Papst, Exorzimus... Herrjeh!

[beegee]

Ungläubig schaut er mich an. Dann sagte er: "Ich habe keinen Bruder. Ich weiß aber, daß meine Mutter vor vielen Jahren eine Abtreibung vornehmen ließ."

 

Was hat das mit Exorzismus zu tun? Wozu soll es gut sein, die Diskussion zum Thema Abtreibung umzulenken?

 

Ich habe auch keine Schwester und keinen Bruder, weiss aber, dass meine Mutter eine Fehlgeburt hatte. Und?

 

 

Das Thema Abtreibung können wir bei diesem Praxisfall mal ausser Acht lassen.

 

Wichtig sind eher die Zeilen von Jörg Müller:

 

 

"Die Heilung des Patienten war gekoppelt an die Befreiung dieser Seele; dazu bedurfte es intensiver Gebete. Das Phänomen der sich anklammernden Seelen war mir nicht unbekannt. Die Kirche betet täglich und in allen Eucharistiefeiern für die Verstorbenen.

 

Wieso brauchte hier eine Seele eigene Gebete? Kam sie zu kurz? Wurde nie auch namentlich für sie gebetet? "

 

 

Die Heilung des Patienten steht in Verbindung mit dem Gebet.

 

 

Und noch einmal der Hinweis auf die katholische Praxis:

 

Außerhalb der Taufe wird im römischen Ritus der so genannte kleine Exorzismus für circumsessi ("Umsessene") und für Sachen angewandt, so bei der Weihwasser- und Salzweihe, bei der Weihe der heiligen Öle am Gründonnerstag, dann der so genannte Exorzismus Leonis, das ist die seit Leo XIII. nach den Muttergottesgebeten nach der Heiligen Messe vorgeschriebene Anrufung des heiligen Michael (Beringer I 303/05).

 

 

 

Wir können den Begriff "Exorzismus" nicht auf den "Großen Exorzismus" beschränken.

[Julius]

Wichtig sind eher die Zeilen von Jörg Müller:

 

"Die Heilung des Patienten war gekoppelt an die Befreiung dieser Seele; dazu bedurfte es intensiver Gebete. Das Phänomen der sich anklammernden Seelen war mir nicht unbekannt. Die Kirche betet täglich und in allen Eucharistiefeiern für die Verstorbenen.

 

Nochmal: was hat das mit dem hier diskutierten Exorzismus zu tun???

 

Und noch einmal der Hinweis auf die katholische Praxis:

 

Außerhalb der Taufe wird im römischen Ritus der so genannte kleine Exorzismus für circumsessi ("Umsessene") und für Sachen angewandt, so bei der Weihwasser- und Salzweihe, bei der Weihe der heiligen Öle am Gründonnerstag, dann der so genannte Exorzismus Leonis, das ist die seit Leo XIII. nach den Muttergottesgebeten nach der Heiligen Messe vorgeschriebene Anrufung des heiligen Michael (Beringer I 303/05).

 

Wir können den Begriff "Exorzismus" nicht auf den "Großen Exorzismus" beschränken.

 

Dass Du Dich nicht auf das hier diskutierte Thema beschränken willst oder kannst ist offensichtlich. Ich kann es, und ich diskutiere mit Dir weder über die sonstige katholische Praxis, den Taufexorzismus, den Exorzismus von Weihwasser, Salz, irgendwelcher Öle oder Leo XIII., die Muttergottes oder den heiligen Michael. Das alles interessiert mich nicht im geringsten. Ich lasse es mir von Dir nicht aufzwingen, sondern nehme es nicht zur Kenntnis.

bearbeitet 18. Januar 2008 von Julius

[helmut]

.....

Angenommen ich würde mich jetzt "Hexe" nennen, mir eine Glaskugel zulegen und dich verfluchen: Könntest du deswegen in der Hölle landen? (Nur keine Panik, ich tu's nicht!)

bist du eine schöne hexe, eine wirkliche, rothaarig etwa, wie milva? bitte tu's nicht.

[Alouette]

.....

Angenommen ich würde mich jetzt "Hexe" nennen, mir eine Glaskugel zulegen und dich verfluchen: Könntest du deswegen in der Hölle landen? (Nur keine Panik, ich tu's nicht!)

bist du eine schöne hexe, eine wirkliche, rothaarig etwa, wie milva? bitte tu's nicht.

 

Helfen die roten Haare denn irgendwie beim Hexen? Die habe ich nämlich wirklich (aber ganz natürlich - eben nicht so wie milva, falls die da gemeint ist: http://de.wikipedia.org/wiki/Milva)

[Daniel 2]

es ist wie ich sehe offensichtlich das Menschen voneinander abstammen. Vor uns heutigen Menschen lebten offenbar viele Generationen von Vorfahren. Diese wie ich meine Wahrheit bringt es mit sich, das wir heute nicht das wären was wir sind, wenn es die vielen Vorfahren unseres Stammbaumes nicht gegeben hätte. Deswegen frage ich mich, was daran ungerecht sein soll, wenn wir heutigen Menschen noch unter der Sünde Adams leiden? Sind wir heutigen Menschen nicht auch Adam?

Das meinst Du doch nicht ernst ????

Das meint er ernst. Die Frage ist, wie jemand so was ernst meinen kann. Und diese Frage kann einen tatsächlich die Haare raufen machen. Aber das Phänomen begegnet mir immer wieder: Im Anliegen, die Bibel, den Glauben, den Papst oder sonst was/wen zu rechtfertigen, setzt das Rechtsempfinden aus oder wird zumindest enorm eingeschränkt. Für den, der es tut, sieht das wie eine Notwendigkeit im Glauben aus. Für Außenstehende bleibt dann meist nur übrig, mit aufgeklappten Mündern davorzustehen. Es passt hervorragend in unseren Thread über Besessenheit.

...

 

Natürlich empfinde ich es subjektiv als unrecht wenn angenommen eine Person A unschuldig unter der Sünde einer Person B leidet.

Aber ich hinterfrage nicht alleine was ich persönlich als Recht und Unrecht empfinde, sondern was in Wahrheit Recht und Unrecht ist?

Und bezogen auf das Beispiel mit Person A und B stellt sich dann für mich die Frage, wer ist Person A und B denn eigentlich wirklich?

Und auf diese Frage weiß ich dann so recht keine Antwort zu geben, auch weil beide Person A und B offensichtlich viele Vorfahren haben.

Was ist also wirklich gerecht?

Jesus Christus ist dem Glauben nach die Wahrheit und im Credo heißt es, das er wiederkommen wird zu richten die Lebenden und die Toten.

[Julius]

Und bezogen auf das Beispiel mit Person A und B stellt sich dann für mich die Frage, wer ist Person A und B denn eigentlich wirklich? Und auf diese Frage weiß ich dann so recht keine Antwort zu geben, auch weil beide Person A und B offensichtlich viele Vorfahren haben.

 

Hilft das?

 

In jener Zeit sah Jesus einen Mann, der seit seiner Geburt blind war. Da fragten ihn seine Jünger: Rabbi, wer hat gesündigt? Er selbst? Oder haben seine Eltern gesündigt, so dass er blind geboren wurde? Jesus antwortete: Weder er noch seine Eltern haben gesündigt, sondern das Wirken Gottes soll an ihm offenbar werden.

 

Steht bei Johannes, 9. Kapitel

[Daniel 2]

Und bezogen auf das Beispiel mit Person A und B stellt sich dann für mich die Frage, wer ist Person A und B denn eigentlich wirklich? Und auf diese Frage weiß ich dann so recht keine Antwort zu geben, auch weil beide Person A und B offensichtlich viele Vorfahren haben.

 

Hilft das?

 

In jener Zeit sah Jesus einen Mann, der seit seiner Geburt blind war. Da fragten ihn seine Jünger: Rabbi, wer hat gesündigt? Er selbst? Oder haben seine Eltern gesündigt, so dass er blind geboren wurde? Jesus antwortete: Weder er noch seine Eltern haben gesündigt, sondern das Wirken Gottes soll an ihm offenbar werden.

 

Steht bei Johannes, 9. Kapitel

 

Da weiß ich keine Antwort. Für mich ist fraglich was diese Bibelstelle bedeutet?

Aber danke, das du diese Stelle zitiert hast.

bearbeitet 18. Januar 2008 von Daniel 2

[Mecky]

Dass Abraham aber von Gott an den Saum der Hölle verbannt wird und dort Jahrtausende auf Jesus warten soll, während später geborene Heilige sofort in den Himmel kommen, obwohl sie genau so in der Generationenschuld Adams stehen, ist eklatant ungerecht. Einfach nur durch die Ungnade der frühen Geburt. Und hier ist der Handelnde und Strafende nicht ein hilfloser Mensch, der eben in seiner Hilflosigkeit bemühen muss, den Schaden der Vergangenheit zu reparieren, sondern Gott, der Allmächtige.

Du kennst doch das Gleichnis von den Arbeitern sehr gut. Jeder erhält den gleichen Lohn, obwohl der eine 12 Stunden, der andere nur eine Stunde gearbeitet hatte. Der, der den ganzen Tag geackert hat beschwerte sich darüber, dass er den gleichen Lohn erhalten sollte, wie jener, der nur kurze Zeit arbeitete. Dieses Gleichnis kann uns deutlich zeigen, dass die Gerechtigkeit Gottes von einer anderen Art ist. Daher finde ich die Aussage, es wäre ungerecht, wenn manche Heilige sofort in den Himmel kämen- während es für die Menschen vor der Erlösung durch Jesus Christus den vorhimmel gedacht für zu menschlich- gerecht gedacht.

Da ist es wieder, das Haare raufen. Du bist, schätze ich mal, kein grausamer Mensch. So im allgemeinen. Aber wenn Du am Verteidigen von Dingen bist, die Du zum Glauben zu gehören vermeinst, lässt Du Abraham gerne mal viele hundert Jahre am Höllensaum warten.

Und du verdrehst das Gleichnis, dessen Grundaussage ist: "Es ist nie zu spät, in den Weinberg des Herrn zu gehen" und denen Mut machen soll, die sich schon lang genug wartend auf dem Marktplatz herumgedrückt haben, bis man es nicht mehr erkennt.

Natürlich ist die Gerechtigkeit Gottes anders, als die menschliche. Denn sie ist größer und liebender. Und du zertrampelst sie zu einer menschenverachtenden Ungerechtigkeit. Mit der Feststellung "Gottes Gerechtigkeit ist anders" willst Du Ungerechtigkeit zu Gerechtigkeit verbiegen. Nur um die fragwürdige Vorstellung eines limbus patrum zu rechtfertigen.

 

Würde man nur diese Passage von Dir lesen und Dich sonst nicht kennen (oder einschätzen), müsste man von Dir denken, dass Du ein gefühlloses Monster bist. Welcher Teufel hat Dich geritten? Spürst Du nicht mehr, dass Du Deine sonstigen Ideale, die Du gewiss hast, hier mit Füßen trittst? Ich könnte wetten, dass Du Dich ansonsten für Menschen, die unter solch unsinniger Ungerechtigkeit leiden müssen, mit all der Dir zur Verfügung stehenden Kraft einsetzt. Und jetzt? Nicht ein einziges mitfühlendes Wort für Abraham. Kannst Du nicht verstehen, dass das meine Haare in Unordnung bringt? (Zumindest ein ganz klein bisschen, denn sie sind zu kurz, um sich vom Raufen allzusehr verwirren zu lassen.)

[Mecky]

Natürlich empfinde ich es subjektiv als unrecht wenn angenommen eine Person A unschuldig unter der Sünde einer Person B leidet.

Aber ich hinterfrage nicht alleine was ich persönlich als Recht und Unrecht empfinde, sondern was in Wahrheit Recht und Unrecht ist?

Und bezogen auf das Beispiel mit Person A und B stellt sich dann für mich die Frage, wer ist Person A und B denn eigentlich wirklich?

Und auf diese Frage weiß ich dann so recht keine Antwort zu geben, auch weil beide Person A und B offensichtlich viele Vorfahren haben.

Was ist also wirklich gerecht?

Jesus Christus ist dem Glauben nach die Wahrheit und im Credo heißt es, das er wiederkommen wird zu richten die Lebenden und die Toten.

 

Na, Gott sei Dank ist bei Dir das Rechtsempfinden doch noch irgendwo vorhanden. Aber Du setzt es hübsch außer Kraft. Mit Deiner Argumentation kann ich Gott alle möglichen Gräuel andichten und sagen: "Es ist dennoch ok so. Denn wenn es Gott tut, muss es ja gut sein." So stehen dem Dichter alle erdenklichen Möglichkeiten offen.

 

Ich kenne diese Logik eher aus dem protestantischen Bereich: Die Vernunft des Menschen ist nach dem Sündenfall eine gefallene Vernunft. Also steht es dem Menschen nicht zu, über den Glauben nachzudenken. Kommt angesichts der Gefallenheit der Vernunft sowieso nichts Vernünftiges heraus. Also gehorchen wir blind dem Wort (der Bibel).

 

Das funktioniert natürlich nicht. Weil dann sortiert man die Bibel eben höchst unvernünftig und macht sich auf problematische Stellen höchst unvernünftige Reime.

 

Dieses "wir können das prinzipiell nicht beurteilen" ist eine gefährliche Sache, weil dann jeglicher Irrationalität, jedem Unfug und auch jeder Gefühllosigkeit und Ungerechtigkeit Tor und Tür geöffnet sind.

[sophia]

jetzt gleich auf 3sat: das Exorzistendorf in Polen

[Sokrates]

jetzt gleich auf 3sat: das Exorzistendorf in Polen

Nö. Da kommt "Das Geheimnis". Irgendeine verheiratete Frau verfällt der Magie eines Afroamerikaners. Klingt nach einem anderen Exorzismus.

[sophia]

jetzt in der ZIB. Läuft.

[Sokrates]

Grazie. Habs gesehen. NNichts Neues, aber man konnte das Büblein mal aus der Nähe ansehen. Man kann langsam nachempfinden, wie es sich in einer voraufgeklärten Welt gelebt haben muss. Ich danke Gott, dass ich heute lebe.

[benedetto]

jetzt in der ZIB. Läuft.

ZIB? Zeit im Bild? Auf 3Sat läuft das nicht.

[sophia]

schon vorbei.

[Sokrates]

jetzt in der ZIB. Läuft.

ZIB? Zeit im Bild? Auf 3Sat läuft das nicht.

Wer zu spät kommt, den bestraft der Dämon.

[benedetto]

jetzt in der ZIB. Läuft.

ZIB? Zeit im Bild? Auf 3Sat läuft das nicht.

Wer zu spät kommt, den bestraft der Dämon.

Dafür verpasst ihr Teufelchen gerade Tom Cruise und die Scientologen im ZDF... Bäh!

[Alouette]

Und isch abe gar kein Fernsehen Gibt es irgendwas davon im Net? Würde mich freuen

bearbeitet 18. Januar 2008 von Alouette

[Julius]

Und isch abe gar kein Fernsehen Gibt es irgendwas davon im Net? Würde mich freuen

 

Morgen.

http://ondemand.orf.at/zib/player.php?id=zib2

[Julius]

Nein, jetzt schon eingestellt, gerade eben.

[Daniel 2]

Natürlich empfinde ich es subjektiv als unrecht wenn angenommen eine Person A unschuldig unter der Sünde einer Person B leidet.

Aber ich hinterfrage nicht alleine was ich persönlich als Recht und Unrecht empfinde, sondern was in Wahrheit Recht und Unrecht ist?

Und bezogen auf das Beispiel mit Person A und B stellt sich dann für mich die Frage, wer ist Person A und B denn eigentlich wirklich?

Und auf diese Frage weiß ich dann so recht keine Antwort zu geben, auch weil beide Person A und B offensichtlich viele Vorfahren haben.

Was ist also wirklich gerecht?

Jesus Christus ist dem Glauben nach die Wahrheit und im Credo heißt es, das er wiederkommen wird zu richten die Lebenden und die Toten.

 

Na, Gott sei Dank ist bei Dir das Rechtsempfinden doch noch irgendwo vorhanden. Aber Du setzt es hübsch außer Kraft. Mit Deiner Argumentation kann ich Gott alle möglichen Gräuel andichten und sagen: "Es ist dennoch ok so. Denn wenn es Gott tut, muss es ja gut sein." So stehen dem Dichter alle erdenklichen Möglichkeiten offen.

...

Dieses "wir können das prinzipiell nicht beurteilen" ist eine gefährliche Sache, weil dann jeglicher Irrationalität, jedem Unfug und auch jeder Gefühllosigkeit und Ungerechtigkeit Tor und Tür geöffnet sind.

 

 

Nachkommen Adams leiden wie ich es sehe an seiner Sünde, die Gott nicht wollte.

Ich will Gott keine Sünden andichten.

Meiner Ansicht nach ist Gott die Wahrheit, das Leben und die Liebe.

Folglich ist für mich z.b töten, lügen, stehlen sünde.

Wenn ich die Sünde eines einzelnen Menschen ansehe stellt sich da für mich die Frage nach der persönlichen Schuld, die ich aus meiner subjektiven Sicht wie ich es sehe nicht wirklich gerecht beantworten kann.

[Julius]

Nachkommen Adams leiden wie ich es sehe an seiner Sünde, die Gott nicht wollte.

Ich will Gott keine Sünden andichten.

Meiner Ansicht nach ist Gott die Wahrheit, das Leben und die Liebe.

Folglich ist für mich z.b töten, lügen, stehlen sünde.

Wenn ich die Sünde eines einzelnen Menschen ansehe stellt sich da für mich die Frage nach der persönlichen Schuld, die ich aus meiner subjektiven Sicht wie ich es sehe nicht wirklich gerecht beantworten kann.

 

Ich bin mir nicht sicher, dass ich Dich richtig verstehe und dass ich verstehe, was Dir zu schaffen macht. Deswegen frage ich nach. Das erste Menschenpaar (nicht Adam allein) wurde aus dem Paradies geworfen, weil es ungehorsam war und ein Verbot Gottes nicht einhielt. Durch diesen Ungehorsam kam die Sünde in die Welt (Erbsünde). Ist das soweit richtig? Jetzt fragst Du Dich, ob ein Mörder, der im Jahr 2008 einen anderen Menschen totschlägt, die volle persönliche Schuld an dem Verbrechen trägt oder ob für die Erbsünde, deren Träger er als Nachkomme Adams ist, ein paar Prozent abgezogen werden müssen?

 

Entschuldige bitte, wenn das eine krass falsche Interpretation Deiner Frage ist.

bearbeitet 19. Januar 2008 von Julius

[Daniel 2]

Nachkommen Adams leiden wie ich es sehe an seiner Sünde, die Gott nicht wollte.

Ich will Gott keine Sünden andichten.

Meiner Ansicht nach ist Gott die Wahrheit, das Leben und die Liebe.

Folglich ist für mich z.b töten, lügen, stehlen sünde.

Wenn ich die Sünde eines einzelnen Menschen ansehe stellt sich da für mich die Frage nach der persönlichen Schuld, die ich aus meiner subjektiven Sicht wie ich es sehe nicht wirklich gerecht beantworten kann.

 

Ich bin mir nicht sicher, dass ich Dich richtig verstehe und dass ich verstehe, was Dir zu schaffen macht. Deswegen frage ich nach. Das erste Menschenpaar (nicht Adam allein) wurde aus dem Paradies geworfen, weil es ungehorsam war und ein Verbot Gottes nicht einhielt. Durch diesen Ungehorsam kam die Sünde in die Welt (Erbsünde). Ist das soweit richtig?

 

So kann ich das sehen

 

Jetzt fragst Du Dich, ob ein Mörder, der im Jahr 2008 einen anderen Menschen totschlägt, die volle persönliche Schuld an dem Verbrechen trägt oder ob für die Erbsünde, deren Träger er als Nachkomme Adams ist, ein paar Prozent abgezogen werden müssen?

 

Ich glaube das ich z.b bei einem Mord über die persönliche Schuld des Mörders nicht wirklich gerecht urteilen kann, aus Gründen wie z.b die Erbsünde.

[Julius]

Ich glaube das ich z.b bei einem Mord über die persönliche Schuld des Mörders nicht wirklich gerecht urteilen kann, aus Gründen wie z.b die Erbsünde.

 

Vielleicht ist dein Problem der unglückliche Begriff "Erbsünde". Die braucht man bei der Beurteilung von Hintergründen und Motiven einer Mordtat und der "persönlichen Schuld" des Täters sicher nicht heranzuziehen. Von der "Erbsünde" sind doch beide, Täter und Opfer, betroffen. Sie zwingt den Täter nicht dazu, das Opfer totzuschlagen. Sie zwingt auch niemanden dazu, eine Bank zu überfallen oder einer alten Frau die Handtasche zu rauben. Die "Erbsünde" ist ein gedankliches Konstrukt, mit dem sich zu erklären versucht, warum alle Menschen dazu neigen, zu sündigen. Der Handtaschenräuber ebenso wie die alte Frau, der er die Handtasche entreißt. Die alte Frau hat vielleicht ein böses Mundwerk, mit dem sie über Nachbarinnen herzieht. Das ist aber kein Grund für niemanden, ihr die Handtasche zu klauen.

[Mecky]

Ich glaube das ich z.b bei einem Mord über die persönliche Schuld des Mörders nicht wirklich gerecht urteilen kann, aus Gründen wie z.b die Erbsünde.

Diese Sichtweise ist ja auch korrekt.

Nicht korrekt dagegen wäre, jemanden, der niemanden umgebracht hat, wegen der Erbsünde zu bestrafen, die ihn betrifft.

 

Da die Erbsünde uns alle trifft, ist sie kein Vergleichsmoment, so dass man sagen könnte: Aber bei DEM da kommt noch die Erbsünde hinzu. Für Straffragen ist die Erbsünde irrelevant. Da kommt es nicht auf die Erbsünde an, sondern darauf, was jemand konkret getan hat.

 

Abraham hat aber gar nichts außergewöhnlich böses getan. Er ist genau so Sünder, wie z.B. der hl. Paulus oder der hl. Hieronymus. Nur dass die einen eben direkt in die Seligkeit des Himmels kommen, während Abraham hunderte von Jahren warten musste? Das ist doch Unfug. Er ist heilig, er ist sogar unter den Patriarchen in die Reihe der Heiligen in der Allerheiligenlitanei eingegliedert. Und der einzige Grund, weswegen man ihn warten lassen will, ist seine frühe Geburt, für die er nichts kann.

 

Und das ist ungerecht.