wird zwischen Krankheit und Dämonenaustreibung unterschieden. Der Versuch, den Exorzismus und die Existenz der Dämonen zu streichen läßt sich mit dem Evangelium nicht in Einklang bringen.

bearbeitet 16. Januar 2008 von Mariamante

[Julius]

Nur kein Missverständnis- nur weil ich den Exorzismus in der Reihe Krankensalbung, Firmung, Beichte aufzähle meine ich nicht, dass er ein Sakrament sei !

 

Solche Missverständnisse könntest Du ganz einfach dadurch vermeiden, dass Du Sakramente und Exorzismus nicht in einem Atemzug aufzählst.

 

Die Taufe ist ein Sakrament- oder? Und dass es bei der Taufe früher einen Exorzismus gab ist dir bekannt? Dass bei der Tauferneuerung in der Osternacht dem Teufel widersagt wird, ist dir bekannt?

 

Ich halte Dein inquisitorisches Auftreten nicht für angemessen. Es wäre angenehm, wenn Du Dir diesen Stil der Befragung abgewöhnen könntest. Angenehm wäre auch, wenn Du nicht abschweifen und beim Thema bleiben würdest. Wir reden hier nicht von der Taufe und der im Taufritus enthaltenen exorzistischen Formel, die den Exorzismus als solchen noch nicht zum Sakrament erhebt. Das Thema hier ist der Exorzismus!

bearbeitet 16. Januar 2008 von Julius

[Julius]

Nochmals dazu:

Man unterscheidet ferner den großen und den kleinen Exorzismus. Letzterer wird bei Umsessenen angewandt und bei Sachen, z.B. bei der Weihwasser- oder Salzweihe. Auch das Gebet Leos XIII. zum hl. Michael, das nach der hl. Messe verrichtet wird, rechnen manche hierin. Daraus geht schon hervor, daß auch Laien den kleinen Exorzismus sprechen können. Quelle: Adolf Rodewyk S.J. "Die dämonische Besessenheit" - Seite 67 - Pattloch-Verlag

 

Sind die Ausführungen dieses sehr umstrittenen Adolf Rodewyk S.J. noch aktuell, der in den Fall in Klingenberg verwickelt war. Wie lauten die seitdem von kirchenamtlichen Stellen erlassenen Bestimmungen und Sprachregelungen?

[Julius]

Interessant wäre auch, ob nicht das Sakrament der Krankensalbung (vor dem 2. Vat. als "letzte Ölung" verschrien) nicht den Exorzismus ersetzt. Und zwar angemessener.

 

Das hat was (hatte ich gestern übersehen). Wahrscheinlich wird das auch an bestimmten Orten schon in dieser Richtung so gehandhabt.

[Mariamante]

Solche Missverständnisse könntest Du ganz einfach dadurch vermeiden, dass Du Sakramente und Exorzismus nicht in einem Atemzug aufzählst.

Gut dass du mir nicht geschrieben hast, dass früher noch viel mehr als Sakrament zählte.

Ich halte Dein inquisitorisches Auftreten nicht für angemessen.

Du bist aber lustig! Gerade oben schulmeisterst du mich, dass ich den Exorzismus und die Sakramente nicht in einem Atem nennen darf, und dann nennst du es "inquisitorisch", wenn ich frage, ob denn die Aussagen Jesu im Evangelium keine Gültigkeit mehr hätten - und ob man wirklich menschlicher Weisheit mehr vertrauen sollte.

 

Es wäre angenehm, wenn Du Dir diesen Stil der Befragung abgewöhnen könntest. Angenehm wäre auch, wenn Du nicht abschweifen und beim Thema bleiben würdest.

Das ist wieder Haarspalterei: Denn beim Thema "Exorzismus" über den Taufexorzismus zu schreiben ist ebensowenig themenfremd wie anläßlich des Exorzismus- themas über psychische Krankheiten zu referieren.

 

Wir reden hier nicht von der Taufe und der im Taufritus enthaltenen exorzistischen Formel, die den Exorzismus als solchen noch nicht zum Sakrament erhebt. Das Thema hier ist der Exorzismus!

Es geht beim Exorzismusthema grundsätzlich um die Frage: gibt es personale böse Geister (Dämonen), gibt es den Teufel als Person. Der Hinweis auf die Tauferneuerung und das Widersagen gegen den Teufel und all seine Pracht ist ein deutliches Zeugnis, dass der Widersacher existiert. Und somit kommen wir zur nächsten Stufe: Wenn der Teufel und gefallene Engel existieren und es nach der Schrift Einflußmöglichkeiten gibt, dann hat auch die Austreibung (Exorzismus) böser Geister ihren Sinn. Wir sind ganz schön beim Thema.

[Julius]

Du bist aber lustig! Gerade oben schulmeisterst du mich, dass ich den Exorzismus und die Sakramente nicht in einem Atem nennen darf, und dann nennst du es "inquisitorisch", wenn ich frage, ob denn die Aussagen Jesu im Evangelium keine Gültigkeit mehr hätten - und ob man wirklich menschlicher Weisheit mehr vertrauen sollte.

 

Ich habe Dich auf Deinen inquisitorischen Stil aufmerksam gemacht, den ich nicht für angemessen halte. Auf inquisitorisch würde meine Bemerkung zu Deiner Aufzählung so lauten:

"Du reihst also den Exorzismus unter die Sakramente ein?"

"Dir ist aber bekannt, dass der Exorzismus nicht zu den Sakramenten zählt?"

 

Das ist wieder Haarspalterei: Denn beim Thema "Exorzismus" über den Taufexorzismus zu schreiben ist ebensowenig themenfremd wie anläßlich des Exorzismus- themas über psychische Krankheiten zu referieren.

 

Aus dem Eintrag, mit dem der Thread eröffnet wurde, geht für mich klar hervor, dass hier nicht über den Taufexorzismus diskutiert wird, sondern über den sogenannten Großen Exorzismus, bei dem die Kirche inzwischen großen Wert darauf legt, dass er nicht an psychisch Kranken ausgeübt wird. Das ist das Thema!

 

Es geht beim Exorzismusthema grundsätzlich um die Frage: gibt es personale böse Geister (Dämonen), gibt es den Teufel als Person. Der Hinweis auf die Tauferneuerung und das Widersagen gegen den Teufel und all seine Pracht [...] usw. [...] Wir sind ganz schön beim Thema.

 

Ich habe schon bemerkt, dass Teufel und Dämonen Dein Lieblingsthema sind, über das Du Dich gerne und exzessiv auslässt. Mein Thema sind diese Gestalten jedoch nicht, was Du in Deinem Eifer wahrscheinlich bis jetzt übersehen hast.

 

@ Sokrates: Ich habe die Quotes schon selber verbessert.

bearbeitet 16. Januar 2008 von Julius

[wolfgang E.]

Es geht beim Exorzismusthema grundsätzlich um die Frage: gibt es personale böse Geister (Dämonen), gibt es den Teufel als Person.

Nein! Es eher darum dass Einige behaupten psychisch kranke Menschen seien im Besitz des Bösen und dass es Pf.....und Laien gibt, die Menschen statt sie zum Arzt zu schicken mit Zaubersprüchen traktieren um ihre Profilneurose zu stillen.

[Julius]

Bleibt die Frage: warum dennoch solche Diagnosen erstellt werden?

 

"Austherapiert" ist keine Diagnose. Es handelt sich um ein diffuses Schlagwort, das am häufigsten von enttäuschten Patienten auf sich selbst angewendet wird.

 

Ist das nicht die Begründung der Krankenkassen, die nicht mehr weiter zahlen wollen?

 

Diese Frage habe ich bis jetzt übersehen.

 

Nein. Im Gegenteil. Ein mit diesem Unwort bezeichneter Sachverhalt kann als Begründung dafür herangezogen werden, bei der Kasse die Übernahme von Kosten zu beantragen, die sie eigentlich nicht übernehmen muss. Voraussetzung: es sind bei einem bestimmten Krankheitsbild alle gängigen Therapien und Methoden erfolglos angewendet worden.

 

Es bleibt trotzdem ein Unwort. Einen Menschen kann man niemals als "austherapiert" bezeichnen.

[Mariamante]

Aus dem Eintrag, mit dem der Thread eröffnet wurde, geht für mich klar hervor, dass hier nicht über den Taufexorzismus diskutiert wird, sondern über den sogenannten Großen Exorzismus, bei dem die Kirche inzwischen großen Wert darauf legt, dass er nicht an psychisch Kranken ausgeübt wird. Das ist das Thema!

Wie gesagt gibt es themenfremderes als anläßlich des "großen Exorzismus" auch den Taufexorzismus und dessen Gewichtung zu erwähnen. In der heiligsten (Oster) Nacht wird man sich ja nicht in Nebensächlichkeiten ergehen. Mir ist schon klar, dass vielen der Kampf gegen die "bösen Geister der Finsternis" (Paulus schreibt darüber) unangenehm ist. Aber das Evangelium ist nun mal keine Schlaftablette. Christen aller Jahrhunderte haben oft an ihrem eigenen Leib und Leben erfahren, dass das Glaubensleben auch manche Mühe mit sich bringt- und eben auch jene, dem Teufel zu widerstehen. Der Exorzismus ist eine besondere Form - aber im Grunde ist jeder Christ auf der einen Seite aufgerufen seinen Glauben positiv zu bekennen und dem Teufel zu widerstehen. In diesem Sinne sehe ich das Thema "Exorzismus" weitläufiger.

Mein Thema sind diese Gestalten jedoch nicht, was Du in Deinem Eifer wahrscheinlich bis jetzt übersehen hast.

Ich habe nicht übersehen, dass du das als nebensächlich ansiehst - oder sogar überzeugt bist, dass Dämonen gar nicht existieren. Aber dafür, dass dies für dich "kein Thema" ist hast du hier doch einige Kommentare abgegeben.

[Julius]

Wie gesagt gibt es themenfremderes als anläßlich des "großen Exorzismus" auch den Taufexorzismus und dessen Gewichtung zu erwähnen. In der heiligsten (Oster) Nacht wird man sich ja nicht in Nebensächlichkeiten ergehen. Mir ist schon klar, dass vielen der Kampf gegen die "bösen Geister der Finsternis" (Paulus schreibt darüber) unangenehm ist. Aber das Evangelium ist nun mal keine Schlaftablette. Christen aller Jahrhunderte haben oft an ihrem eigenen Leib und Leben erfahren, dass das Glaubensleben auch manche Mühe mit sich bringt- und eben auch jene, dem Teufel zu widerstehen. Der Exorzismus ist eine besondere Form - aber im Grunde ist jeder Christ auf der einen Seite aufgerufen seinen Glauben positiv zu bekennen und dem Teufel zu widerstehen. In diesem Sinne sehe ich das Thema "Exorzismus" weitläufiger.

 

Ja. Du verbreitest Dich hier sehr gerne und lässt keine Gelegenheit dazu aus und das Thema in die Weite zu ziehen und damit Fragen und Kommentaren auszuweichen, die Dir peinlich sein müssen. Der Taufexorzismus bleibt trotzdem hier ein sehr untergeordnetes Thema, das schon mehrfach abgehandelt worden ist. beegee kann es auch nicht lassen. Aber was hat der Taufexorzismus mit dem Schicksal der Annelise Michel zu tun? Sie war doch getauft? Hat der Taufexorzismus versagt? Nützt er überhaupt was? Anscheinen nicht gegen Verfluchungen im Mutterleib, die bei Annelise Michel als Ursache ihrer Besessenheit ausgemacht worden sind. Im Gegensatz dazu leben viele, die gar nicht getauft worden sind, ohne von Teufeln und Dämonen befallen zu werden.

 

Ich habe nicht übersehen, dass du das als nebensächlich ansiehst - oder sogar überzeugt bist, dass Dämonen gar nicht existieren. Aber dafür, dass dies für dich "kein Thema" ist hast du hier doch einige Kommentare abgegeben.

 

Wenn überhaupt, dann habe ich mich, im Gegensatz zu Dir, über Teufel und Dämonen nur minimalst verbreitet. Dabei bist Du zusätzlich immer wieder auf Nebengeleise gefahren und hast Dinge wie den Taufexorzismus plattgewalzt.

 

Es ist Dir entgangen, dass mein Thema Erkrankungen sind, die fälschlich auf den Einfluss von Teufeln und Dämonen zurückgeführt wurden oder noch werden. Daraus den Schluss zu ziehen oder auch nur zu vermuten, dass ich sogar überzeugt sei, dass Dämonen gar nicht existieren, ist ziemlich kurzsichtig und sogar vermessen. Nicht dass mich Deine für religiöse Eiferer typische Vermessenheit trefen würde. Ich will Dich nur darauf hingewiesen haben ebenso wie auf Dein inquisitorisches Gehabe.

bearbeitet 16. Januar 2008 von Julius

[Julius]

Wie die hervorgehobene Stelle zeigt, wird zwischen Krankheit und Dämonenaustreibung unterschieden. Der Versuch, den Exorzismus und die Existenz der Dämonen zu streichen läßt sich mit dem Evangelium nicht in Einklang bringen.

 

Sehr schön was Du aus dem Evangelium heranschleppst. Jetzt musst Du mir nur noch aufzeigen, wo ich den Versuch unternommen habe, den Exorzismus und die Dämonen zu "streichen". Ich setze mich hier für eine strenge, ja sogar sehr strenge Differenzierung zwischen Krankheit und Besessenheit auf dem Stand heutigen medizinischen Wissens ein und sehe mich damit in vollem Einklang mit dem Evangelium. Versuche, 67 je einstündige, erfolglose Exorzismen an einer Person, die schließlich an Unterernährung stirbt, 20 Jahre nach deren Tod mit Ferndiagnosen einer Volkskundlerin zu rechtfertigen, die weder ein Elektroenzephalogramm beurteilen kann noch über ausreichende pharmakologische Kenntnisse verfügt, halte ich dagegen für nicht mit dem Evangelium vereinbar.

 

bearbeitet 16. Januar 2008 von Julius

[Felix1234]

Wie die hervorgehobene Stelle zeigt, wird zwischen Krankheit und Dämonenaustreibung unterschieden. Der Versuch, den Exorzismus und die Existenz der Dämonen zu streichen läßt sich mit dem Evangelium nicht in Einklang bringen.

 

Sehr schön was Du aus dem Evangelium heranschleppst. Jetzt musst Du mir nur noch aufzeigen, wo ich den Versuch unternommen habe, den Exorzismus und die Dämonen zu "streichen". Ich setze mich hier für eine strenge, ja sogar sehr strenge Differenzierung zwischen Krankheit und Besessenheit auf dem Stand heutigen medizinischen Wissens ein und sehe mich damit in vollem Einklang mit dem Evangelium. Versuche, 67 je einstündige, erfolglose Exorzismen an einer Person, die schließlich an Unterernährung stirbt, 20 Jahre nach deren Tod mit Ferndiagnosen einer Volkskundlerin zu rechtfertigen, die weder ein Elektroenzephalogramm beurteilen kann noch über ausreichende pharmakologische Kenntnisse verfügt, halte ich dagegen für nicht mit dem Evangelium vereinbar.

 

 

 

Weißt Du was mir stinkt. Auf der einen Seite verurteilst Du anhand von Sekundärquellen hier die Aussagen und die Arbeit von Menschen, die Du persönlich nicht kennst, auf der anderen Seite bläßt Du Statements zur Wirkungsweise von Medikamenten mit einer Selbstsicherheit raus, ohne das Du scheinbar über einen entsprechenden beruflichen Hintergrund verfügst. Lächerlich wird es dann, wenn Du für Dich noch in Anspruch nimmst, mit dem Evangelium in Einklang zu stehen.

[Mariamante]

Ja. Du verbreitest Dich hier sehr gerne

 

Ein Diskussionsforum ist für Diskussionen angelegt.

 

und lässt keine Gelegenheit dazu aus und das Thema in die Weite zu ziehen und damit Fragen und Kommentaren auszuweichen,

Dass ich zu solchen Themen gerne kontroverse Stellungnahmen abgebe, gebe ich Euer Ehren gerne zu Protokoll. Damit "Fragen und Kommentaren" auszuweichen stelle ich in Abrede.

 

die Dir peinlich sein müssen. Der Taufexorzismus bleibt trotzdem hier ein sehr untergeordnetes Thema, das schon mehrfach abgehandelt worden ist. beegee kann es auch nicht lassen. Aber was hat der Taufexorzismus mit dem Schicksal der Annelise Michel zu tun?

Wenn du schon so pingelig sein willst: Warum wird hier so auf dem Fall der Anneliese Michel aufgesessen - wo es doch (lt. Pater Amorth) unzählige andere Exorzismen gab? Ich habe den Eindruck, dass der Fall Michel einigen hier sehr gelegen kommt, um für ihre Ablehnung des Exorzismus eine Bestärkung zu haben. Jemand schrieb: Man kann doch auch nicht alle Gerichte abschaffen nur weil es falsche Urteile gibt.

 

Sie war doch getauft? Hat der Taufexorzismus versagt? Nützt er überhaupt was? Anscheinen nicht gegen Verfluchungen im Mutterleib, die bei Annelise Michel als Ursache ihrer Besessenheit ausgemacht worden sind. Im Gegensatz dazu leben viele, die gar nicht getauft worden sind, ohne von Teufeln und Dämonen befallen zu werden.

Du bist also wirklich lustig! Mir untersagst du die Fragen als inquisitorisch- und wendest die Methode dann selbst an. Allgemein kurz die Antwort, dass dich die Taufe nicht davor schützt, schwere Sünden zu begehen.

. Nicht dass mich Deine für religiöse Eiferer typische Vermessenheit trefen würde. Ich will Dich nur darauf hingewiesen haben ebenso wie auf Dein inquisitorisches Gehabe.

Praktizierst du das, was du soeben kritisierst mit Absicht selbst oder wie soll ich dich da verstehen?

[Mariamante]

Sehr schön was Du aus dem Evangelium heranschleppst.

Fällt dir deine hochnäsige und vermessene Art gar nicht bei dir auf- sondern nur bei anderen? Ich "schleppe" nicht irgend etwas herbei- sondern mir ist bei der hl. Messe und dem Evangelium, das verlesen wurde aufgefallen, dass es sehr gut zum Thema passt - und daher habe ich es zitiert.

[wolfgang E.]

Es ist faszinierend welche geistigen Volten möglich sind

 

Dieselben User die gegen Abtreibung nicht laut genug schreien können verteidigen den Fall, dass einen junge Frau grob fahrlässig mittels Exorzismus zu Tode gebracht wurde. Seltsam sehr seltsam

bearbeitet 16. Januar 2008 von wolfgang E.

[Julius]

Weißt Du was mir stinkt. Auf der einen Seite verurteilst Du anhand von Sekundärquellen hier die Aussagen und die Arbeit von Menschen, die Du persönlich nicht kennst, auf der anderen Seite bläßt Du Statements zur Wirkungsweise von Medikamenten mit einer Selbstsicherheit raus, ohne das Du scheinbar über einen entsprechenden beruflichen Hintergrund verfügst. Lächerlich wird es dann, wenn Du für Dich noch in Anspruch nimmst, mit dem Evangelium in Einklang zu stehen.

 

Ich äußere mich zu den Sekundärquellen, die hier von anderen genannt werden, für die sie auch nichts anderes als Sekundärquellen sind. Über meinen beruflichen Hintergrund weisst Du nichts. Deswegen bestätige ich Dir, dass ich über den beruflichen Hintergrund verfüge, um Statements über die Wirkungsweise von Medikamenten zu verfassen. Insbesondere kann ich beurteilen, wenn einer Volkskundlerin dabei gravierende Fehler unterlaufen.

Weswegen es lächerlich und nicht mit der Bibel im Einklang sein soll, strenge Kriterien bei der Diagnose von Besessenheit anzuwenden, musst Du mir noch sagen.

[Felix1234]

Es ist faszinierend welche geistigen Volten möglich sind

 

Dieselben User die gegen Abtreibung nicht laut genug schreien können verteidigen den Fall, dass einen junge Frau grob fahrlässig mittels Exorzismus zu Tode gebracht wurde. Seltsam sehr seltsam

 

 

Sehr seltsam finde ich, daß jemand der weder das Urteil in dieser Sache gelesen noch die Verhandlung mitverfolgt hat, zu der Aussage gelangt, dass eine "junge Frau grob fahrlässig mittels Exorzismus zu Tode gebracht wurde."

 

Aufgrund meiner Kenntnis des Falles, die sich lediglich auf Internetquellen gründet, würde ich mir ein Urteil dazu nicht erlauben

[Felix1234]

Deswegen bestätige ich Dir, dass ich über den beruflichen Hintergrund verfüge, um Statements über die Wirkungsweise von Medikamenten zu verfassen. Insbesondere kann ich beurteilen, wenn einer Volkskundlerin dabei gravierende Fehler unterlaufen.

 

Beeindruckend! Interessant wäre noch Deinen tatsächlichen beruflichen Hiintergrund zu erfahren, um Deine Bestätigung nachvollziehen zu können.

[Julius]

Wenn du schon so pingelig sein willst: Warum wird hier so auf dem Fall der Anneliese Michel aufgesessen - wo es doch (lt. Pater Amorth) unzählige andere Exorzismen gab?

 

Liegt das nicht auf der Hand? Der Fall Annelise Michel ist besser dokumentiert als die 70.000 Fälle des Pater Amorth.

 

Du bist also wirklich lustig! Mir untersagst du die Fragen als inquisitorisch- und wendest die Methode dann selbst an.

 

Ich habe nicht kritisiert, dass Du Fragen stellst, sondern ich habe Dich auf den inquisitorischen Stil aufmerksam gemacht, in dem Du das tust. Leider hast Du trotz Beispielen noch nicht verstanden, was ein inquisitorischer Stil ist: ""Du bestreitest also nicht, dass Anneliese Michel getauft war?"

 

Allgemein kurz die Antwort, dass dich die Taufe nicht davor schützt, schwere Sünden zu begehen.

 

Die Frage lautete nicht, ob die Taufe davor schützt, schwere Sünden zu begehen. Die Frage lautete, was der Taufexorzismus nützt, wenn die Dämonen trotzdem in Getaufte fahren.

 

Praktizierst du das, was du soeben kritisierst mit Absicht selbst oder wie soll ich dich da verstehen?

 

Verstehe es einfach so, wie es da steht. Dein religiöser Eifer trübt Deinen Blick für das, was andere tatsächlich sagen, so wird bei Dir schnell aus einer Beobachtung eine Behauptung, aus "Dämonen sind nicht mein Thema" ein "sogar überzeugt bist, dass Dämonen gar nicht existieren". Was ich mit inquisitorischem Stil verstehe, habe ich Dir schon mit einem Beispiel nahezubringen versucht, aber auch das scheinst Du nicht zu verstehen.

 

 

 

 

Quoten repariert. Elima

bearbeitet 16. Januar 2008 von Elima

[Mecky]

Ich glaube nicht, dass man Krankheit und Besessenheit so einfach auseinanderklamüsern kann. Das eine bedingt das andere. Ein geschwächter Mensch wird für Einflüsse, die seinem gesunden Willen widersprechen, anfällig sein. Und die meisten Gemütskrankheiten sind meiner Meinung nach Ausdruck des Wirkens von Dämonen (oder genauer: Das äußere Erscheinungsbild dämonischer Aktivität).

 

Deswegen wird man da kaum so einfach sagen können: Hier Psychiartrie, dort Exorzismus.

 

Nein, ich halte es für grundsätzlich richtig, mit Kranken zu beten, auch über sie zu beten.

 

"Ist einer von euch krank? Dann rufe er die Ältesten der Gemeinde zu sich; sie sollen Gebete über ihn sprechen und ihn im Namen des Herrn mit Öl salben. Das gläubige Gebet wird den Kranken retten, und der Herr wird ihn aufrichten; wenn er Sünden begangen hat, werden sie ihm vergeben."

 

Im Gegensatz zu Mariamantes Zusammenwurschtelei aller Sakramente meine ich, dass genau das Sakrament der Krankensalbung für diesen Zusammenhang gedacht ist. Es ist das Sakrament für die, die schwach oder geschwächt sind.

Übrigens: Die Krankensalbung wurde bis ins 13. Jahrhundert auch großzügig allen Geschwächten und nicht nur Sterbenden gereicht. Dazu zählten dann auch Sünder (denn Sünde und Laster schwächen!) und Opfer von Ehekrach.

 

In diesem Sakrament geschieht das, was die Kirche Kranken und Schwachen anbieten kann:

Der Geschwächte wird vor Gott gestellt, ihm wird Gottes Nähe und Hilfe zugesprochen, und er wird ermuntert, sein Leiden "in die Hand Gottes zu legen", also anzunehmen, indem er auf Gottes Nähe vertraut.

 

Eigentlich soll der Exorzismus nichts anderes. Aber im Gegensatz zum Sakrament der Krankensalbung klingt er allein schon in den meisten Ohren nach magischem Hokuspokus. Dummerweise klingt er auch in den Mündern mancher seiner Protagonisten so. Durch seine eigene Geschichte (sowohl vom Mittelalter her, als auch durch moderne Filme) steht er einfach in der Nähe magischer Rituale.

Das will die Kirche eigentlich nicht. Da sie aber sowieso den Schritt vom magischen Weltbild in die Neuzeit nicht wirklich geschafft hat, gibt es da immer wieder Rückfälligkeit. Die Magiefraktion dürfte in der westlichen Welt zwar eine Minderheit sein - aber eine lautstarke und einflussreiche. Wie Sekten eben nun mal so sind.

 

Wenn es möglich wäre, dann wäre es sogar sehr sinnvoll, dass gerade bei Krankheiten, die nicht (nur) den Körper, sondern auch Gemüt und Geist beeinflussen, "die Priester" (ach, waren das himmlische Zeiten!) zu rufen, damit sie über den Kranken beten und ihn mit Öl salben zum Zeichen der stärkenden Kraft aus Jesu Geist. Um nicht der Verzweiflung an Gott und der Welt anheimzufallen. Um neu zu erfahren, dass Gott bei mir bleibt und mein Leiden nicht Ausdruck einer grundsätzlich lebens- und hoffnungszerstörenden Macht ist, die das letzte Wort über mein Leben spricht.

 

Alles, was der Exorzismus an Nichtmagischem zu bieten hat, wäre hier eingebunden in ein Sakrament der Kirche. Nur eben ohne Hokuspokus und ohne den faszinierend-grässlichen Beigeschmack von Exorzistenfilmen und Mittelaltervorstellungen.

Und das macht natürlich den Magieliebhabern schwer zu schaffen.

Die hätten natürlich lieber Beschwörungsrituale statt Sakrament.

[Julius]

Interessant wäre noch Deinen tatsächlichen beruflichen Hiintergrund zu erfahren, um Deine Bestätigung nachvollziehen zu können.

 

Um das zu beurteilen, müsstest Du schon selbst einen entsprechenden beruflichen Hintergrund vorweisen können. Ich brauche Dich danach aber nicht zu fragen, Deine Äusserungen zu diesem Thema lassen keinen Zweifel daran, dass Du diesen beruflichen Hintergrund nicht vorweisen kannst.

 

Es ist aber auch einem Laien möglich, die Unhaltbarkeit der Behauptungen der Volkskundlerin Goodman nachzuvollziehen, er braucht nur nachzuschlagen oder nachzulesen, wozu verlinkt worden ist.

[wolfgang E.]

Die Angeklagten im Prozess wegen des Todes von Annliese Michel sind wegen fahrlässiger Tötung durch Unterlassung zu 6 monatigen Haftstrafen auf Bewährung verurteilt worden und zwar sowohl die Priester als auch die Eltern.

Daraus darf man wohl mit Fug und Recht schliessen, dass da jemand mittel Exorzismus schuldhaft zu Tode gebracht wurde.

bearbeitet 16. Januar 2008 von wolfgang E.

[Werner001]

Ich glaube nicht, dass man Krankheit und Besessenheit so einfach auseinanderklamüsern kann. Das eine bedingt das andere. Ein geschwächter Mensch wird für Einflüsse, die seinem gesunden Willen widersprechen, anfällig sein. Und die meisten Gemütskrankheiten sind meiner Meinung nach Ausdruck des Wirkens von Dämonen (oder genauer: Das äußere Erscheinungsbild dämonischer Aktivität).

 

Deswegen wird man da kaum so einfach sagen können: Hier Psychiartrie, dort Exorzismus.

 

Nein, ich halte es für grundsätzlich richtig, mit Kranken zu beten, auch über sie zu beten.

 

"Ist einer von euch krank? Dann rufe er die Ältesten der Gemeinde zu sich; sie sollen Gebete über ihn sprechen und ihn im Namen des Herrn mit Öl salben. Das gläubige Gebet wird den Kranken retten, und der Herr wird ihn aufrichten; wenn er Sünden begangen hat, werden sie ihm vergeben."

 

Im Gegensatz zu Mariamantes Zusammenwurschtelei aller Sakramente meine ich, dass genau das Sakrament der Krankensalbung für diesen Zusammenhang gedacht ist. Es ist das Sakrament für die, die schwach oder geschwächt sind.

Übrigens: Die Krankensalbung wurde bis ins 13. Jahrhundert auch großzügig allen Geschwächten und nicht nur Sterbenden gereicht. Dazu zählten dann auch Sünder (denn Sünde und Laster schwächen!) und Opfer von Ehekrach.

 

In diesem Sakrament geschieht das, was die Kirche Kranken und Schwachen anbieten kann:

Der Geschwächte wird vor Gott gestellt, ihm wird Gottes Nähe und Hilfe zugesprochen, und er wird ermuntert, sein Leiden "in die Hand Gottes zu legen", also anzunehmen, indem er auf Gottes Nähe vertraut.

 

Eigentlich soll der Exorzismus nichts anderes. Aber im Gegensatz zum Sakrament der Krankensalbung klingt er allein schon in den meisten Ohren nach magischem Hokuspokus. Dummerweise klingt er auch in den Mündern mancher seiner Protagonisten so. Durch seine eigene Geschichte (sowohl vom Mittelalter her, als auch durch moderne Filme) steht er einfach in der Nähe magischer Rituale.

Das will die Kirche eigentlich nicht. Da sie aber sowieso den Schritt vom magischen Weltbild in die Neuzeit nicht wirklich geschafft hat, gibt es da immer wieder Rückfälligkeit. Die Magiefraktion dürfte in der westlichen Welt zwar eine Minderheit sein - aber eine lautstarke und einflussreiche. Wie Sekten eben nun mal so sind.

 

Wenn es möglich wäre, dann wäre es sogar sehr sinnvoll, dass gerade bei Krankheiten, die nicht (nur) den Körper, sondern auch Gemüt und Geist beeinflussen, "die Priester" (ach, waren das himmlische Zeiten!) zu rufen, damit sie über den Kranken beten und ihn mit Öl salben zum Zeichen der stärkenden Kraft aus Jesu Geist. Um nicht der Verzweiflung an Gott und der Welt anheimzufallen. Um neu zu erfahren, dass Gott bei mir bleibt und mein Leiden nicht Ausdruck einer grundsätzlich lebens- und hoffnungszerstörenden Macht ist, die das letzte Wort über mein Leben spricht.

 

Alles, was der Exorzismus an Nichtmagischem zu bieten hat, wäre hier eingebunden in ein Sakrament der Kirche. Nur eben ohne Hokuspokus und ohne den faszinierend-grässlichen Beigeschmack von Exorzistenfilmen und Mittelaltervorstellungen.

Und das macht natürlich den Magieliebhabern schwer zu schaffen.

Die hätten natürlich lieber Beschwörungsrituale statt Sakrament.

Bei Alt-Katholens heisst das Sakrament "Sakrament der Stärkung" und es wird generell betont, dass es den Menschen in jeder Lebenslage stärken soll, es wird auch regelmässig mehrmals im Jahr während der Sonntagsmesse gespendet.

 

Finde ich einen sehr guten Ansatz, denn die "Krankensalbung" hat immer noch den Ruch der "letzten Ölung" nach dem Motto, "naja, heute wartet man nicht mehr, bis einer im Sterben liegt, heute reicht es schon wenn einer schwerkrank ist"

 

Dabei ist das Sakrament, wie du richtig sagst, eben keines, mit dem man die Kranken "abschreibt", sondern eines, das einem Kraft geben soll.

 

Werner

bearbeitet 16. Januar 2008 von Werner001

[Felix1234]

Interessant wäre noch Deinen tatsächlichen beruflichen Hiintergrund zu erfahren, um Deine Bestätigung nachvollziehen zu können.

 

Um das zu beurteilen, müsstest Du schon selbst einen entsprechenden beruflichen Hintergrund vorweisen können. Ich brauche Dich danach aber nicht zu fragen, Deine Äusserungen zu diesem Thema lassen keinen Zweifel daran, dass Du diesen beruflichen Hintergrund nicht vorweisen kannst.

 

Es ist aber auch einem Laien möglich, die Unhaltbarkeit der Behauptungen der Volkskundlerin Goodman nachzuvollziehen, er braucht nur nachzuschlagen oder nachzulesen, wozu verlinkt worden ist.

 

Also bist Du auch ein medizinischer Laie!

 

Versteh mich bitte nicht falsch. Ich bin nicht der Meinung, dass man sich Kompetenz nur durch eine entsprechende Berufsausbildung aneignen kann. Du scheinst allerdings dieser Ansicht zu sein. Konsequent wäre es also, wenn Du auch nur Dinge behauptest, die durch Deinen beruflichen Hintergrund - den Du allerdings nicht preisgeben möchstest - gedeckt sind.

[Mecky]

Von der mehrmaligen Spendung der Krankensalbung während des Jahres (sozusagen turnusmäßig) bin ich nicht so überzeugt. Ich finde es besser, es situativ zu spenden, wenn sich jemand wirklich ernsthaft geschwächt fühlt. Nur so erhält es seinen Lebensbezug.