Papst, Exorzimus... Herrjeh!

[Mariamante]

Wie wäre es, wenn man einen Exorzismus (oder auch einen sonstigen Hokuspokus)

Zur Einleitung noch die Worte aus dem 1. Johannesbrief der gestrigen Lesung:

 

Meine Kinder, lasst euch von niemand in die Irre führen! Wer die Gerechtigkeit tut, ist gerecht, wie Er gerecht ist.

 

Wer die Sünde tut, stammt vom Teufel; denn der Teufel sündigt von Anfang an. Der Sohn Gottes aber ist erschienen, um die Werke des Teufels zu zerstören.

 

Jeder, der von Gott stammt, tut keine Sünde, weil Gottes Same in ihm bleibt. Er kann nicht sündigen, weil er von Gott stammt.

 

Daran kann man die Kinder Gottes und die Kinder des Teufels erkennen: Jeder, der die Gerechtigkeit nicht tut und seinen Bruder nicht liebt, ist nicht aus Gott.

 

Diese Worte bezeugen: Der Mensch der sündigt, steht unter dem Einfluß des Teufels. Dass es verschiedene Formen des Einflusses gibt wie Versuchung, Umsessenheit, Besessenheit macht es auch notwendig, auf verschiedene Weise dem Teufel zu widerstehen. Die positive Art ist, Gott so viel Raum zu geben, dass der Teufel keinen Platz hat. Wenn wir allerdings betrachten, wie die Geschichte der Menschheit auch 2000 Jahre nach der Geburt des göttlichen Erlösers von Gewalt, Terror, Kriegen und schweren Sünden geprägt ist, dann ist der Einfluß des Bösen nicht zu leugnen - sowohl im persönlichen Leben als auch im Großen. Das Bemühen dem Bösen und konkret dem Teufel und seinen Versuchungen zu widerstehen ist daher wichtig. Das was Du spöttisch "Hokuspocus" nennst (ein Verballhornisierung der Wandlungsworte) ist die eine Ebene: Das Gebet, vor allem die hl. Messe. Eine andere Ebene ist der sogenannte Befreiungsdienst, der Exorzismus nach dem Auftrag Jesu: "Treibt Dämonen aus". Es ist daher kein "Aberglaube" gegen den Teufel zu kämpfen, sondern Glaube. Die Lehre der Kirche, die Erfahrungen der Heiligen, Mystiker und vieler spiritueller Menschen die wissen, worum es hier geht geben hier wertvolle Wegweisung. Die Augen dafür schließen, von Aberglauben zu sprechen halte ich für eine spirituelle Verkürzung und für gefährlich, da man hier geistige Waffen (Exorzismus) aus der Hand legt in der Meinung, es gäbe keinen (bösen) Feind, gegen den es auch auf diese Weise zu kämpfen gilt.

veranstaltet, damit dann Leute wie der erwähnte Ordens(?)gründer ihre Hände (und alles andere) bei sich lassen? Oder wirkt das in diesen Fällen nicht?

Auch Jesus wurde beschuldigt, vom Teufel besessen zu sein, den Teufel mit dem obersten der Dämonen auszutreiben. Es ist nicht immer leicht, den Einfluß der Dämonen bei sich selbst wahrzunehmen. leichter fällt es bei anderen - nicht wahr? Sicher muss dieser Kampf gegen Sünde und Teufel im eigenen Leben beginnen. Und es gibt von der Kirche beauftragte besondere Kämpfer (die Exorzisten aber auch die Priester im allgemeinen) die ihrem Auftrag dem Teufel zu widerstehen und den Menschen befreiend beizustehen nachkommen sollten. Dass sie dafür nicht immer Verständnis und Lob ernten ist klar - denn sie gehen aktiv gegen das Böse vor- und das ruft Abwehrreaktionen des Widersaches hervor.

Und wen meinst du eigentlich mit "Helfershelfer". Die Dämonen wohl nicht, denn sie wären nur "Helfer"...

Wer sündigt, vor allem wer schwer sündigt, den Glauben zerstört, das Böse verniedlicht macht sich zum Helfershelfer des Teufels. bearbeitet 5. Januar 2008 von Mariamante

[wolfgang E.]

Wie wäre es, wenn man einen Exorzismus (oder auch einen sonstigen Hokuspokus)

Zur Einleitung noch die Worte aus dem 1. Johannesbrief der gestrigen Lesung:

 

Meine Kinder, lasst euch von niemand in die Irre führen! Wer die Gerechtigkeit tut, ist gerecht, wie Er gerecht ist.

 

Wer die Sünde tut, stammt vom Teufel; denn der Teufel sündigt von Anfang an. Der Sohn Gottes aber ist erschienen, um die Werke des Teufels zu zerstören.

 

Jeder, der von Gott stammt, tut keine Sünde, weil Gottes Same in ihm bleibt. Er kann nicht sündigen, weil er von Gott stammt.

 

Daran kann man die Kinder Gottes und die Kinder des Teufels erkennen: Jeder, der die Gerechtigkeit nicht tut und seinen Bruder nicht liebt, ist nicht aus Gott.

 

Diese Worte bezeugen: Der Mensch der sündigt, steht unter dem Einfluß des Teufels. Dass es verschiedene Formen des Einflusses gibt wie Versuchung, Umsessenheit, Besessenheit macht es auch notwendig, auf verschiedene Weise dem Teufel zu widerstehen. Die positive Art ist, Gott so viel Raum zu geben, dass der Teufel keinen Platz hat. Wenn wir allerdings betrachten, wie die Geschichte der Menschheit auch 2000 Jahre nach der Geburt des göttlichen Erlösers von Gewalt, Terror, Kriegen und schweren Sünden geprägt ist, dann ist der Einfluß des Bösen nicht zu leugnen - sowohl im persönlichen Leben als auch im Großen. Das Bemühen dem Bösen und konkret dem Teufel und seinen Versuchungen zu widerstehen ist daher wichtig. Das was Du spöttisch "Hokuspocus" nennst (ein Verballhornisierung der Wandlungsworte) ist die eine Ebene: Das Gebet, vor allem die hl. Messe. Eine andere Ebene ist der sogenannte Befreiungsdienst, der Exorzismus nach dem Auftrag Jesu: "Treibt Dämonen aus". Es ist daher kein "Aberglaube" gegen den Teufel zu kämpfen, sondern Glaube. Die Lehre der Kirche, die Erfahrungen der Heiligen, Mystiker und vieler spiritueller Menschen die wissen, worum es hier geht geben hier wertvolle Wegweisung. Die Augen dafür schließen, von Aberglauben zu sprechen halte ich für eine spirituelle Verkürzung und für gefährlich, da man hier geistige Waffen (Exorzismus) aus der Hand legt in der Meinung, es gäbe keinen (bösen) Feind, gegen den es auch auf diese Weise zu kämpfen gilt.

veranstaltet, damit dann Leute wie der erwähnte Ordens(?)gründer ihre Hände (und alles andere) bei sich lassen? Oder wirkt das in diesen Fällen nicht?

Auch Jesus wurde beschuldigt, vom Teufel besessen zu sein, den Teufel mit dem obersten der Dämonen auszutreiben. Es ist nicht immer leicht, den Einfluß der Dämonen bei sich selbst wahrzunehmen. leichter fällt es bei anderen - nicht wahr? Sicher muss dieser Kampf gegen Sünde und Teufel im eigenen Leben beginnen. Und es gibt von der Kirche beauftragte besondere Kämpfer (die Exorzisten aber auch die Priester im allgemeinen) die ihrem Auftrag dem Teufel zu widerstehen und den Menschen befreiend beizustehen nachkommen sollten. Dass sie dafür nicht immer Verständnis und Lob ernten ist klar - denn sie gehen aktiv gegen das Böse vor- und das ruft Abwehrreaktionen des Widersaches hervor.

Und wen meinst du eigentlich mit "Helfershelfer". Die Dämonen wohl nicht, denn sie wären nur "Helfer"...

Wer sündigt, vor allem wer schwer sündigt, den Glauben zerstört, das Böse verniedlicht macht sich zum Helfershelfer des Teufels.

 

Da kann man nur das letzte Wort des Threadtitels zitieren: Herrjeh

[Alouette]

veranstaltet, damit dann Leute wie der erwähnte Ordens(?)gründer ihre Hände (und alles andere) bei sich lassen? Oder wirkt das in diesen Fällen nicht?

 

Auch Jesus wurde beschuldigt, vom Teufel besessen zu sein, den Teufel mit dem obersten der Dämonen auszutreiben. Es ist nicht immer leicht, den Einfluß der Dämonen bei sich selbst wahrzunehmen. leichter fällt es bei anderen - nicht wahr? Sicher muss dieser Kampf gegen Sünde und Teufel im eigenen Leben beginnen. Und es gibt von der Kirche beauftragte besondere Kämpfer (die Exorzisten aber auch die Priester im allgemeinen) die ihrem Auftrag dem Teufel zu widerstehen und den Menschen befreiend beizustehen nachkommen sollten. Dass sie dafür nicht immer Verständnis und Lob ernten ist klar - denn sie gehen aktiv gegen das Böse vor- und das ruft Abwehrreaktionen des Widersaches hervor.

 

 

Du vergleichst Jesus mit jemandem, der seine Hände (usw.) nicht bei sich lassen kann???

 

Es ist nicht immer leicht, den Einfluß der Dämonen bei sich selbst wahrzunehmen. leichter fällt es bei anderen - nicht wahr?

 

Das musst du Siri fragen, er ist sich ganz sicher nicht besessen zu sein. Bist du es?

 

 

Und wen meinst du eigentlich mit "Helfershelfer". Die Dämonen wohl nicht, denn sie wären nur "Helfer"...

Wer sündigt, vor allem wer schwer sündigt, den Glauben zerstört, das Böse verniedlicht macht sich zum Helfershelfer des Teufels.

 

Charmant, charmant... Siehst du dich auch als Helfershelfer, oder sinds nur die anderen, vorallem solche, die keinen Teufelsglauben pflegen?

bearbeitet 5. Januar 2008 von Alouette

[Alouette]

Ist mir gerade erst aufgefallen:

 

Das was Du spöttisch "Hokuspocus" nennst (ein Verballhornisierung der Wandlungsworte) ist die eine Ebene: Das Gebet, vor allem die hl. Messe.

 

Das ist eine gemeine Unterstellung! Ich habe an keiner Stelle das Gebet oder die Messe als "Hokuspokus" bezeichnet. Ich verlange eine Entschuldigung!

[lara]

Alouette, was hast du dann mit Hokuspokus bezeichnet? (Ich habe es auch so verstanden, dass damit Gebete und Messe gemeint sind. )

[Alouette]

Alouette, was hast du dann mit Hokuspokus bezeichnet? (Ich habe es auch so verstanden, dass damit Gebete und Messe gemeint sind. )

 

Irgendwas, das auf zauberhafte Weise dazu führt, dass der erwähnte Gründer seine Hände bei sich lässt. Genauso wie es dastand.

 

(Meinst du, dass ein Gebet oder eine Messe das bewirken kann? Falls ja, warum feiert man solche Messen etc. nicht?)

 

Für mich hat Exorzismus was mit Zauberei zu tun (daher auch "Hokuspokus"). Damit meine ich, dass an jemandem ein Ritual performt wird, das diesen Menschen einfach so verwandelt. Wenn der Mensch betet oder zur Messe geht etc. dann arbeitet er gewisserweise an sich. Er sieht vielleicht ein, dass sein Verhalten sich nicht unbedingt mit dem deckt, was er glaubt. Gleiches gilt natürlich für die Beichte.

 

Bei einem Exorzismus werden dagegen (soweit ich weis) bestimmte Sachen gesagt, die dann quasi automatisch dazu führen, dass die Besessenheit vergeht. In dem Artikel, den du verlinkt hast, stand z.B., dass viele Menschen (v.a. in Italien) der Meinung sind, sie seien besessen. Und wenn die Kirche ihnen sagt, dass sie es nicht sind, sondern dass sie an sich arbeiten, sich in Therapie begeben müssen etc. sind sie "stinksauer". Es wäre doch so viel einfacher ein paar Zaubersprüche aufzusagen und alles wäre ok.

bearbeitet 5. Januar 2008 von Alouette

[Elima]

Alouette, was hast du dann mit Hokuspokus bezeichnet? (Ich habe es auch so verstanden, dass damit Gebete und Messe gemeint sind. )

 

Irgendwas, das auf zauberhafte Weise dazu führt, dass der erwähnte Gründer seine Hände bei sich lässt. Genauso wie es dastand.

 

(Meinst du, dass ein Gebet oder eine Messe das bewirken kann? Falls ja, warum feiert man solche Messen etc. nicht?)

 

Für mich hat Exorzismus was mit Zauberei zu tun (daher auch "Hokuspokus"). Damit meine ich, dass an jemandem ein Ritual performt wird, das diesen Menschen einfach so verwandelt. Wenn der Mensch betet oder zur Messe geht etc. dann arbeitet er gewisserweise an sich. Er sieht vielleicht ein, dass sein Verhalten sich nicht unbedingt mit dem deckt, was er glaubt. Gleiches gilt natürlich für die Beichte.

 

Bei einem Exorzismus werden dagegen (soweit ich weis) bestimmte Sachen gesagt, die dann quasi automatisch dazu führen, dass die Besessenheit vergeht. In dem Artikel, den du verlinkt hast, stand z.B., dass viele Menschen (v.a. in Italien) der Meinung sind, sie seien besessen. Und wenn die Kirche ihnen sagt, dass sie es nicht sind, sondern dass sie an sich arbeiten, sich in Therapie begeben müssen etc. sind sie "stinksauer". Es wäre doch so viel einfacher ein paar Zaubersprüche aufzusagen und alles wäre ok.

 

Etwa in diesem Sinn hatte ich dich auch verstanden.

[Alouette]

Alouette, was hast du dann mit Hokuspokus bezeichnet? (Ich habe es auch so verstanden, dass damit Gebete und Messe gemeint sind. )

 

Irgendwas, das auf zauberhafte Weise dazu führt, dass der erwähnte Gründer seine Hände bei sich lässt. Genauso wie es dastand.

 

(Meinst du, dass ein Gebet oder eine Messe das bewirken kann? Falls ja, warum feiert man solche Messen etc. nicht?)

 

Für mich hat Exorzismus was mit Zauberei zu tun (daher auch "Hokuspokus"). Damit meine ich, dass an jemandem ein Ritual performt wird, das diesen Menschen einfach so verwandelt. Wenn der Mensch betet oder zur Messe geht etc. dann arbeitet er gewisserweise an sich. Er sieht vielleicht ein, dass sein Verhalten sich nicht unbedingt mit dem deckt, was er glaubt. Gleiches gilt natürlich für die Beichte.

 

Bei einem Exorzismus werden dagegen (soweit ich weis) bestimmte Sachen gesagt, die dann quasi automatisch dazu führen, dass die Besessenheit vergeht. In dem Artikel, den du verlinkt hast, stand z.B., dass viele Menschen (v.a. in Italien) der Meinung sind, sie seien besessen. Und wenn die Kirche ihnen sagt, dass sie es nicht sind, sondern dass sie an sich arbeiten, sich in Therapie begeben müssen etc. sind sie "stinksauer". Es wäre doch so viel einfacher ein paar Zaubersprüche aufzusagen und alles wäre ok.

 

Etwa in diesem Sinn hatte ich dich auch verstanden.

 

Da bin ich aber beruhigt. Seltsam, dass die Leute bei "Hokuspokus" an Messe und Gebete denken. Ich weiss woher das Wort kommt, aber im normalen Sprachgebrauch wird das doch auf die Zauberei bezogen.

bearbeitet 5. Januar 2008 von Alouette

[Siri]

Ich muss ein paar Richtigstellungen und Zusatzinformationen anbringen (die zum großen Teil bereits hier im Forum diskutiert wurden):

 

1. Amorth ist nicht Chefexorzist, sondern privater Wichtigmacher (und von der Bildzeitung hochgejubelt, Diskussion hier im Forum).

 

2. Die in dem Artikel angesprochenen Kurse werden nicht vom Vatikan veranstaltet, sondern von einer Gruppierung, deren Gründer sich gerne an kleinen Kindern vergreift.

 

3. Die Theologin Alexandra von Teuffenbach ist jene junge Dame, die sich von schwarzkatholischen Seilschaften zum Zwecke des Konzilsrevisionismus protegieren lässt: Sie hat in ihrer Promotion versucht, das "subsistit in" aus dem Konzil geschichtszuklittern (Diskussion hier im Forum), und auch über Teufelsaustreibungen gedumpfbackt (vermutlich das in jenem Kurs Gelernte: Alexandra von Teuffenbach, Der Exorzismus. Befreiung vom Bösen. Sankt Ulrich Verlag, Augsburg 2007. 120 S., €9,90. ISBN 978-3-936484-98-4.).

 

4. Dieser seltsame "Petrus-Nachrichtendienst" ist vermutlich dieser: http://www.papanews.it/

meint ein völlig vom konzilsgeist verdorberner Laie der keine ahnung hat und auch keine Kompedenz eine Promotion zu beurteilen

bearbeitet 5. Januar 2008 von Siri

[OneAndOnlySon]

meint ein völlig vom konzilsgeist verdorberner Laie der keine ahnung hat und auch keine Kompedenz eine Promotion zu beurteilen

Wieso? Was stimmt denn an dem Beitrag nicht? Wer ihn geschrieben hat, ist irrelevant - auch wenn du das nicht begreifen willst. Ob der Inhalt richtig ist, darauf kommt es an.

 

 

P.S.: Wie kann man vom Heiligen Geist (dem Geist Gottes) verdorben werden? Das kann doch eigentlich nur jemand behaupten, der Satan als seinen wahren Herrn verehrt.

bearbeitet 5. Januar 2008 von OneAndOnlySon

[Siri]

der sog geist des konzils war nicht der hl. geist

[peterp]

Langer Bericht von Radio Vatikan zum Exorzismus (2005)

 

(Der Gründer meiner "Gemeinschaft" hat auch keine weiße Weste. Deshalb trete ich trotzdem nicht aus. )

 

Danke! Wie interessant! 500 000 werden in Italien vorstellig und nur 300 in Deutschland! Vermutlich ist es da zu kalt für die Dämonen.

 

Das folgende möge mit einem leicht satirischen Unterton gesesen werden:

 

Wenn ich der Teufel wäre, würde mich diese Differenz gar nicht stören. Ich würde zwar in Italien durch offene Angriffe (Bessenheit) Schaden erzeugen, in Deutschland hätte ich aber etwas viel besseres: den Naturlismus in den Herzen der Menschen.

Warum noch Dämonen aussenden, wenn ich die Herzen der Menschen mit einer naturalistischen Ideologie infizieren kann, die alles geistige/geistliche von vornherein leugnet? Wo Dämonen notwendig sind, glauben die Menschen offensichtlich an eine geistige Realität. Wo sie nicht mehr notwendig sind, haben die Menschen diesen grundlegenden Glauben schon verloren. Nachdem Gott Geist ist, ist der Verlust des Glaubens an eine geistige Realität aber der christliche Supergau. Da kann sich der Antichrist dann wirklich die Hände reiben - Dämonen sind dann gar nicht mehr notwendig.

Wer tot ist, kann nicht mehr krank werden. Wer geistlich tot ist (weil Anhänger des Naturalismus), dem braucht der Teufel keine Dämonen mehr zu senden - der hat sie nicht mehr nötig.

___________

 

Wir aufgeklärte Europäer neigen ja dazu, etwa Naturreligionen in Afrika (und deren Anhänger) als naiv, primitiv, unaufgeklärt, etc. mitleidig zu belächeln. Dass in Wahrheit möglicherweise wir - aufgrund unseres tiefgreifenden Glaubensverlustes - diejenigen sind, die zu bemitleiden sind - auf diesen Gedanken kommen wir in unserer Überheblichkeit gar nicht mehr. Denn wenn das Geistliche existiert (wenn Gott existiert), dann sind alle Anhänger (Dämonen jetzt einmal hin oder her) eines monistischen Naturalismus wahrhaft zu bemitleiden - und nicht jene, die möglicherweise dann und wann ein wenig abergläubisch sind.

 

Für mich ist es ein durchaus alamierendes Zeichen, wenn eine Gesellschaft die Existenz böser geistlicher Mächte nicht mehr für möglich hält (völlig unabhängig davon, in welcher Form diese wirken - tatsächlich durch Besessenheit, oder anders, subtiler). Denn Voraussetzung dieses "für unmöglich haltens" ist nuneinmal die Leugnung der anderen, geistlichen Welt. Wer aber diese geistliche Welt leugnet, der leugnet zwangläufig die Existenz Gottes. Daraus kommt es mir in dieser Diskussion an. Ich wünsche mir wahrlich keine tatsählich besessenen Menschen - mir können Dämonen aller Art von Herzen gestohlen bleiben. Aber was ich mir wünsche, ist Glaube an die Realität des Geistlichen und eine Kritik des Naturalismus, der die Menschen aus meiner Sicht in nie dagewesener Form versklavt und jeglicher Freiheit beraubt. Denn dieser grundsätzliche Glaube an das Geistliche ist die absolute Grundvoraussetzung für den Glauben an den dreieinen Gott. Und aus diesem Grund würde ich, wenn ich den Glauben an Gott vernichten wollte, dabei ansetzen, den Glauben an eine geistliche Realität zu vernichten. Ich würde den monistischen Naturalismus propagieren.

[OneAndOnlySon]

der sog geist des konzils war nicht der hl. geist

Ah, welchen Geist haben denn die 2498 Konzilsväter auf sich herabgerufen, als sie beim Einzug in den Petersdom zur Eröffnung des 2. Vatikanischen Konzils das "Veni Creator Spiritus" gesungen haben? War das nicht der gleiche Geist, der die Väter des ersten Vaticanums geleitet hat, der am Pflingsttag auf die Apostel herabkam und der am ersten Schöpfungstag über der Welt ruhte?

[wolfgang E.]

Das folgende möge mit einem leicht satirischen Unterton gesesen werden

Ein bisserl Satire ist genau so wenig möglich wie ein bisserl Schwangerschaft. Welche Teile Deiner Aussage soll ich ernst nehmen und welche nicht?

 

Für mich ist es ein durchaus alamierendes Zeichen, wenn eine Gesellschaft die Existenz böser geistlicher Mächte nicht mehr für möglich hält

Du vermischst hier m.E. unzulässig zwei Dinge. Ich halte die Existenz des Bösen in welcher Form auch immer für gegeben, ich halte es aber die Vorstellung, dass ein Mensch von diesem Bösen in Besitz genommen sein könnte für unmenschlich und gefährlich.

 

Wenn man konsequent die Folgen weiterdenkt, müßte man angesichts ihre Gefährlichkeit diese Menschen sofort von ihrer Umwelt isolieren.

Und sollte der Exozismus erfolglos sein was dann.......lebenslange Isolation.......Tod.....

 

Der Gedanke der Besessenheit ist der letzte gefährliche Überrest des Hexenwahns........

bearbeitet 5. Januar 2008 von wolfgang E.

[Alouette]

Wir aufgeklärte Europäer neigen ja dazu, etwa Naturreligionen in Afrika (und deren Anhänger) als naiv, primitiv, unaufgeklärt, etc. mitleidig zu belächeln. Dass in Wahrheit möglicherweise wir - aufgrund unseres tiefgreifenden Glaubensverlustes - diejenigen sind, die zu bemitleiden sind - auf diesen Gedanken kommen wir in unserer Überheblichkeit gar nicht mehr. Denn wenn das Geistliche existiert (wenn Gott existiert), dann sind alle Anhänger (Dämonen jetzt einmal hin oder her) eines monistischen Naturalismus wahrhaft zu bemitleiden - und nicht jene, die möglicherweise dann und wann ein wenig abergläubisch sind.

 

Für mich ist es ein durchaus alamierendes Zeichen, wenn eine Gesellschaft die Existenz böser geistlicher Mächte nicht mehr für möglich hält (völlig unabhängig davon, in welcher Form diese wirken - tatsächlich durch Besessenheit, oder anders, subtiler). Denn Voraussetzung dieses "für unmöglich haltens" ist nuneinmal die Leugnung der anderen, geistlichen Welt. Wer aber diese geistliche Welt leugnet, der leugnet zwangläufig die Existenz Gottes. Daraus kommt es mir in dieser Diskussion an. Ich wünsche mir wahrlich keine tatsählich besessenen Menschen - mir können Dämonen aller Art von Herzen gestohlen bleiben. Aber was ich mir wünsche, ist Glaube an die Realität des Geistlichen und eine Kritik des Naturalismus, der die Menschen aus meiner Sicht in nie dagewesener Form versklavt und jeglicher Freiheit beraubt. Denn dieser grundsätzliche Glaube an das Geistliche ist die absolute Grundvoraussetzung für den Glauben an den dreieinen Gott. Und aus diesem Grund würde ich, wenn ich den Glauben an Gott vernichten wollte, dabei ansetzen, den Glauben an eine geistliche Realität zu vernichten. Ich würde den monistischen Naturalismus propagieren.

 

 

Also jemand, der nicht an den Teufel glaubt, kann auch nicht an Gott glauben. Er sollte wirklich ins Glaubensbekenntnis.

 

Uebringens halte ich nichts für unmöglich. Weder Teufel noch Dämonen, Poltergeister, Waldfeen, UFOs, Marsmännchen, Marienerscheidungen, fliegende Untertassen usw. Alles ist möglich! Aber sie spielen in meinem Leben einfach keine Rolle und so - vermute ich mal - auch im Leben vieler anderen Katholiken. Es gibt aber dagegen tatsächliche Probleme in den Gemeinden, z.B. dass man nur zu oft das Gefühl vermittelt bekommt, dass das Feuer erloschen und nur noch die Asche weitergegeben wird. Ein Problem ist auch, dass die allermeisten jungen Menschen nach ihrer Firmung nie wieder zur Kirche kommen, oder auch dass viele Menschen (sicherlich die überwältigende Mehrheit) das Gefühl haben, dass "Rom" die Bodenhaftung endültig abhanden gekommen ist und man deswegen so manche Schriften eher belustigt oder milde lächelnd wahrnimmt, wenn überhaupt. Und dabei hätte die Kirche gerade in dieser Zeit so viel zu tun... Aber anstelle sich diesen Problemen zu widmen, solles back to Mittelalter gehen... Traurig.

bearbeitet 5. Januar 2008 von Alouette

[peterp]

Das folgende möge mit einem leicht satirischen Unterton gesesen werden

Ein bisserl Satire ist genau so wenig möglich wei ein bisserl Schwangerschaft. Welche Teile Deiner Aussage soll ich ernst nehmen und welche nicht?

 

Ja freilich ist "leichte Satire" möglich. Das heißt, das Ausgesagte soll durchaus ernstgenommen werden, ist jedoch eine Überspitzung die nicht das tatsächliche Denken des Autors wiederspiegelt - sondern dieses eben pointiert überzeichnet.

 

 

 

Für mich ist es ein durchaus alamierendes Zeichen, wenn eine Gesellschaft die Existenz böser geistlicher Mächte nicht mehr für möglich hält

Du vermischst hier m.E. unzulässig zwei Dinge. Ich halte die Existenz des Bösen in welcher Form auch immer für gegeben, ich halte es aber die Vorstellung, dass ein Mensch von diesem Bösen in Besitz genommen sein könnte für unmenschlich und gefährlich.

 

Wenn man konsequent die Folgen weiterdenkt, müßte man angesichts ihre Gefährlichkeit diese Menschen sofort von ihrer Umwelt isolieren.

Und sollte der Exozismus erfollos sein was dann.......lebenslane Isolation.......Tod.....

 

Der Gedanke der Besessenheit ist der letzte gefährliche Überrest des Hexenwahns........

 

Ich hab es eh dazugeschrieben: ICh rede nicht der Besessenheit das Wort, sondern der Möglichkeit der Existenz des Bösen als geistliche Macht. Und wenn das Böse als geistliche Macht existiert, halte ich auch für Besessenheit für möglich. Aber wie gesagt: Ich hege keinerlei heimliche Leidenschaften für Dämonologie u.ä.

 

Und was den Vergleich mit dem Hexenwahn betrifft:

Mir ist nicht bekannt, dass es Menschen gibt, die auf Besen durch die Lüfte reiten oder ähnliche Hobbies ausüben. Sehr wohl gibt es aber Menschen, die offensichtlich in den Bann leidverursachender übernatürlicher Mächte geraten sind - in welcher Form auch immer - und davon nicht mehr loskommen. Man kann diese Menschen natürlich alle für Lügner, Scharlatane, etc. halten und die entsprechenden unerklärlichen Phänomene einfach ignorieren, aber das halte ich weder für pastoral verantwortbar, noch für wirklich rational begründet. Vielmehr scheint mir, dass die Ablehnung dieser Phänomene vor allem auf (absolut verständlichen) Gefühlen der Abneigung gegen die Vorstellung basieren, dass sich Böses auch in dieser Form äussern kann. Nir wäre es auch lieber, solche Phänomene würden nicht existieren. Aber sie tun es anscheinend, und daher gilt es nun, einen angemessenen Umgang mit ihnen zu finden.

[Alouette]

Und was den Vergleich mit dem Hexenwahn betrifft:

Mir ist nicht bekannt, dass es Menschen gibt, die auf Besen durch die Lüfte reiten oder ähnliche Hobbies ausüben. Sehr wohl gibt es aber Menschen, die offensichtlich in den Bann leidverursachender übernatürlicher Mächte geraten sind - in welcher Form auch immer - und davon nicht mehr loskommen. Man kann diese Menschen natürlich alle für Lügner, Scharlatane, etc. halten und die entsprechenden unerklärlichen Phänomene einfach ignorieren, aber das halte ich weder für pastoral verantwortbar, noch für wirklich rational begründet. Vielmehr scheint mir, dass die Ablehnung dieser Phänomene vor allem auf (absolut verständlichen) Gefühlen der Abneigung gegen die Vorstellung basieren, dass sich Böses auch in dieser Form äussern kann. Nir wäre es auch lieber, solche Phänomene würden nicht existieren. Aber sie tun es anscheinend, und daher gilt es nun, einen angemessenen Umgang mit ihnen zu finden.

 

Seltsames Kommentar. Hexen waren doch Frauen, die sich angeblich mit dem Teufel eingelassen hatten. Vor Fliegerei auf einem Besen war da nicht die Rede.

bearbeitet 5. Januar 2008 von Alouette

[peterp]

 

Wir aufgeklärte Europäer neigen ja dazu, etwa Naturreligionen in Afrika (und deren Anhänger) als naiv, primitiv, unaufgeklärt, etc. mitleidig zu belächeln. Dass in Wahrheit möglicherweise wir - aufgrund unseres tiefgreifenden Glaubensverlustes - diejenigen sind, die zu bemitleiden sind - auf diesen Gedanken kommen wir in unserer Überheblichkeit gar nicht mehr. Denn wenn das Geistliche existiert (wenn Gott existiert), dann sind alle Anhänger (Dämonen jetzt einmal hin oder her) eines monistischen Naturalismus wahrhaft zu bemitleiden - und nicht jene, die möglicherweise dann und wann ein wenig abergläubisch sind.

 

Für mich ist es ein durchaus alamierendes Zeichen, wenn eine Gesellschaft die Existenz böser geistlicher Mächte nicht mehr für möglich hält (völlig unabhängig davon, in welcher Form diese wirken - tatsächlich durch Besessenheit, oder anders, subtiler). Denn Voraussetzung dieses "für unmöglich haltens" ist nuneinmal die Leugnung der anderen, geistlichen Welt. Wer aber diese geistliche Welt leugnet, der leugnet zwangläufig die Existenz Gottes. Daraus kommt es mir in dieser Diskussion an. Ich wünsche mir wahrlich keine tatsählich besessenen Menschen - mir können Dämonen aller Art von Herzen gestohlen bleiben. Aber was ich mir wünsche, ist Glaube an die Realität des Geistlichen und eine Kritik des Naturalismus, der die Menschen aus meiner Sicht in nie dagewesener Form versklavt und jeglicher Freiheit beraubt. Denn dieser grundsätzliche Glaube an das Geistliche ist die absolute Grundvoraussetzung für den Glauben an den dreieinen Gott. Und aus diesem Grund würde ich, wenn ich den Glauben an Gott vernichten wollte, dabei ansetzen, den Glauben an eine geistliche Realität zu vernichten. Ich würde den monistischen Naturalismus propagieren.

 

 

Also jemand, der nicht an den Teufel glaubt, kann auch nicht an Gott glauben. Er sollte wirklich ins Glaubensbekenntnis.

 

Uebringens halte ich nichts für unmöglich. Weder Teufel noch Dämonen, Poltergeister, Waldfeen, UFOs, Marsmännchen, Marienerscheidungen, fliegende Untertassen usw. Alles ist möglich! Aber sie spielen in meinem Leben einfach keine Rolle und so - vermute ich mal - auch im Leben vieler anderen Katholiken. Es gibt aber dagegen tatsächliche Probleme in den Gemeinden, z.B. dass man nur zu oft das Gefühl vermittelt bekommt, dass das Feuer erloschen und nur noch die Asche weitergegeben wird. Ein Problem ist auch, dass die allermeisten jungen Menschen nach ihrer Firmung nie wieder zur Kirche kommen, oder auch dass viele Menschen (sicherlich die überwältigende Mehrheit) das Gefühl haben, dass "Rom" die Bodenhaftung endültig abhanden gekommen ist und man deswegen so manche Schriften eher belustigt oder milde lächelnd wahrnimmt, wenn überhaupt. Und dabei hätte die Kirche gerade in dieser Zeit so viel zu tun... Aber anstelle sich diesen Problemen zu widmen, solles back to Mittelalter gehen... Traurig.

 

Naja, du tust ja gerade so, als ob der Papst Tag und Nacht nur noch über Texten zu Teufelsaustreibungen, etc. brüten würde. Diese Einschätzung verwundert umsomehr, als sich ja ohnedies bereits herausgestellt hat, dass die Meldung, die der ganzen Aufregung zugrunde lag, von Rom längst dementiert, bzw. relativiert wurde.

 

Und außerdem: Wer weiß schon, warum den Gemeinden das Feuer fehlt? Vielleicht liegt es ja tatsächlich an dieser tiefen Hoffnungslosigkeit, die bestimmte Ideologien (aus meiner Sicht eben v.a. der Naturlismus) den Menschen in die Herzen einpflanzen. Dieser Prozess macht auch vor den Kirchengemeinden nicht halt. Zöilbat, Frauenpriestertum, etc. sind aus meiner Sicht jedenfalls nicht das Problem. Wessen Herz entflammt ist, den kümmert manch verzichtbarer Brief aus Rom nicht. Wer sich ständig über Rom beschwert, sollte sich fragen, ob das eigentliche Problem nicht vielleicht doch bei ihm/ihr liegt (ich meine damit nicht dich).

[peterp]

Und was den Vergleich mit dem Hexenwahn betrifft:

Mir ist nicht bekannt, dass es Menschen gibt, die auf Besen durch die Lüfte reiten oder ähnliche Hobbies ausüben. Sehr wohl gibt es aber Menschen, die offensichtlich in den Bann leidverursachender übernatürlicher Mächte geraten sind - in welcher Form auch immer - und davon nicht mehr loskommen. Man kann diese Menschen natürlich alle für Lügner, Scharlatane, etc. halten und die entsprechenden unerklärlichen Phänomene einfach ignorieren, aber das halte ich weder für pastoral verantwortbar, noch für wirklich rational begründet. Vielmehr scheint mir, dass die Ablehnung dieser Phänomene vor allem auf (absolut verständlichen) Gefühlen der Abneigung gegen die Vorstellung basieren, dass sich Böses auch in dieser Form äussern kann. Nir wäre es auch lieber, solche Phänomene würden nicht existieren. Aber sie tun es anscheinend, und daher gilt es nun, einen angemessenen Umgang mit ihnen zu finden.

 

Seltsames Kommentar. Hexen waren doch Frauen, die sich angeblich mit dem Teufel eingelassen hatten. Vor Fliegerei auf einem Besen war da nicht die Rede.

 

Mir geht es nicht um Hexen, sondern um die Frage, ob das Böse sich auch in Formen äußern kann, die die Ausbildung von Exorzisten rechtfertigen. Und ich denke, dass es solche Formen gibt.

 

Aber wie gesagt: wenn nicht gerade solche Threads hier im Forum auftauchen, beschäftigt mich diese Frage eigentlich überhaupt nicht. Es ist ein absolutes Randthema, das den persönlichen Glauben wirklich nicht prägen sollte.

[Alouette]

Naja, du tust ja gerade so, als ob der Papst Tag und Nacht nur noch über Texten zu Teufelsaustreibungen, etc. brüten würde. Diese Einschätzung verwundert umsomehr, als sich ja ohnedies bereits herausgestellt hat, dass die Meldung, die der ganzen Aufregung zugrunde lag, von Rom längst dementiert, bzw. relativiert wurde.

 

So ist es natürlich nicht, da hast du Recht. Wenn ich so an 2007 zurückdenke, dann war da die Alte Mensse, die Erklärung die protestantischen Kirchen seien gar keine Kirchen usw.

 

Und außerdem: Wer weiß schon, warum den Gemeinden das Feuer fehlt? Vielleicht liegt es ja tatsächlich an dieser tiefen Hoffnungslosigkeit, die bestimmte Ideologien (aus meiner Sicht eben v.a. der Naturlismus) den Menschen in die Herzen einpflanzen. Dieser Prozess macht auch vor den Kirchengemeinden nicht halt. Zöilbat, Frauenpriestertum, etc. sind aus meiner Sicht jedenfalls nicht das Problem.

 

Ich denke auch nicht, dass Zölibat und Frauenpriestertum für die meisten Gläubigen fundamental wichtig sind. Nein, das Problem ist eher, dass viele Menschen sich der Kirche entfremdet fühlen. Die meisten interessieren sich nicht für Theologie und für irgendwelche "1mal1 des Exorzismus". Aber viele haben das Gefühl, dass das das alles nichts mehr mit unserem Leben zu tun hat...

 

Man sollte auch die Aussenwirkung bedenken. Ich bin eher atheistisch aufgewachsen aber ohne irgendwelchen Hass auf Religionen. Alles was ich über die Kirche wusste, stammte aus den Medien und war daher von solchen Meldungen geprägt. Das Gleiche merke ich auch jetzt bei meinen kirchenfremden Freunden und Bekannten. Sie denken alles würde sich um Papst- und Marienverehrung, Rückwärtsgewandtheit, rechtskonservative politische Ausrichtung, Sexualfeidlichkeit, weinende Statuen, Aegnste vor Teufeln, Dämonen, der Hölle etc. Ich habe die Kirche vor ihnen verteidigt, aber inzwischen habe ich mehr und mehr das Gefühl, dass sie Recht haben.

 

 

Wessen Herz entflammt ist, den kümmert manch verzichtbarer Brief aus Rom nicht. Wer sich ständig über Rom beschwert, sollte sich fragen, ob das eigentliche Problem nicht vielleicht doch bei ihm/ihr liegt (ich meine damit nicht dich).

 

Ja, so sollte es sein. Aber - meiner Erfahrung nach - ist es so, dass die meisten Herzen, ganz und gar nicht entflammt sind. Und die wenigen, die es tatsächlich sind, werden ganz schnell abgekühlt.

[Alouette]

Mir geht es nicht um Hexen, sondern um die Frage, ob das Böse sich auch in Formen äußern kann, die die Ausbildung von Exorzisten rechtfertigen. Und ich denke, dass es solche Formen gibt.

 

Seriöse Beispiele?

[wolfgang E.]

Es ist ein absolutes Randthema,

Na so ein Randthema ist es auch wieder nicht .......unter Papst JP II sollen an die 30.000 Exorzismen stattgefunden haben.......und da der jetzige Papst in dieser Ära eien recht wesentliche Rolle gespielt hat.........

[peterp]

Mir geht es nicht um Hexen, sondern um die Frage, ob das Böse sich auch in Formen äußern kann, die die Ausbildung von Exorzisten rechtfertigen. Und ich denke, dass es solche Formen gibt.

 

Seriöse Beispiele?

 

Was akzeptierst du als seriös? Das wohl eher nicht:

 

http://heute.zdf.de/ZDFmediathek/inhalt/16...-wm_dsl,00.html

 

 

 

Pater Jörg Müller vielleicht schon eher (wurde gestern schon zitiert):

 

http://www.radiovaticana.org/ted/Articolo.asp?c=30843

 

 

Entscheidend ist für mich natürlich letztlich das Zeugnis des NTs. Wenn dort Besessenheit nicht dokumentiert wäre, würde ich auch nicht glauben, dass es so etwas geben kann/gibt.

[peterp]

Es ist ein absolutes Randthema,

Na so ein Randthema ist es auch wieder nicht .......unter Papst JP II sollen an die 30.000 Exorzismen stattgefunden haben.......und da der jetzige Papst in dieser Ära eien recht wesentliche Rolle gespielt hat.........

 

Ich denke, die Bedeutung des Themas in der Kriche entspricht etwa der Bedeutung im NT. Es kommt vor, wird ernstgenommen, steht aber nicht im Zentrum des Heilsgeschehens.

[wolfgang E.]

Es ist ein absolutes Randthema,

Na so ein Randthema ist es auch wieder nicht .......unter Papst JP II sollen an die 30.000 Exorzismen stattgefunden haben.......und da der jetzige Papst in dieser Ära eien recht wesentliche Rolle gespielt hat.........

 

Ich denke, die Bedeutung des Themas in der Kriche entspricht etwa der Bedeutung im NT. Es kommt vor, wird ernstgenommen, steht aber nicht im Zentrum des Heilsgeschehens.

 

Das Thema hat im NT Bedeutung nur im Umfeld der sonstigen Krankenheilungen....Jesus hat nicht nur physische sondern auch psychische Leiden geheilt. Thats it.

 

Alles andere ist, wie ich schon schrieb die Perpetuierung des gemeinefährlichen Hexenwahns!

bearbeitet 5. Januar 2008 von wolfgang E.