Papst, Exorzimus... Herrjeh!

[Mariamante]

Und weil dieser landläufige Begriff beharrlich fortexistiert, wäre es gut, im Taufrituale einen neuen Begriff zu finden, dann das Sakrament der Krankensalbung neu ins Bewusstsein zu rufen und schließlich den alten Begriff des Exorzismus zu pensionieren bzw. ins Heidenland zu verfrachten, wo er (in seiner landläufigen Form) auch hingehört. Dann können sich Esoteriker, Wicca-Jüngerinnen, Okkultisten und Satanisten daran ergötzen.

Die Kirche muss dann allerdings auch die Stellen aus dem Evangelium, wo Jesus seine Jünger beauftragt: "Treibt Dämonen aus " den Esoterikern, Wicca- Jüngerinnen, Okkultisen unterlassen. Selten so eine hanebüchene Aussage von jemand gelesen, der sich um das Seelenheil der íhm Anvertrauten kümmern soll- und dabei den Glauben der Kirche verkünden sollte und nicht persönliche Meinungen, die zur Diskreditierung des Exorzismus führen. Nun- die Heiligen wußten es besser. Und daher können wir in der Lesung aus dem Epheserbrief heute lesen: Zieht die Rüstung Gottes an, damit ihr den listigen Anschlägen des Teufels widerstehen könnt.Denn wir haben nicht gegen Menschen aus Fleisch und Blut zu kämpfen, sondern gegen die Fürsten und Gewalten, gegen die Beherrscher dieser finsteren Welt, gegen die bösen Geister des himmlischen Bereichs.

[Mecky]

Mir ist schon klar, dass Du auch diese biblischen Aussagen magisch missverstehst. Dein Denken ist auf diese Weise orientiert. Magie aus anderen Quellen (Esoterik, Okkultismus ...) ist für Dich wahrscheinlich sogar bedrängender, als für andere Menschen: Weil sie eine Art Konkurrenzveranstaltung ist. Lokalderbys haben ihren eigenen Reiz.

[Mecky]

Zum Thema gibt es ein kleines (1min 42) youtube-Video, und zwar hier.

[Alouette]

Angenommen die Kirche erklärt eines schönen Tages ganz offiziell, dass es keine personalen Teufel, Dämonen etc. gibt. Was würde Menschen, die die Meinung von Mariamante teilen, fehlen? Wieso klammern sich diese Menschen so sehr an diese Vorstellung?

Angenommen die Kirche erklärt eines Tages ganz offiziell, dass Christus uns nicht von Satan und Sünde erlöst hat, dass es keinen Dreifaltigen Gott gibt - was würde Atheisten und Nicht- Katholiken fehlen? Eine ähnlich unsinnige Frage.

 

Du hast hier mehrfach erklärt, dass Christus uns nicht von dem Teufel erlöst hat. Hätte er das, könnte der Teufel uns nicht besessen. Punkt.

 

 

Die göttliche Offenbarung kann man nicht dem Zeitgeschmack anpassen - und die Lehre von der Existenz des Teufels, gefallener Engel streichen, nur weil es einigen nicht paßt. Es geht nicht darum was uns fehlt - sondern darum, was Gott uns zu glauben offenbart- auch um die Kirche. Wer aus dem depositum fidei eine Art Kuchen machen möchte, wo man sich nur die besten Stücke heraus nimmt, und das, was dem Modegeschmack nicht passt wegläßt...

 

 

Hm, sehr nett, also unterstellst du allen, die DEINEN Teules-, Dämonen, -Exorzismusglauben nicht teilen, dies aufgrund ihres Modegeschmacks zu tun? Das ist äusserst überheblich und beleidigend. Was wenn sie für ihre Einstellung durchaus gute Gründe haben?

 

Mein Einwand ist u.a. dass wir im NT einem Widerspruch begegnen. Dort alle selbstverständlich von "Teufeln", "Dämonen" und "Wiedersachern" auszugehen (nicht nur Jesus). Dabei kennt (und kannte?) das Judentum kein personalisiertes "Böse". Kommt dir das nicht seltsam vor?

 

...der bastelt sich eine Illusion zurecht.

 

Stimmt, und wer Emmeriks (bzw. Bretanos) Phantasien für bare Münze nimmt, der steht mit beiden Beinen auf dem Boden der Realität.

 

 

Ich habe manchmal das Gefühl, dass für sie (jetzt nicht unbedingt Mariamante, ich habe noch keine diesbezüglichen Aussagen von ihm gelesen) eine Leugnung des (personalen) Teufels schwerer wiegt als die Leugnung Gottes.

Das Gefühl täuscht- denn eine Vielzahl von Menschen berührt die Leugnung des personalen Teufels nicht im Geringsten.

 

Natürlich, ich sprach aber von Menschen, die einen ausgeprägten Teufelsglauben haben, wie du eben.

 

 

Finde ich überigens sehr schade, dass du deine kreative Energie nur dazu nutzen kannst/willst, dich aus unliebsamen Fragen zu winden.

[Mariamante]

Mir ist schon klar, dass Du auch diese biblischen Aussagen magisch missverstehst. Dein Denken ist auf diese Weise orientiert. Magie aus anderen Quellen (Esoterik, Okkultismus ...) ist für Dich wahrscheinlich sogar bedrängender, als für andere Menschen: Weil sie eine Art Konkurrenzveranstaltung ist. Lokalderbys haben ihren eigenen Reiz.

Ich verstehe die biblischen Aussagen im Sinne der Kirche. Und dir ist ja bekannt, dass der Exorzismus in der Kirche einen festen Platz hat. Die Rituale oder Gebete (auch Exorzismusgebete) sind keine Magie - mögen sie auch von manchen als solche bezeichnet werden.

[Mariamante]

Zum Thema gibt es ein kleines (1min 42) youtube-Video, und zwar hier.

Danke für den Hinweis. So positiv die Aussagen auf der einen Seite auch sein mögen - die Stelle wird doch verharmlosend gedeutet. Aber wer will sich schon in die Nesseln setzen, und im Jahr 2008 noch an tatsächliche Einflüsse, Versuchungen durch böse Geister glauben!

[Sokrates]

Die Behauptungen einer Userin im Forum "entlarven" einen Scharlatan?

Klar. Wenn die Geschichte wahr ist, dann entlarvt sie Rodewyk. Und es gibt keinen Grund für mich, anzunehmen, dass die Geschichte nicht wahr ist.

[Mariamante]

Du hast hier mehrfach erklärt, dass Christus uns nicht von dem Teufel erlöst hat. Hätte er das, könnte der Teufel uns nicht besessen. Punkt.

Ich habe hier mehrfach erklärt, dass Menschen die schwer sündigen nicht am Sieg Christi Anteil haben, weil sie selbst durch schwere Sünden den Teufel einladen. Bitte verdrehe meine Aussagen nicht durch unzulässige Verkürzungen.

Hm, sehr nett, also unterstellst du allen, die DEINEN Teules-, Dämonen, -Exorzismusglauben nicht teilen, dies aufgrund ihres Modegeschmacks zu tun? Das ist äusserst überheblich und beleidigend. Was wenn sie für ihre Einstellung durchaus gute Gründe haben?

Nein- es geht nicht um "meinen" Glauben, sondern um den Glauben der Kirche. Auf die Aussagen der Kirche, des Katechismus wurde hier und in anderen Threads zu diesem Thema ja schon oft genug hingewiesen.

Mein Einwand ist u.a. dass wir im NT einem Widerspruch begegnen. Dort alle selbstverständlich von "Teufeln", "Dämonen" und "Wiedersachern" auszugehen (nicht nur Jesus). Dabei kennt (und kannte?) das Judentum kein personalisiertes "Böse". Kommt dir das nicht seltsam vor?

Jesus Christus hat eben Klarheit gebracht- auch in Bezug auf die Personalität des Teufels. Und die vom Heiligen Geist inspirierten Texte des NT (z..B. geheime Offenbarung) sind eigentlich in ihren Aussagen bezüglich Fall der Engel etc. recht klar. Im AT - das stimmt- war manches noch nicht so klar- auch was z.B. das persönliche Weiterleben nach dem Tod betrifft.

Stimmt, und wer Emmeriks (bzw. Bretanos) Phantasien für bare Münze nimmt, der steht mit beiden Beinen auf dem Boden der Realität.

Was hat A.K.Emmerick damit zu tun? Wurde sie exorziert? Nein. Du windest dich. Die Aussagen der Kirche, der Kirchenväter - die sind entscheidend.

Natürlich, ich sprach aber von Menschen, die einen ausgeprägten Teufelsglauben haben, wie du eben.

Das ich einen profilierten Glauben habe - der auch die Existenz von Engeln und gefallenen Engeln nicht ausstreicht stimmt. "Teufelsglaube" ist aber ein falscher Ausdruck.

Finde ich überigens sehr schade, dass du deine kreative Energie nur dazu nutzen kannst/willst, dich aus unliebsamen Fragen zu winden.

Da ich mich gerade zu unliebsamen Themen äußere- und auch zu manchen nunliebsamen Fragen- kann ich deine Aussage nicht nachvollziehen. Im übrigen nutze ich meine Energien für vieles andere- z.B. zum Besuch der hl. Messe womöglich täglich, dem Ministrantendienst, den Dienst an Menschen usw. "nur dazu nutzen" mich aus unliebsamen Fragen zuwinden ist daher ganz klar ein Irrtum deinerseits.

[Sokrates]

Hm, sehr nett, also unterstellst du allen, die DEINEN Teules-, Dämonen, -Exorzismusglauben nicht teilen, dies aufgrund ihres Modegeschmacks zu tun? Das ist äusserst überheblich und beleidigend. Was wenn sie für ihre Einstellung durchaus gute Gründe haben?

Nein- es geht nicht um "meinen" Glauben, sondern um den Glauben der Kirche.

Merke: Mariamante definiert, was die Kirche zu glauben hat.

[Gabriele]

 

Du hast hier mehrfach erklärt, dass Christus uns nicht von dem Teufel erlöst hat. Hätte er das, könnte der Teufel uns nicht besessen. Punkt.

Ich habe hier mehrfach erklärt, dass Menschen die schwer sündigen nicht am Sieg Christi Anteil haben, weil sie selbst durch schwere Sünden den Teufel einladen. Bitte verdrehe meine Aussagen nicht durch unzulässige Verkürzungen.

 

 

Und was ist mit den "Sühnebesessenen"?

War nicht einer der involvierten Priester bei Anneliese Michels der Meinung, sie sei eine "Sühnebesessene" und nicht durch/nach schwerer Sünde besessen?

[helmut]

......die zur Diskreditierung des Exorzismus führen. ......

die massenexorzismen eines p.amorth können nicht besser zur diskreditierung beitragen.

[Mariamante]

Hm, sehr nett, also unterstellst du allen, die DEINEN Teules-, Dämonen, -Exorzismusglauben nicht teilen, dies aufgrund ihres Modegeschmacks zu tun? Das ist äusserst überheblich und beleidigend. Was wenn sie für ihre Einstellung durchaus gute Gründe haben?

Nein- es geht nicht um "meinen" Glauben, sondern um den Glauben der Kirche.

Merke: Mariamante definiert, was die Kirche zu glauben hat.

Wenn ich auf die Lehre der Kirche (u.a. KKK) bezüglich Existenz des Teufels und gefallener Engel hinweise definiere ich keinen Glauben. Aber ungeliebte Personen verleumden, diskreditieren scheint manchen mehr zu liegen, als sich an die Lehre der Kirche zu halten.

[Mariamante]

......die zur Diskreditierung des Exorzismus führen. ......

die massenexorzismen eines p.amorth können nicht besser zur diskreditierung beitragen.

Völliger Schwachsinn. Denn dann hätten die vielen Exorzismen Jesu (als er Legionen von Dämonen austrieb) auch zur Diskreditierung des Exorzismus beitragen müssen. bearbeitet 17. Januar 2008 von Mariamante

[Gabriele]

War nicht einer der involvierten Priester bei Anneliese Michels der Meinung, sie sei eine "Sühnebesessene" und nicht durch/nach schwerer Sünde besessen?

 

Ich hab es gefunden, Sokrates zitiert Pfarrer Alt:

 

Anneliese war klar denkend und hat klare Urteile gefällt. Es gibt keinen Grund, an ihrer Entscheidung, Sühne leisten zu wollen, zu zweifeln. Ein gewichtiges Moment kommt hinzu. Sie hatte Auditionen und wurde vom Himmel einerseits getröstet, andererseits aber auch in ihrer Opferhaltung bestärkt und gefor-dert. Ihre Sühnehaltung ist sicherlich nur zu verstehen, wenn man diese Vorkommnisse mitbedenkt. Daraus geht eine tiefe innere Bin-dung an Christus hervor.

Sie hat also den Teufel eingeladen, aber nicht durch schwere Sünde, sondern die Entscheidung zeigt eine tiefe innere Bindung.

 

(Kann mir das mal jemand genauer erklären?

Oder vielleicht möchte ich das gar nicht so ganz genau wissen.)

[wolfgang E.]

......die zur Diskreditierung des Exorzismus führen. ......

die massenexorzismen eines p.amorth können nicht besser zur diskreditierung beitragen.

Völliger Schwachsinn. Denn dann hätten die vielen Exorzismen Jesu (als er Legionen von Dämonen austrieb) auch zur Diskreditierung des Exorzismus beitragen müssen.

MM merkst Du nicht wie gotteslästerlich es ist Pater A. mit Jesus zu vergleichen?

[Mecky]

Nö, das ist nicht gotteslästerlich.

Nur: Jesus hat den Dreh raus gehabt. Und ich vermute, dass er auch keine magischen Vorstellungen vor Augen hatte, wenn er Dämonen austrieb. Ganz sicher hatte er kein Zauberbuch, aus dem er das Ritual des Exorzismus (waren Jesu Dämonenaustreibungen überhaupt Ritual???) entnommen hätte.

Was Jesus tat und was dieser seltsame Pater tut ist nicht dasselbe. Den Unterschied nicht zu bemerken ist unaufmerksam, aber nicht unbedingt gotteslästerlich.

[Rinf]

......die zur Diskreditierung des Exorzismus führen. ......

die massenexorzismen eines p.amorth können nicht besser zur diskreditierung beitragen.

Völliger Schwachsinn. Denn dann hätten die vielen Exorzismen Jesu (als er Legionen von Dämonen austrieb) auch zur Diskreditierung des Exorzismus beitragen müssen.

MM merkst Du nicht wie gotteslästerlich es ist Pater A. mit Jesus zu vergleichen?

Das auch.

Außerdem besteht eine Legion lediglich aus "aus 4000 bis 6000 Mann" - soviele Dämonen zerquetscht Pater Amorth allabendlich zwischen seinen Fingernägeln, was aber gar nicht so schwierig ist, denn:

Teufel sind gaaaanz gaaaanz winzige Geschöpfe!

Ja ja doch doch!

Beweis:

Teufel sind bekanntlich gefallene Engel.

Und von Engeln wissen wir, daß Millionen davon auf einer Nadelspitze Platz finden, ergo...

 

Außerdem kann der Teufel nicht sehr groß sein, da er bekanntlich im Detail steckt.

[Sokrates]

Dann ist es auch nicht gotteslästerlich, wenn ich heute mittag eine Wandlung veranstalte?

[Mariamante]

......die zur Diskreditierung des Exorzismus führen. ......

die massenexorzismen eines p.amorth können nicht besser zur diskreditierung beitragen.

Völliger Schwachsinn. Denn dann hätten die vielen Exorzismen Jesu (als er Legionen von Dämonen austrieb) auch zur Diskreditierung des Exorzismus beitragen müssen.

MM merkst Du nicht wie gotteslästerlich es ist Pater A. mit Jesus zu vergleichen?

Dann wäre auch dieses Wort lästerlich: "Was ihr dem geringsten meiner Brüder getan habt, das habt ihr mir getan"???? Steht nicht der Priester in der besonderen Nachfolge Christi, ist sozusagen ein "alter Christus"?

[Alouette]

 

Du hast hier mehrfach erklärt, dass Christus uns nicht von dem Teufel erlöst hat. Hätte er das, könnte der Teufel uns nicht besessen. Punkt.

Ich habe hier mehrfach erklärt, dass Menschen die schwer sündigen nicht am Sieg Christi Anteil haben, weil sie selbst durch schwere Sünden den Teufel einladen. Bitte verdrehe meine Aussagen nicht durch unzulässige Verkürzungen.

 

Sind Menschen, die nicht schwer sündigen, vorm Teufel sicher?

 

 

 

 

Hm, sehr nett, also unterstellst du allen, die DEINEN Teules-, Dämonen, -Exorzismusglauben nicht teilen, dies aufgrund ihres Modegeschmacks zu tun? Das ist äusserst überheblich und beleidigend. Was wenn sie für ihre Einstellung durchaus gute Gründe haben?

Nein- es geht nicht um "meinen" Glauben, sondern um den Glauben der Kirche. Auf die Aussagen der Kirche, des Katechismus wurde hier und in anderen Threads zu diesem Thema ja schon oft genug hingewiesen.

 

Du erzählst etwas anderes als "mein" Bischof und andere Bischöfe. Entschuldige, aber ich vertraue darauf, dass sie die Meinung der Kirche besser wiedergeben als du.

 

 

Mein Einwand ist u.a. dass wir im NT einem Widerspruch begegnen. Dort alle selbstverständlich von "Teufeln", "Dämonen" und "Wiedersachern" auszugehen (nicht nur Jesus). Dabei kennt (und kannte?) das Judentum kein personalisiertes "Böse". Kommt dir das nicht seltsam vor?

Jesus Christus hat eben Klarheit gebracht- auch in Bezug auf die Personalität des Teufels. Und die vom Heiligen Geist inspirierten Texte des NT (z..B. geheime Offenbarung) sind eigentlich in ihren Aussagen bezüglich Fall der Engel etc. recht klar. Im AT - das stimmt- war manches noch nicht so klar- auch was z.B. das persönliche Weiterleben nach dem Tod betrifft.

 

Du hast mich nicht verstanden.

 

Nochmal:

Im 1. Jh. reden die Menschen ganz selbstversändlich von Teufeln, Dämonen etc. (nicht nur Jesus!!!) und das wo ihre Religion doch gar keinen personalisierte Teufel und Dämonen kennt. Du stellst es so dar als hätte Jesus, ihre Existenz offenbart, aber dem ist nicht so. Alle anderen scheinen diese Entitäten zu "kennen". Kannst du dir einen Reim drauf machen?

 

 

Stimmt, und wer Emmeriks (bzw. Bretanos) Phantasien für bare Münze nimmt, der steht mit beiden Beinen auf dem Boden der Realität.

Was hat A.K.Emmerick damit zu tun? Wurde sie exorziert? Nein.

 

Ich weiss nicht ob sie exorziert wurde. Aber du hast vor kurzem erklärt, dass du dein "Wissen" über die Auswirkungen der Umstände der Zeugung auf den Menschen ihrem "Schaffen" entnommen hast. Damit hast es zumindest M.E. eh schon was Tragikomisches wenn du anderen Menschen vorwirfst, sie würden irgendwelchen Illusionen anhängen.

 

Du windest dich. Die Aussagen der Kirche, der Kirchenväter - die sind entscheidend.

 

Ah, ich dachte das Evangelium wäre das? Die Kirchenväter waren übrigens auch Menschen ihrer Zeit, die gewissen Modeerscheinungen folgten. (Meine ersten Erfahrungen mit dieser Literatur machte ich übrigens mit Johannes Goldmund und das hat mir ordentlich jede Lust genommen mich weiterhin damit zu beschäftigen.)

 

Natürlich, ich sprach aber von Menschen, die einen ausgeprägten Teufelsglauben haben, wie du eben.

Das ich einen profilierten Glauben habe - der auch die Existenz von Engeln und gefallenen Engeln nicht ausstreicht stimmt. "Teufelsglaube" ist aber ein falscher Ausdruck.

 

Mit Verlaub, das finde ich nicht.

 

Finde ich überigens sehr schade, dass du deine kreative Energie nur dazu nutzen kannst/willst, dich aus unliebsamen Fragen zu winden.

Da ich mich gerade zu unliebsamen Themen äußere- und auch zu manchen nunliebsamen Fragen- kann ich deine Aussage nicht nachvollziehen. Im übrigen nutze ich meine Energien für vieles andere- z.B. zum Besuch der hl. Messe womöglich täglich, dem Ministrantendienst, den Dienst an Menschen usw. "nur dazu nutzen" mich aus unliebsamen Fragen zuwinden ist daher ganz klar ein Irrtum deinerseits.

 

Natürlich äusserst du dich zu unliebsamen Fragen, aber deine Antworten bzw. "Windungstechniken" sind sehr stereotyp und vorhersehbar. Wir haben übrigens immer noch keinen überzeugenden Bericht eines durch Exorzismus Geheilten und auch keine wirklich nachvollziehbaren Gründe, warum es keine 2-3 Berichte (selbst anonyme Foreneinträge!) gibt. Aber da kommst du wieder mit Datenschutz

bearbeitet 17. Januar 2008 von Alouette

[Sokrates]

Da muss man MM recht geben: Amorth ist der Geringste seiner Brüder.

[Elima]

......die zur Diskreditierung des Exorzismus führen. ......

die massenexorzismen eines p.amorth können nicht besser zur diskreditierung beitragen.

Völliger Schwachsinn. Denn dann hätten die vielen Exorzismen Jesu (als er Legionen von Dämonen austrieb) auch zur Diskreditierung des Exorzismus beitragen müssen.

MM merkst Du nicht wie gotteslästerlich es ist Pater A. mit Jesus zu vergleichen?

Dann wäre auch dieses Wort lästerlich: "Was ihr dem geringsten meiner Brüder getan habt, das habt ihr mir getan"???? Steht nicht der Priester in der besonderen Nachfolge Christi, ist sozusagen ein "alter Christus"?

 

 

 

Der, dem Gutes getan wird, ist nach diesem Satz ein "alter Christus" und nicht der, der es tut.

[Mariamante]

Nö, das ist nicht gotteslästerlich.

Nur: Jesus hat den Dreh raus gehabt. Und ich vermute, dass er auch keine magischen Vorstellungen vor Augen hatte, wenn er Dämonen austrieb. Ganz sicher hatte er kein Zauberbuch, aus dem er das Ritual des Exorzismus (waren Jesu Dämonenaustreibungen überhaupt Ritual???) entnommen hätte.

Was Jesus tat und was dieser seltsame Pater tut ist nicht dasselbe. Den Unterschied nicht zu bemerken ist unaufmerksam, aber nicht unbedingt gotteslästerlich.

Dass Jesus Christus Gott ist - und jeder Priester (auch wenn er ein "anderer Christus" sein sollte) Mensch bleibt- dieser Unterschied wird natürlich bestehen bleiben- und daher kann kein Mensch auf die gleiche Art handeln. Die Schrift zeigt, dass die Jünger Jesu bei ihren Dämonenaustreibungen auch schon Schwierigkeiten hatten. Ich wies bereits darauf hin. Als die Jünger Jesus fragten, warum sie diese oder jene Dämonen nicht austreiben konnten antwortete Jesus (nach der früheren Übersetzunhg), dass diese Art von Dämonen nur durch Gebet (und Fasten) ausgetrieben werden kann. Verstehst du jetzt unter Gebet (der Exorzismus ist z.B. auch eine Form des Gebetes) und Fasten magische Handlungen?

[Mariamante]

Da muss man MM recht geben: Amorth ist der Geringste seiner Brüder.

Und du bist der Meister im Herabsetzen anderer- vor allem von Priestern oder Bischöfen, die dir nicht gefallen. Und wenn P. Amorth der "Geringste" wäre, dann hätte er gute Chancen Legionen der Dämonen zu besiegen - denn wie Antonius der Wüstenvater feststellte, wird der Teufel u.a. durch Demut besiegt.

[Mecky]

Steht nicht der Priester in der besonderen Nachfolge Christi, ist sozusagen ein "alter Christus"?

Also bitte ... so alt bin ich nun auch wieder nicht. Auch wenn sich die ersten grauen Haare zeigen: Deutlich unter 2000 Jahren.