Papst, Exorzimus... Herrjeh!

[Julius]

Sie hat Einsicht genommen. Dort steht:

 

"Von der Rechtsanwältin Marianne Thora bekam sie das umfangreiche Prozessmaterial vollständig zugestellt."

 

Das habe ich übersehen. Warum erwähnt die Anthropologin dann den Obduktionsbefund nicht, der auch dem Gericht vorgelegen haben muss.

[Felix1234]

Sie hat Einsicht genommen. Dort steht:

 

"Von der Rechtsanwältin Marianne Thora bekam sie das umfangreiche Prozessmaterial vollständig zugestellt."

 

Das habe ich übersehen. Warum erwähnt die Anthropologin dann den Obduktionsbefund nicht, der auch dem Gericht vorgelegen haben muss.

 

 

Ich habe ihr Buch nicht gelesen und weiß nicht, ob Sie den Befund verwertet hat. Vielleicht war der Befund auch Anlage zu einem der Gerichtsgutachten.

[Julius]

Dann sollten Sie die Ausführungen von Rodewyk bei denen Sie meinen, sie würden nicht im Einklang der katholischen Lehre und Praxis stehen, auch erwähnen.

 

Ich habe nicht danach gefragt, welche der Ausführungen dieses Paters Rodewyk im Einklang mit der katholischen Lehre und Praxis stehen. Was aktuelle Lehre und Praxis der katholischen Kirche ist, kann ich selbst nachschlagen.

Was ich meine, wenn ich von Rodewyk und umstritten schreibe, hat Sokrates erfaßt.

[Felix1234]

Hier ein Beitrag innerhalb einer Forumsdiskussion zum Absetzen von Tegretal. Inwieweit die dort geäußerten Ansichten richtig sind, kann ich als Laie nicht beantworten, aber zumindest scheint die plötzliche Absetzung dieses medikaments nicht ganz unproblematisch zu sein.

 

Von Entzugserscheinungen bei Absetzen von Tegretal ist hier im gesamten Diskussionsverlauf mit keinem Wort die Rede. Es wird nur und richtig darauf hingewiesen, dass Tegreta, das hier als Phasenprophylaxe bei einer bipolaren Störung (nicht Epileopsie) eingesetzt wird,l nicht plötzlich und nur unter ärztlicher Aufsicht abgesetzt werden soll. Der Grund dafür sind nicht Entzugserscheinungen, die zu befürchten wären, sondern dass das abrupte Weglassen des Medikamentes zu plötzlichem und heftigem Auftreten der Krankheitserscheinungen führen kann, wegen der Tegretal gegeben wird. Das ist dasselbe wie bei Epilepsie. Auch dort kann das abrupte Absetzen von Tegretal einen Grand-Mal-Anfall zur Folge haben. Der ist mit Hilfe der Ableitung eines Elektroenzephalogramms nachzuweisen.

 

Tegretal wird nicht nur bei Epilepsie eingesetzt, es kommt auch bei der Behandlung schwerer andauernder Schmerzzustände in Frage und bei der Behandlung von Entzugserscheinungen bei Alkoholikern.

 

OK. Aber dann dürfte doch unstreitig sein, dass sich das plötzliche Absetzen des Medikaments negativ ausgewirkt haben kann. Ungeachtet dessen, ob man dies nun Entzugserscheinung oder sonst wie nennt, habe ich die Aussagen von Goodman, die auf wikipedia wiedergegeben sind, auch so verstanden, dass dieses Absetzen das Krankheitsbild verschlechtert hat. Da ich nicht davon ausgehe, dass man solche Medikamente ohne ärztliche Betreuung einnimmt, wäre nun doch zu fragen, welcher Arzt diese Funktion erfüllt hat und ob das Absetzen des Medikaments mit ihm abgesprochen war.

[Julius]

Vielleicht war der Befund auch Anlage zu einem der Gerichtsgutachten.

 

Wenn dem so wäre, stünde im Urteil nicht, dass die junge Frau an Unterernährung, sondern an aplastischer Anämie gestorben ist.

Bei der Einnahme von Tegretal kommt es gelegentlich zu einer Verminderung der Leukozytenzahl. Folge ist eine erhöhte Infektanfälligkeit.

Es kommt manchmal gleichzeitig zu einer Verminderung der Thrombozytenzahl (blaue Flecken, Blutungsneigung). Die "blauen Flecken" führt Goodman auf eine Verminderung der roten Blutkörperchen (Erythrozyten) zurück, das ist falsch.

Eine isolierte Verminderung der Erythrozytenzahl (rote Blutkörperchen) ist nirgendwo beschrieben. In extrem seltenen Fällen ist es zu einer aplastischen Anämie gekommen (Verminderung aller 3 Blutzellarten). Dann hätte im Gerichtsurteil aber aplastische Anämie und nicht Unterernährung stehen müssen.

 

Die Konsequenz daraus ist aber keine wesentlich andere. Bei laufender ärztlicher Kontrolle wären Blutbildveränderungen aufgefallen. Sogar im extremsten Fall, einer aplastischen Anämie, wäre der jungen Frau mit Bluttransfusionen zu helfen gewesen.

[Julius]

Aber dann dürfte doch unstreitig sein, dass sich das plötzliche Absetzen des Medikaments negativ ausgewirkt haben kann.

Da ich nicht davon ausgehe, dass man solche Medikamente ohne ärztliche Betreuung einnimmt, wäre nun doch zu fragen, welcher Arzt diese Funktion erfüllt hat und ob das Absetzen des Medikaments mit ihm abgesprochen war.

 

Kann, es ist aber, ausser aus den Behauptungen der Anthropologin, nicht ersichtlich, dass Anneliese Michel das Medikament bis kurz vor ihrem Tod eingehommen und wegen Schluckstörungen plötzlich abgesetzt hat. Aber auch da hätte ein Arzt helfen können, wenn einer hinzugezogen worden wäre.

 

Es war in den letzten Monaten, 11 habe ich irgendwo gelesen, aber kein Arzt mehr beteiligt, aufgrund der Weigerung der jungen Frau selbst, aber auch aufgrund der Weigerung ihrer Eltern, letztlich auch aufgrund des Versäumnisses der beiden Priester, auf der Hinzuziehung eines Arztes zu bestehen. Dazu habe ich mich schon ausführlich geäußert.

Wenn Annelise Michel Tegretal bis kurz vor ihrem Tod eingenommen hat, dann ist es ihr von jemandem unter der Hand besorgt worden. Ich halte jedoch die Fernbeurteilung dieser Anthropologin für sehr zweifelhaft.

 

Fahrlässige Tötung durch Unterlassung, daran besteht kein Zweifel, heisst hier, dass die Angehörigen und die beiden Priester es unterlassen haben, einen Arzt hinzuzuziehen.

bearbeitet 16. Januar 2008 von Julius

[Felix1234]

Wenn dem so wäre, stünde im Urteil nicht, dass die junge Frau an Unterernährung, sondern an aplastischer Anämie gestorben ist.

Bei der Einnahme von Tegretal kommt es gelegentlich zu einer Verminderung der Leukozytenzahl. Folge ist eine erhöhte Infektanfälligkeit.

 

Aber dann stirbt man doch nicht an der Anämie, sondern an der Folgeerkrankung aufgrund des Infekts.

[Felix1234]

Da ich nicht davon ausgehe, dass man solche Medikamente ohne ärztliche Betreuung einnimmt, wäre nun doch zu fragen, welcher Arzt diese Funktion erfüllt hat und ob das Absetzen des Medikaments mit ihm abgesprochen war.

 

Es war in den letzten Monaten, 11 habe ich irgendwo gelesen, aber kein Arzt mehr beteiligt, aufgrund der Weigerung der jungen Frau selbst, aber auch aufgrund der Weigerung ihrer Eltern, letztlich auch aufgrund des Versäumnisses der beiden Priester, auf der Hinzuziehung eines Arztes zu bestehen. Dazu habe ich mich schon ausführlich geäußert.

Wenn Annelise Michel Tegretal bis kurz vor ihrem Tod eingenommen hat, dann ist es ihr von jemandem unter der Hand besorgt worden. Ich halte jedoch die Fernbeurteilung dieser Anthropologin für sehr zweifelhaft.

 

Auf wikipedia steht: "Die – je nach Zählung – fünf bis sechs großen Anfälle zwischen 1968 und 1972 wiesen für alle zunächst beteiligten Ärzte Anzeichen von Epilepsie auf. Anneliese wurde bis kurz vor ihrem Tod mit Medikamenten behandelt, die eine Verkrampfung des Nervensystems verhindern sollten. "

 

Wenn die Eltern und Priester kein Vertrauen in die Ärzte und die Medizin hatten, wieso hätten sie sie dann selbst medikamentieren sollen. Ich weiß auch nicht, ob man diese Medikamente so ohne weiteres - unter der Hand - bekommt.

bearbeitet 16. Januar 2008 von Felix1234

[Julius]

Aber dann stirbt man doch nicht an der Anämie, sondern an der Folgeerkrankung aufgrund des Infekts.

 

Leukozytopenie, nicht Anämie. Das spielt hier aber überhaupt keine Rolle. Die Anthropologin schreibt doch nichts von einer Leukozytopenie. Tegretal kann Leukozytopenie verursachen, die eine erhöhte Infektanfälligkeit zur Folge hat. Bis zu einem gewissen Grade ist das nicht besorgniserregend, sinkt die Leukozytenzahl unter eine bestimmte Grenze, muss das Medikament abgesetzt werden. Das kann nur unter Aufsicht eines Arztes geschehen, der nicht hinzugezogen wurde. Eine Leukozytopenie ist ebensowenig bewiesen wie eine Verminderung der Erythrozyten, und falls im Obduktionsbefund eine Anämie erwähnt wird, so wurde diese als Folge der Unterernährung gewertet (was richtig ist). Eine aplastische Anämie wäre bei der Obduktion aus dem Knochenmark festzustellen gewesen.

 

Du kannst es drehen und wenden wie Du willst, was ich dazu zu sagen habe, habe ich gestern schon geschrieben.

[Felix1234]

Aber dann stirbt man doch nicht an der Anämie, sondern an der Folgeerkrankung aufgrund des Infekts.

 

Leukozytopenie, nicht Anämie.

 

Aber Du hast doch geschrieben:

 

"Wenn dem so wäre, stünde im Urteil nicht, dass die junge Frau an Unterernährung, sondern an aplastischer Anämie gestorben ist."

[Julius]

Auf wikipedia steht: "Die – je nach Zählung – fünf bis sechs großen Anfälle zwischen 1968 und 1972 wiesen für alle zunächst beteiligten Ärzte Anzeichen von Epilepsie auf. Anneliese wurde bis kurz vor ihrem Tod mit Medikamenten behandelt, die eine Verkrampfung des Nervensystems verhindern sollten. "

 

Wenn die Eltern und Priester kein Vertrauen in die Ärzte und die Medizin hatten, wieso hätten sie sie dann selbst medikamentieren sollen. Ich weiß auch nicht, ob man diese Medikamente so ohne weiteres - unter der Hand - bekommt.

 

Ohne weiteres bekommt man sie nicht, aber man bekommt sie schon.

 

Da stößt Wikipedia als zuverlässige Informationsquelle an Grenzen. Von wem stammt der Eintrag? Keine Ahnung? Ich auch nicht.

 

Fakt ist, dass die Eltern und Ärzte verurteilt wurden, weil sie es über Monate hinweg unterlassen hatten, einen Arzt hinzuzuziehen. Wer behauptet, Annelise Michel sei bis kurz vor ihrem Tod mit Tegretal oder einem anderen Medikament behandelt wurden, muss dan schon erklären, woher es stammt. Ich weiss es nicht.

[beegee]

Was ich meine, wenn ich von Rodewyk und umstritten schreibe, hat Sokrates erfaßt.

 

Ja, das Urteil "Scharlatan" ist schnell gesprochen. Ob wir es uns aber in diesem Zusammenhang so einfach machen können, wage ich zu bezweifeln.

 

Rodewyk schreibt bereits auf den ersten Seiten seines Buches "Die dämonische Besessenheit" Kap. 1 Abs. 6. "Nicht gleich an Besessenheit denken"

 

 

...das Feststellen einer Krankheit ist Sache des Arztes, und insofern wird hier implizit auch an das Urteil des Arztes appelliert. Solange ein Arzt einen scheinbaren Besessenheitsfall eindeutig als Krankheit erklärt, wird kein Priester und erst recht keine kirchliche Behörde ein Interesse daran haben oder den Versuch machen, sich dieses Falles anzunehmen.

 

 

Worte, die bereits im Jahre 1963 von Rodewyk geschrieben worden sind und dann gute 20 Jahre später auch in der Praxis fest verankert wurden.

[Julius]

Aber Du hast doch geschrieben:

 

"Wenn dem so wäre, stünde im Urteil nicht, dass die junge Frau an Unterernährung, sondern an aplastischer Anämie gestorben ist."

 

Ja, das habe ich geschrieben. Das Gericht geht aber nicht von einer aplastischen Anämie aus, die durch den Obduktionsbefund nachgewiesen worden wäre, sondern von Unterernährung. Also darf ich davon ausgehen, dass keine aplastische Anämie bestanden hat, Herr Rechtsanwalt.

[Julius]

...das Feststellen einer Krankheit ist Sache des Arztes, und insofern wird hier implizit auch an das Urteil des Arztes appelliert. Solange ein Arzt einen scheinbaren Besessenheitsfall eindeutig als Krankheit erklärt, wird kein Priester und erst recht keine kirchliche Behörde ein Interesse daran haben oder den Versuch machen, sich dieses Falles anzunehmen.

 

Worte, die bereits im Jahre 1963 von Rodewyk geschrieben worden sind und dann gute 20 Jahre später auch in der Praxis fest verankert wurden.

 

Dann hätte er mal im Fall Annelise Michel auf die Einhaltung dieser Worte dringen sollen. Ich bezweifle, dass er die 1963 geschrieben hat. Seine Jesuitenbrüder werden schon gewusst haben, warum sie ihm nach Klingenberg verboten haben, das Handeln seiner Priesterkollegen zu verteidigen.

 

Was mich wundert und empört ist die Leichtgläubigkeit der katholischen Kirche einschließlich ihrer Bischöfe bis zum Fall Klingenberg. Da braucht einer nur dicke Bücher mit Dämonen und Teufeln vollzuschreiben, schon wird er zum Exorzismus-"Experten", auf dessen Urteil hin nicht nur ein Bischof die Genehmigung zum Exorzismus erteilt sondern anscheinend die ganze Bischofskonferenz jahrelang gehört hat.

bearbeitet 16. Januar 2008 von Julius

[beegee]

Es war in den letzten Monaten, 11 habe ich irgendwo gelesen, aber kein Arzt mehr beteiligt, aufgrund der Weigerung der jungen Frau selbst, aber auch aufgrund der Weigerung ihrer Eltern, letztlich auch aufgrund des Versäumnisses der beiden Priester, auf der Hinzuziehung eines Arztes zu bestehen. Dazu habe ich mich schon ausführlich geäußert.

 

 

Ich habe dazu noch einmal eine ganz andere Frage: Was macht man eigentlich mit Patienten, die sich einer weiteren medizinischen Behandlung widersetzen? Werden die am Ende "zwangstherapiert"?

 

Bei Anneliese Michel wurde diese Weigerung von Eltern und Priestern noch verstärkt. Aber was ist mit Patienen die keine Eltern mehr haben?

 

Folgt bei psychischen Krankheiten dann die Bereitstellung eines amtlichen Betreuers?

 

Bis zu welchem Punkt kann der Patient noch selbst entscheiden? Wäre das "Nein" der Anneliese Michel denn respektiert worden?

 

Ich vermute nicht, man hätte sie doch wohl zwangsernährt, oder?

[Julius]

Ich habe dazu noch einmal eine ganz andere Frage: Was macht man eigentlich mit Patienten, die sich einer weiteren medizinischen Behandlung widersetzen? Werden die am Ende "zwangstherapiert"?

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Unterbringung

 

Ich vermute nicht, man hätte sie doch wohl zwangsernährt, oder?

 

Angeblich hat sie mehrfach beteuert, dass sie gerne Nahrung zu sich nehmen würde, was aber von den Dämonen verhindert würde. Bei jemanden, der erklärt, dass er gerne essen würde, wenn er nur könnte, ist das Wort Zwangsernährung nicht richtig am Platz. Dazu habe ich mich aber gestern schon geäussert.

[Felix1234]

Aber Du hast doch geschrieben:

 

"Wenn dem so wäre, stünde im Urteil nicht, dass die junge Frau an Unterernährung, sondern an aplastischer Anämie gestorben ist."

 

Ja, das habe ich geschrieben. Das Gericht geht aber nicht von einer aplastischen Anämie aus, die durch den Obduktionsbefund nachgewiesen worden wäre, sondern von Unterernährung. Also darf ich davon ausgehen, dass keine aplastische Anämie bestanden hat, Herr Rechtsanwalt.

 

Das würde nur dann stimmen, wenn ich bei Vorliegen einer aplastischen Anämie nicht auch an Unterernährung sterben könnte, wenn mir nicht ausreichend Nahrung zugeführt wird. Deshalb schrieb ich auch, dass - wenn ich Dich richtig verstanden habe - niemand an der Anämie selbst, sondern im Zuge dessen eintretender Infekte stirbt. Ob Anneliese Michel vor ihrem Tod solch einen Infekt hatte, weiß ich nicht.

 

Ergo kann nach meinem Verständnis sehr wohl eine Anämie vorgelegen haben, aber Frau Michel trotzdem an Unterernährung gestorben sein.

bearbeitet 16. Januar 2008 von Felix1234

[beegee]

Ich bezweifle, dass er die 1963 geschrieben hat.

 

 

 

Also ich habe sein Buch hier vor mir liegen, in der zweiten Auflage von 1975.

 

 

Was mich wundert und empört ist die Leichtgläubigkeit der katholischen Kirche einschließlich ihrer Bischöfe bis zum Fall Klingenberg.

 

Hmm, ich weiss nicht, ob man von Leichtgläubigkeit sprechen kann. Mich würde wirklich einmal interessieren, wieviel stationäre Aufenthalte Anneliese Michel wirklich hatte und mit welchen medizinischen Befunden.

 

Was ich mir in diesem Fall absolut nicht vorstellen kann, ist, dass die Priester nicht auch Rat bei den zuständigen Ärzten, die Michel zuvor behandelt haben, gesucht haben.

 

Bevor die Erlaubnis zum großen Exorzismus gewährt wurde, mussten doch einige Prüfungen stattgefunden haben.

[Julius]

Was ich mir in diesem Fall absolut nicht vorstellen kann, ist, dass die Priester nicht auch Rat bei den zuständigen Ärzten, die Michel zuvor behandelt haben, gesucht haben.

 

Bevor die Erlaubnis zum großen Exorzismus gewährt wurde, mussten doch einige Prüfungen stattgefunden haben.

 

Dann lies doch einfach nach, es gibt ja genug dazu im www zu finden.

[Julius]

Das würde nur dann stimmen, wenn ich bei Vorliegen einer aplastischen Anämie nicht auch an Unterernährung sterben könnte, wenn mir nicht ausreichend Nahrung zugeführt wird. Deshalb schrieb ich auch, dass - wenn ich Dich richtig verstanden habe - niemand an der Anämie selbst, sondern im Zuge dessen eintretender Infekte stirbt. Ob Anneliese Michel vor ihrem Tod solch einen Infekt hatte, weiß ich nicht.

 

Ergo kann nach meinem Verständnis sehr wohl eine Anämie vorgelegen haben, aber Frau Michel trotzdem an Unterernährung gestorben sein.

 

Von mir aus. Was ändert das an der Tatsache der Unterlassung, die das Gericht sah? Die Volkskundlerin behauptet doch, sie habe "Entzugserscheinungen" nach dem Absetzen von Tegretal gehabt und sei an Mangel von roten Blutkörperchen gestorben. Nicht ich. Dann musst Du die Volkskundlerin fragen, worauf sie diese Behauptungen stützt, nicht mich. Ich gehe davon aus, dass das Gericht in Aschaffenburg in der Lage war, auf Grundlage der ihm vorliegenden Berichte und Gutachten einschließlich des Obduktionsbefundes ein Urteil zu sprechen als 20 Jahre später eine aus Amerika eingeflogene Volkskundlerin.

bearbeitet 16. Januar 2008 von Julius

[beegee]

Dann lies doch einfach nach, es gibt ja genug dazu im www zu finden.

 

Das ist ja das Problem, jeder legt diesen Fall nach "seinem Gusto" aus und die wirklich verlässlichen Quellen leben nicht mehr oder schweigen sich darüber aus.

[Julius]

Das ist ja das Problem, jeder legt diesen Fall nach "seinem Gusto" aus und die wirklich verlässlichen Quellen leben nicht mehr oder schweigen sich darüber aus.

 

Für mich ergibt sich die Verlässlichkeit der Quellen aus den Widersprüchen in diesen Quellen. Siehe "Zwangsernährung" bei jemandem, der sagt, dass er gerne essen würde!

Auf die Meinung der amerikanischen Volkskundlerin gebe ich keinen Cent, da ist zu offensichtlich, wem sie zu Gefallen war.

 

Beim bayerischen Rundfunk kannst Du Tondokumente anhören, aus denen klar hervorgeht, wer die angebliche "Besessenheit" diagnostiziert und das Besessenheitsdrama ins Rollen gebracht hat: "Die Anneliese war ganz gesund, der hat nichts gefehlt, die war besessen". Eine bigotte Marienwallfahrtstante in Kittelschürze, die sich heute, mit über 80 Jahren, noch damit wichtig macht.

 

http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi.pl;js...erg1976der_a.rm

bearbeitet 16. Januar 2008 von Julius

[Felix1234]

Das ist ja das Problem, jeder legt diesen Fall nach "seinem Gusto" aus und die wirklich verlässlichen Quellen leben nicht mehr oder schweigen sich darüber aus.

 

Für mich ergibt sich die Verlässlichkeit der Quellen aus den Widersprüchen in diesen Quellen. Siehe "Zwangsernährung" bei jemandem, der sagt, dass er gerne essen würde!

Auf die Meinung der amerikanischen Volkskundlerin gebe ich keinen Cent, da ist zu offensichtlich, wem sie zu Gefallen war.

 

Beim bayerischen Rundfunk kannst Du Tondokumente anhören, aus denen klar hervorgeht, wer die angebliche "Besessenheit" diagnostiziert und das Besessenheitsdrama ins Rollen gebracht hat: "Die Anneliese war ganz gesund, der hat nichts gefehlt, die war besessen". Eine bigotte Marienwallfahrtstante in Kittelschürze, die sich heute, mit über 80 Jahren, noch damit wichtig macht.

 

http://www.br-online.de/cgi-bin/ravi.pl;js...erg1976der_a.rm

 

 

Also das Frau Goodman der RKK einen Gefallen tun wollte, wage ich zu bezweifeln.

 

darüber hinaus denke ich auch nicht, dass man zu Lasten irgendeiner Seite, Aussagen von "Kittelschürzentanten" werten sollte.

[beegee]

Aber was macht man denn mit Patienten, die gerne essen würden, aber es nicht können?

 

Oder meinen Sie, die Eltern der Anneliese Michel hätten ihrer Tochter bewusst die Nahrung verweigert?

 

Mal angenommen hier liegt nun wirklich "nur" eine psychische Störung vor. Die Klinik hätte doch bestimmt ab einem bestimmten Gewichtsgrad "zwangsernährt".

 

Also ansatzweise kenne ich sowas von einem Bekannten, der an Bulimie erkrankt war und der dann, als er die 40 Kilo Grenze unterschritt, "zwangsernährt" worden ist.

 

Essen wollen...aber nicht können...

[Felix1234]

Hier mal der Fall Vera Stein, die ins Räderwerk der Psychatrie geraten ist. Hat mit Exorzismus nichts zu tun, ist aber ein gutes Beispiel, wie jemand durch die "Schulmedizin" vernichtet werden kann. Psychatrie und Psychopharmaka sind halt nicht immer der richtige Weg. bearbeitet 16. Januar 2008 von Felix1234