Papst, Exorzimus... Herrjeh!

[Julius]

Ich glaube nicht, dass man Krankheit und Besessenheit so einfach auseinanderklamüsern kann. Das eine bedingt das andere. Ein geschwächter Mensch wird für Einflüsse, die seinem gesunden Willen widersprechen, anfällig sein. Und die meisten Gemütskrankheiten sind meiner Meinung nach Ausdruck des Wirkens von Dämonen (oder genauer: Das äußere Erscheinungsbild dämonischer Aktivität).

 

Deswegen wird man da kaum so einfach sagen können: Hier Psychiatrie, dort Exorzismus.

 

Wenn das von mir so rübergekommen sein sollte, tut es mir leid. Es liegt mir fern, Krankheit und Besessenheit auseinanderzuklamüsern, vielmehr halte ich Besessenheit für eine Krankheit, in dem Sinne wie sie im Diagnosenschlüssel beschrieben wird. Mit dem äusseren Erscheinungsbild dämonischer Aktivität kann ich auch gerade noch so mit, wobei ich zugebe, dass ich mit dem Begriff Dämon Schwierigkeiten habe, weil er für mich mit Magie besetzt ist. Das ist aber nicht so wichtig. Ganz sicher habe ich nicht einfach hier Psychiatrie dort Exorzismus gesagt. Die Psychiatrie schließt den Einsatz von Exorzisten selbst keineswegs aus, auch wenn dies äusserst selten der Fall sein dürfte. Ich weiss, dass Psychiater "die Priester rufen" und hinzuziehen, wenn sich ein Problem mit religiösem Hintergrund stellt. Ich kenne drei psychiatrische Kliniken, in denen die Krankensalbung jedem Patienten mit der Information des Hauses angeboten wird, die jeder neu aufgenommene Patient erhält. Insgesamt ist die Zusammenarbeit zwischen Psychiatern und Seelsorgern in den Kliniken schon recht gut, von daher habe ich überhaupt keine Bedenken, und zwar nicht erst bei Besessenheitszuständen sondern auch bei Psychosen und Schizophrenien. Den Seelsorgern wird dabei sicher sehr viel aberlangt, viel mehr als Gebete zu sprechen und vielleicht Weihwasser zu versprühen. Abschied wahrscheinlich, nicht unbedingt Abschied vom Teufel, aber von alten Vorstellungen, wie mit dem Teufel und Dämonen umzugehen ist.

[Felix1234]

Die Angeklagten im Prozess wegen des Todes von Annliese Michel sind wegen fahrlässiger Tötung durch Unterlassung zu 6 monatigen Haftstrafen auf Bewährung verurteilt worden und zwar sowohl die Priester als auch die Eltern.

Daraus darf man wohl mit Fug und Recht schliessen, dass da jemand mittel Exorzismus schuldhaft zu Tode gebracht wurde.

 

 

Also dass Anneliese Michel mittels Exorzismus schuldhaft zu Tode gebracht worden sei, hat m. W. außer Dir niemand ernsthaft behauptet.

 

Dass vorliegend die Eltern oder die Priester schuldhaft etwas unterlassen haben, wozu sie verpflichtet gewesen wären, will ich nicht ausschließen. Anhand der mir zur Verfügung stehenden Aussagen, die sowohl in der einen wie in der anderen richtung "eingefärbt" sind, kann ich das jedoch abschließend nicht beurteilen. Insbesondere weiß ich nicht, inwieweit hier auch Ärzte zur Verantwortung zu ziehen sind.

[Werner001]

Von der mehrmaligen Spendung der Krankensalbung während des Jahres (sozusagen turnusmäßig) bin ich nicht so überzeugt. Ich finde es besser, es situativ zu spenden, wenn sich jemand wirklich ernsthaft geschwächt fühlt. Nur so erhält es seinen Lebensbezug.

Na das Angebot gibt es mehrfach im Jahr.

Ob man es wahrnimmt bleibt ja dem einzelnen überlassen.

Klar, man kann natürlich sagen, das Angebot gibt es prinzipiell immer, nur, wer nimmt es wahr wenn er noch nicht in der Intensivstation liegt?

 

Daher finde ich das Hineinnehmen in die Sonntagsmesse eine gute Sache, weil dadurch der Krankenhausgeruch weggenommen wird.

 

Werner

[Julius]

Also bist Du auch ein medizinischer Laie!

 

Zu schnell und falsch gelacht. Das war ein Hinweis für einen Laien wie Dich:

 

Es ist aber auch einem Laien möglich, die Unhaltbarkeit der Behauptungen der Volkskundlerin Goodman nachzuvollziehen, er braucht nur nachzuschlagen oder nachzulesen, wozu verlinkt worden ist.

bearbeitet 16. Januar 2008 von Julius

[Flo77]

Daher finde ich das Hineinnehmen in die Sonntagsmesse eine gute Sache, weil dadurch der Krankenhausgeruch weggenommen wird.

Was wird denn da noch gesalbt?

 

(Nach dem alten Rituale waren's ja Arme, Beine, Brust und Stirn wenn ich mich recht erinnere - ich würde es glaube seltsam finden mich in der Kirche "freizumachen"...)

[Mariamante]

Im Gegensatz zu Mariamantes Zusammenwurschtelei aller Sakramente meine ich, dass genau das Sakrament der Krankensalbung für diesen Zusammenhang gedacht ist. Es ist das Sakrament für die, die schwach oder geschwächt sind.

Wenn ich den Exorzismus in einem Satz mit Sakramenten erwähnt habe, dann sollte das keine "Zusammenwurstelei" sein, sondern klarstellen, dass es Fälle von Krankheit gibt- wo die Kirche mit Krankensalbung und Gebet vorgeht- und Fälle von Besessenheit, wo der Exorzismus anzuwenden ist. Wie man am Beispiel der bei manchen Exorzismen erfolglosen Jünger in der Schrift selbst nachlesen kann, ist das keine so einfache Sache. Als die Jünger Jesus fragen, warum sie den Dämon nicht austreiben konnten, gibt ihnen Jesus zur Antwort weil sie zu wenig starken Glauben haben. Und genau diesen Vorwurf - so meine ich- muss Jesus auch heute anbringen bei all jenen, die Besessenheit verschleiern, umdeuten oder überhaupt leugnen wollen. Und weil es an der Glaubenskraft fehlt, die für einen erfolgreichen Exorzismus notwendig ist, daher wohl auch der Versuch den Exorzismus in seiner Bedeutung gering zu schätzen oder durch die Krankensalbung zu ersetzen. Die Krankensalbung und das Gebet für die Kranken haben ihren Sinn- aber in den Notfällen von Besessenheit eben in besonderer Weise der Exorzismus. Und wenn die Kirche durch ihre Erfahrung auf diesem Gebet bestimmte Gebete ( großer Exorzismus) verwendet, so wäre es sicher falsch oder ein "Mißverständnis", dieses Ritual als magischen Firlefanz darzustellen. Ähnlich könnten auch jene argumentieren, die Jesus "magische" Handlungen vorwerfen, wenn er Blinde dadurch heilt, dass er einen Teig aus Erde auf die Augen streicht - und Rigoristen könnten sogar so weit gehen, die Sakramente überhaupt abzuschaffen, da ihnen die Messfeier als eine "magische Handlung" vorkommt. Den Vorwurf der Magie halte ich daher für unbedacht. bearbeitet 16. Januar 2008 von Mariamante

[Assarhaddon]

"Ist einer von euch krank? Dann rufe er die Ältesten der Gemeinde zu sich; sie sollen Gebete über ihn sprechen und ihn im Namen des Herrn mit Öl salben. Das gläubige Gebet wird den Kranken retten, und der Herr wird ihn aufrichten; wenn er Sünden begangen hat, werden sie ihm vergeben."

Ist einer von euch krank? Dann rufe er einen Arzt oder lasse sich ins Krankenhaus bringen, denn eine fachgerechte medizinische Versorgung wird ihn viel eher retten als Gebete und magischer Hokuspokus.

[Werner001]

Daher finde ich das Hineinnehmen in die Sonntagsmesse eine gute Sache, weil dadurch der Krankenhausgeruch weggenommen wird.

Was wird denn da noch gesalbt?

 

(Nach dem alten Rituale waren's ja Arme, Beine, Brust und Stirn wenn ich mich recht erinnere - ich würde es glaube seltsam finden mich in der Kirche "freizumachen"...)

Stirn und Hände, ausserdem Handauflegung....

Es reicht also, die Handschuhe abzulegen

 

Werner

[Assarhaddon]

Die Angeklagten im Prozess wegen des Todes von Annliese Michel sind wegen fahrlässiger Tötung durch Unterlassung zu 6 monatigen Haftstrafen auf Bewährung verurteilt worden und zwar sowohl die Priester als auch die Eltern.

Daraus darf man wohl mit Fug und Recht schliessen, dass da jemand mittel Exorzismus schuldhaft zu Tode gebracht wurde.

 

 

Also dass Anneliese Michel mittels Exorzismus schuldhaft zu Tode gebracht worden sei, hat m. W. außer Dir niemand ernsthaft behauptet.

 

Dass vorliegend die Eltern oder die Priester schuldhaft etwas unterlassen haben, wozu sie verpflichtet gewesen wären, will ich nicht ausschließen. Anhand der mir zur Verfügung stehenden Aussagen, die sowohl in der einen wie in der anderen richtung "eingefärbt" sind, kann ich das jedoch abschließend nicht beurteilen. Insbesondere weiß ich nicht, inwieweit hier auch Ärzte zur Verantwortung zu ziehen sind.

Das Gericht hat anhand der ihm zur Verfügung stehenden Aussagen geurteilt, dass es fahrlässige Tötung durch die Eltern und Exorzisten war. Ich bin geneigt, dem zuständigen Richter eine profundere Kenntnis des Falles zuzusprechen als dir.

[Felix1234]

Die Angeklagten im Prozess wegen des Todes von Annliese Michel sind wegen fahrlässiger Tötung durch Unterlassung zu 6 monatigen Haftstrafen auf Bewährung verurteilt worden und zwar sowohl die Priester als auch die Eltern.

Daraus darf man wohl mit Fug und Recht schliessen, dass da jemand mittel Exorzismus schuldhaft zu Tode gebracht wurde.

 

 

Also dass Anneliese Michel mittels Exorzismus schuldhaft zu Tode gebracht worden sei, hat m. W. außer Dir niemand ernsthaft behauptet.

 

Dass vorliegend die Eltern oder die Priester schuldhaft etwas unterlassen haben, wozu sie verpflichtet gewesen wären, will ich nicht ausschließen. Anhand der mir zur Verfügung stehenden Aussagen, die sowohl in der einen wie in der anderen richtung "eingefärbt" sind, kann ich das jedoch abschließend nicht beurteilen. Insbesondere weiß ich nicht, inwieweit hier auch Ärzte zur Verantwortung zu ziehen sind.

Das Gericht hat anhand der ihm zur Verfügung stehenden Aussagen geurteilt, dass es fahrlässige Tötung durch die Eltern und Exorzisten war. Ich bin geneigt, dem zuständigen Richter eine profundere Kenntnis des Falles zuzusprechen als dir.

 

 

Dafür, dass Du scheinbar nicht lesen kannst, kann ich nichts.

[Felix1234]

Also bist Du auch ein medizinischer Laie!

 

Zu schnell und falsch gelacht.

 

Dann teile uns doch Deinen Beruf mit!

[Franciscus non papa]

das muss er allerdings nur, wenn er mag.

[Julius]

Also bist Du auch ein medizinischer Laie!

 

Zu schnell und falsch gelacht.

 

Dann teile uns doch Deinen Beruf mit!

 

Rentner

[Felix1234]

das muss er allerdings nur, wenn er mag.

 

Das stimmt. Aber solange er das nicht tut, aber anderen Kompetenz aufgrund fehlender beruflicher Qualifikation abspricht, nehme ich seine medizinischen Statements nicht mehr ernst.

[Julius]

das muss er allerdings nur, wenn er mag.

 

Danke. Noch sind die Inquisitoren in diesem Forum nicht in der Überzahl.

[Felix1234]

Also bist Du auch ein medizinischer Laie!

 

Zu schnell und falsch gelacht.

 

Dann teile uns doch Deinen Beruf mit!

 

Rentner

 

Muß man dafür studieren oder eine Lehre machen.

[Sokrates]

Wenn ich den Exorzismus in einem Satz mit Sakramenten erwähnt habe, dann sollte das keine "Zusammenwurstelei" sein, sondern klarstellen, dass es Fälle von Krankheit gibt- wo die Kirche mit Krankensalbung und Gebet vorgeht- und Fälle von Besessenheit, wo der Exorzismus anzuwenden ist.

Zu Deutsch: Wo die popeligen Sakramente nicht mehr helfen, muss was Richtiges dran. Eben das Übersakrament des Exorzismus. Jetzt weiß man auch, was du damit gemeint hast, du würdest Exorzismus nicht als Sakrament sehen, obwohl du ihn damit aufgezählt hast: Er ist für dich mehr als ein Sakrament.

 

Den Vorwurf der Magie halte ich daher für unbedacht.

Ich halte die Diagnose "Magie" (denn das ist sie und kein "Vorwurf") für wohlbedacht und durch deine Ausführungen nicht nur nicht widerlegt, sondern geradezu bestätigt. Du siehst ganz unverkennbar den Exorzismus als ein magisches Ritual an, das sogar noch über den Sakramenten steht. Und das ist allerfinsterster magischer Aberglaube.

bearbeitet 16. Januar 2008 von Sokrates

[Elima]

Also bist Du auch ein medizinischer Laie!

 

Zu schnell und falsch gelacht.

 

Dann teile uns doch Deinen Beruf mit!

 

Rentner

 

Muß man dafür studieren oder eine Lehre machen.

 

Kennen wir eigentlich deinen Beruf, um über deinen Sachverstand urteilen zu können? Sollte ich etwas überlesen haben, bitte ich um Entschuldigung.

[Franciscus non papa]

nö - aber was muss man angestellt haben, um so dumme fragen, wie felix stellen zu können???

[Julius]

das muss er allerdings nur, wenn er mag.

 

Das stimmt. Aber solange er das nicht tut, aber anderen Kompetenz aufgrund fehlender beruflicher Qualifikation abspricht, nehme ich seine medizinischen Statements nicht mehr ernst.

 

Auf diese doch etwas infantile Art, die man Kindergartenkindern noch nachsieht, kannst Du mit mir nicht umspringen.

[Felix1234]

Also bist Du auch ein medizinischer Laie!

 

Zu schnell und falsch gelacht.

 

Dann teile uns doch Deinen Beruf mit!

 

Rentner

 

Muß man dafür studieren oder eine Lehre machen.

 

Kennen wir eigentlich deinen Beruf, um über deinen Sachverstand urteilen zu können? Sollte ich etwas überlesen haben, bitte ich um Entschuldigung.

 

Ich bin Rechtsanwalt.

[Elima]

Also bist Du auch ein medizinischer Laie!

 

Zu schnell und falsch gelacht.

 

Dann teile uns doch Deinen Beruf mit!

 

Rentner

 

Muß man dafür studieren oder eine Lehre machen.

 

Kennen wir eigentlich deinen Beruf, um über deinen Sachverstand urteilen zu können? Sollte ich etwas überlesen haben, bitte ich um Entschuldigung.

 

Ich bin Rechtsanwalt.

 

Danke für die Auskunft.

[Franciscus non papa]

deine armen mandanten!

[Felix1234]

das muss er allerdings nur, wenn er mag.

 

Das stimmt. Aber solange er das nicht tut, aber anderen Kompetenz aufgrund fehlender beruflicher Qualifikation abspricht, nehme ich seine medizinischen Statements nicht mehr ernst.

 

Auf diese doch etwas infantile Art, die man Kindergartenkindern noch nachsieht, kannst Du mit mir nicht umspringen.

 

Scheinbar scheint die Frage nach Deinem Beruf ein ernsthaftes Problem für Dich darzustellen. Von mir aus, darfst Du das gerne für Dich behalten. Ich finde es nur zum kotzen andere aufgrund Ihrer fehlenden beruflichen Qualifikation abzukanzeln.

[Julius]

Das stimmt. Aber solange er das nicht tut, aber anderen Kompetenz aufgrund fehlender beruflicher Qualifikation abspricht, nehme ich seine medizinischen Statements nicht mehr ernst.

 

Ich habe Dir die Kompetenz aufgrund fehlener beruflicher Qualifikation nicht abgesprochen. Festgestellt habe ich, dass Dir die berufliche Qualifikation fehlt, um die gravierenden Fehler bei der Volkskundlerin Goodman zu bemerken. Das wurde aus Deinen Beiträgen deutlich. Ich habe sogar noch hinzugefügt, dass man die berufliche Qualifikation nicht unbedingt braucht, um dahinterzukommen, sondern das auch aufgrund leicht zugänglicher Informationen oder verlinkter Informationen nachvollziehen kann.

Hör also bitte auf, hier einen solchen Tanz zu veranstalten.

bearbeitet 16. Januar 2008 von Julius