Papst, Exorzimus... Herrjeh!

[Julius]

Als Ob Gott ein übler Sadist wäre, der irgendjemanden leiden sehen qwill - wenn nicht die Bösen, dann ersatzweise die "Guten".

Ich dachte, das wäre die Kernaussage des Christentums. Ein Guter krepiert elend für die Sünden von allen Bösen.

 

Das ist eine theologische Deutung des Todes Jesu, aber nicht seine Botschaft. Nirgendwo wirst Du finden, dass er ankündigt, die Sünden dieser Welt auf sich zunehmen und damit stellvertretend für uns am Kreuz zu büßen.

[Alouette]

Dieser Thread ist überhaupt nur mehr als Realsatire zu gebrauchen...was sie auf keinen Fall lauben sollten

Ich weiß nicht. Ich habe jetzt das Buch "Der Teufel ist in mir" gelesen, eine ziemlich gut recherchierte Darstellung des Falles Anneliese Michel. Und da kommen die gleichen widerlogischen Versatzstücke, wie sie uns Mariamante präsentiert, laufend vor. Und das ist überhaupt nicht witzig, die Gute ist daran gestorben.

 

Vor allem die Idee einer "Verfluchung" im Mutterleib findet sich dort. Dann die grässliche Idee des "Sühneleidens": Gott erlaubt den Dämonen, Anneliese Michel zu quälen. Und je mehr die Dämonen Anneliese quälen, um so mehr Seelen werden gerettet. Als Ob Gott ein übler Sadist wäre, der irgendjemanden leiden sehen qwill - wenn nicht die Bösen, dann ersatzweise die "Guten".

 

Wer sich gruseln will angesichts der Abgründe in vermeintlich frommen Menschen, dem sei das Buch ans Herz gelegt. Wobei Anneliese Michel nicht nur Opfer sondern auch Täterin ist. Eine ungesunde gruppendynamische Rückkopplung, in der alle Beteiligten ihr schreckliches Schärflein beitragen. Bigotte Wundersucht (bei der Freundin des Hauses), Sühnewahn (bei der Mutter, die ein uneheliches Kind hatte), psychische Krankheit (bei Pfarrer Alt), kriegstraumatisierte Bigotterie (beim Vater), übersteigertes Geltungsbedürfnis (bei Pater Rodewyk), antimodernistische Instrumentalisierung (durch den Levevbre-Anhänger Pater Renz), ein schwächliches, kränkliches, aber intellektuell dem engen Elternhaus längst entwachsenes Opfer (Anneliese Michel), ein schwacher und kranker Bischof, der seinen Aufgaben längst nicht mehr gewachsen war und der das alles mit einem Federstrich hätte stoppen können.

 

Eine ganz ungesunde Mischung aus dem schwarz-braun-katholischen Untergrund. Es wäre interessant, zu erforschen, wie verbreitet das heute noch in Deutschland ist. In Italien ist es ja noch sehr in Mode. On Polen auch.

 

Wie siehst du in diesem Zusammenhang die Rolle der "offiziellen" Kirche? Das war ja mein anfängliches Anliegen.

 

MM hat nicht ganz Unrecht. Es gibt wohl Stellen im Katechismus, die besagen, der Teufel sei eine reale Person. Man bildet Exorzisten aus (das allein zeigt doch, dass die Kirche von der Möglichkeit der Besessenheit ausgeht). Da kann man sich in diesem Wahn schon bestätigt fühlen.

[Sokrates]

Wie siehst du in diesem Zusammenhang die Rolle der "offiziellen" Kirche? Das war ja mein anfängliches Anliegen.

Ich hatte beim Lesen des Beitrags vor allem den Eindruck: Hilflos. Stangl war alt und überfordert. Man hört, er habe zuletzt nicht einmal mehr seine Post geöffnet. Der Generalviakar hielt das ganze eher für Mumpitz, und versuchte, den Bischof abzuschirmen. Einmal scheint es misslungten zu sein, da hat Pfarrer Alt den Bischof dazu überredet, ein vorgefertigtes Schreiben zu unterzeichnen, in dem Pater Renz beauftragt wurde. Alle wirklichen Akteure waren aus einer Art Untergrund. Typen, die machen was sie wollen und schwer in Zaum zu halten sind. Und insbesondere die konservativeren Hirten scheinen nicht den theologischen Mut aufzubringen, sich wirklich von den Katechismussprüchen über den Teufel loszusagen. So wusste Kardinal Höffner damals auch nichts besseres, als sich einerseits von den Vorgängen um Anneliese Michel zu distanzieren, andererseits aber darauf zu pochen, den Teufel gäbe es aber schon noch.

 

Ob die "Exorzistenausbildungen" wirklich offiziell sind, oder von diesem abergläubigen Gesocks in Eigenregie veranstaltet werden (mit hilfloser Duldung durch die Führung), ist mir ehrlich gesagt nicht klar. Das wäre mal eine eigene Recherche wert.

bearbeitet 21. Januar 2008 von Sokrates

[helmut]

ich hoffe ein klein wenig haben wir den teufel in diesem thread exorziert.

[Alouette]

Und insbesondere die konservativeren Hirten scheinen nicht den theologischen Mut aufzubringen, sich wirklich von den Katechismussprüchen über den Teufel loszusagen.

 

Die Frage ist doch : Wieso? Hier schein MM ziemlich allein auf weiter Flur zu stehen. Im Alltag habe ich bisher nur 2 Menschen kennen gelernt, die an sowas glauben (eine Evangelikale aus Ghana und eine Othodoxe aus Russland). Haben diese Hirten Angst jemanden zu verschrecken? Ist die Schar der Teufelsgläubigen so gross? Theologisch braucht man ihn (also den Teufel) M.E. eh nicht.

bearbeitet 21. Januar 2008 von Alouette

[Sokrates]

Die Frage ist doch : Wieso?

 

Lassen wir den guten Kardinal Höffner selber zu Wort kommen:

 

Die Kirche lehrt in ununterbrochener Tradition, dass Gott unsichtbare Wesen mit Erkenntnis und Willen erschaffen hat. Einige wandten sich aus freier Entscheidung gegen Gott als den Urheber alles Guten und wurden böse. Die Kirche ist ferner der Überzeugung, dass diese bösen Geister auch einen unheilvollen Einfluss auf die Welt und den Menschen auszuüben versuchen. Diese Einwirkung hat viele Formen. Eine dieser Formen kann die Besessenheit sein."

 

(Aus der Presse-Erklärung von Kardinal Joseph Höffner, dem damaligen Vorsitzenden der Deutschen Bischofskonferenz, vom 28. April 1978 zum "Fall Klingenberg")

 

Wenn ich das interpretieren soll: Die haben schlicht Angst vor dem Teufel, obwohl sie eigentlich nicht an ihn glauben.

bearbeitet 21. Januar 2008 von Sokrates

[Julius]

MM hat nicht ganz Unrecht. Es gibt wohl Stellen im Katechismus, die besagen, der Teufel sei eine reale Person. Man bildet Exorzisten aus (das allein zeigt doch, dass die Kirche von der Möglichkeit der Besessenheit ausgeht). Da kann man sich in diesem Wahn schon bestätigt fühlen.

 

Ich bin zwar nicht Sokrates, versuche aber doch einmal eine Antwort.

Ich kann an einen personalen Teufel glauben, vielleicht sogar an Dämonen. Für mich sind sie nützliche, bildhafte "Verkörperungen" des Bösen, wenn ich solche Verkörperungen brauche und mit dem schwammigen Begriff "das Böse" nichts anfangen kann.

Ich brauche aber nicht zu glauben, dass personale Teufel und und zu Dämonen mutierte ehemalige Engel in Menschen fahren, um sie zu quälen, und ich kann mir vorstellen, dass die Berichte in den Evangelien über die Dämonenaustreibungen durch Jesus nicht deswegen drin stehen, um uns heute den Glauben an die Dämonen der Antike einzuschärfen, sondern dass die Evangelisten auch mit Hilfe dieser Dämonenaustreibungsgeschichten als den Messias hervorgehoben haben.

 

Noch etwas zur Ausbildung von Exorzisten. Als Exorzisten in der katholischen Kirche sind nur Priester zugelassen. Sie werden aber während des Studiums und in den Priesterseminaren nicht zu Exorzisten ausgebildet. Früher wurden sie als Priesteranwärter zu Exorzisten geweiht, die Exorzistenweihe zählte zu den niedrigen Weihen. Heute werden sie als Exorzisten vom Bischof bestellt. Ich halte es für sinnvoll, wenn es Fortbildungen für Priester gibt, die sich als Exorzisten betätigen. In krassen Ausnahmefällen halte ich persönlich einen Exorzismus nicht für abwegig und verwerflich, vorausgesetzt es werden die Bestimmungen peinlich genau eingehalten, die die Kirche dazu erlassen hat. Auch in der Medizin gibt es die Diagnose Besessenheit, und allein dass es diese Diagnose gibt, ist kein Besessenheitswahn. Das Exorzismus-Ritual selbst ist ein Gebet, das, differenziert gebraucht, einem psychisch kranken Menschen mit entsprechender religiöser Disposition nicht schaden muss sondern ihm sogar helfen kann. Deswegen ist es nicht falsch, sondern dringend erforderlich, dass Priester, die vielleicht mal tatsächlich als Exorzisten wirken sollen, auch auf dem Gebiet der Psychologie und der psychischen Erkrankungen fortgebildet werden. Das Programm dieser Fortbildungen an einer römischen Universität scheint mir auch darauf ausgerichtet zu sein, obwohl ich die Veranstalter, die "Legionäre Christi" immer etwas misstrauisch betrachte.

 

Ich möchte noch einmal wiederholen, was ich schon angesprochen habe. In evangelischen, vor allem charismatischen Freikirchen und freien Kirchen sind Exorzismen und Dämonenaustreibungen sehr viel häufiger und verbreiteter als in der katholischen Kirche, da kann jeder selbsternannte Prediger daherkommen und ganze Scharen von Menschen, die er nicht persönlich kennt, von Dämonen befreien wollen. Meiner Meinung nach tragen dort sehr viel mehr Menschen psychische Schäden davon als bei einem der seltenen Exorzismen, die die heutigen Bestimmungen der katholischen Kirche noch angezeigt sein lassen. Ich finde es komisch, dass über die Gefahren in der charismatisch-pfingstlerischen Szene fast überhaupt nicht berichtet wird, das Wort Exorzismus in Verbindung mit der katholischen Kirche aber die ganze Presselandschaft in Bewegung setzt.

 

Du selbst, liebe Alouette, hast diesen Thread ganz aufgeregt mit einer Pressenachricht eröffnet, die sich sehr rasch als Ente erwiesen hat. Ein bisschen näher hinschauen möchte ich Dir doch empfehlen. Dass Du diesen Thread eröffnet hast, war aber nicht verkehrt. Im Gegenteil, ich habe hier einiges hinzugelernt. Vor allem werde ich mir das Buch, über das Sokrates berichtet hat, selbst auch besorgen. Was er zusammenfasst, erscheint mir schlüssig. Daraus ergibt sich aber auch, dass die "offizielle Kirche" gegen ein bigottes, abergläubisches Umfeld nicht allzu viel ausrichten kann. Der jetzige Bischof wird alle Hände voll damit zu tun haben, die Annelise-Michel-Wallfahrt kleinzuhalten. Von der "offiziellen Kirche" wünsche ich mir aber auch, dass sie ab und zu mal ein Machtwort spricht und zweifelhafte Gestalten wie diesen Pater Amorth ruhigstellt.

[Julius]

Wenn ich das interpretieren soll: Die haben schlicht Angst vor dem Teufel, obwohl sie eigentlich nicht an ihn glauben.

 

Nein, die haben nicht Angst vor dem Teufel sondern wissen nicht, wie sie ihn theologisch entmachten sollen. Es steht nun mal in der Bibel, Jesus hat, usw. Ich brauch einfach an den über Jahrhunderte verfestigten traditionellen Teufel mit Pferdefuß, Hörnchen, Feuerhaken und Schwefelgestank nicht zu glauben. Deswegen kann ich trotzdem von teuflisch reden, wenn ich etwas ganz besonders Böses meine. Dass es im Katechismus steht, wahrscheinlich ist der KKK gemeint, jo mei, da steht noch manches. Ich benutze ihn sowieso nicht.

bearbeitet 21. Januar 2008 von Julius

[Alouette]

Die Frage ist doch : Wieso?

 

Lassen wir den guten Kardinal Höffner selber zu Wort kommen:

 

Die Kirche lehrt in ununterbrochener Tradition, dass Gott unsichtbare Wesen mit Erkenntnis und Willen erschaffen hat. Einige wandten sich aus freier Entscheidung gegen Gott als den Urheber alles Guten und wurden böse. Die Kirche ist ferner der Überzeugung, dass diese bösen Geister auch einen unheilvollen Einfluss auf die Welt und den Menschen auszuüben versuchen. Diese Einwirkung hat viele Formen. Eine dieser Formen kann die Besessenheit sein."

 

(Aus der Presse-Erklärung von Kardinal Joseph Höffner, dem damaligen Vorsitzenden der Deutschen Bischofskonferenz, vom 28. April 1978 zum "Fall Klingenberg")

 

Wenn ich das interpretieren soll: Die haben schlicht Angst vor dem Teufel, obwohl sie eigentlich nicht an ihn glauben.

 

 

Wann ist diese Lehre von den gefallenen Engeln eigenlich entstanden? Die biblische Herleitung ist wirklich an den Haaren herbeigezogen... Interessanterweise kommt das Judentum ohne personifizierte Teufel und Dämonen aus.

[Julius]

Wann ist diese Lehre von den gefallenen Engeln eigenlich entstanden? Die biblische Herleitung ist wirklich an den Haaren herbeigezogen... Interessanterweise kommt das Judentum ohne personifizierte Teufel und Dämonen aus.

 

Der Höllensturz

 

In allen drei großen monotheistischen Weltreligionen ist die Vorstellung eines abtrünnigen Engels verbreitet. ..

bearbeitet 21. Januar 2008 von Julius

[Lissie]

Wenn ich das interpretieren soll: Die haben schlicht Angst vor dem Teufel, obwohl sie eigentlich nicht an ihn glauben.

 

Aber welchen Sinn hätet denn die Auferstehung und Erlösungsidee, wenn man nicht an Hölle und Teufel glaubt?

[Julius]

Wenn ich das interpretieren soll: Die haben schlicht Angst vor dem Teufel, obwohl sie eigentlich nicht an ihn glauben.

 

Aber welchen Sinn hätet denn die Auferstehung und Erlösungsidee, wenn man nicht an Hölle und Teufel glaubt?

 

Man muss nicht an Hölle und Teufel glauben, um ins Paradies zu wollen.

[Sokrates]

Es gibt hier ein höchstinteressantes Buch, das ich auch gerade so nebenher schmökere. Herausgegeben von einem emeritierten Kirchenhistoriker aus München, enthält es sowohl Artikel zu den Zusammenhängen zwischen Teufelsglauben und Hexenglauben, als auch Kapitel, wie der Teufel in die katholische Welt einzog (über heidnische Einflüsse), wie die Idee des Teufelspaktes enstand (mit Augustinus), wie der Glaube an den Teufel mit der Aufklärung weniger wurde und dadurch irgendwann mit dem Verbrennen von Hexen aufgehört wurde.

bearbeitet 21. Januar 2008 von Sokrates

[Sokrates]

In allen drei großen monotheistischen Weltreligionen ist die Vorstellung eines abtrünnigen Engels verbreitet. ..

Ich muss mal nachsehen. Bei Schwaiger liest sich das etwas anders. Ich habe es aber nicht nehr gut genug im Kopf, um es darstellen zu können. Erinnere mich daran, wenn ich heute abend zu Hause bin.

[Alouette]

Ich kann an einen personalen Teufel glauben, vielleicht sogar an Dämonen. Für mich sind sie nützliche, bildhafte "Verkörperungen" des Bösen, wenn ich solche Verkörperungen brauche und mit dem schwammigen Begriff "das Böse" nichts anfangen kann.

 

Ich kann dagegen überhaupt nicht nachvollziehen, wozu man diese Verkörperungen braucht.

 

 

Noch etwas zur Ausbildung von Exorzisten. Als Exorzisten in der katholischen Kirche sind nur Priester zugelassen. Sie werden aber während des Studiums und in den Priesterseminaren nicht zu Exorzisten ausgebildet. Früher wurden sie als Priesteranwärter zu Exorzisten geweiht, die Exorzistenweihe zählte zu den niedrigen Weihen. Heute werden sie als Exorzisten vom Bischof bestellt. Ich halte es für sinnvoll, wenn es Fortbildungen für Priester gibt, die sich als Exorzisten betätigen. In krassen Ausnahmefällen halte ich persönlich einen Exorzismus nicht für abwegig und verwerflich, vorausgesetzt es werden die Bestimmungen peinlich genau eingehalten, die die Kirche dazu erlassen hat. Auch in der Medizin gibt es die Diagnose Besessenheit, und allein dass es diese Diagnose gibt, ist kein Besessenheitswahn.

 

Wie interessant! Wie ist die medizinische Definition von "Besessenheit"?

 

Das Exorzismus-Ritual selbst ist ein Gebet, das, differenziert gebraucht, einem psychisch kranken Menschen mit entsprechender religiöser Disposition nicht schaden muss sondern ihm sogar helfen kann. Deswegen ist es nicht falsch, sondern dringend erforderlich, dass Priester, die vielleicht mal tatsächlich als Exorzisten wirken sollen, auch auf dem Gebiet der Psychologie und der psychischen Erkrankungen fortgebildet werden. Das Programm dieser Fortbildungen an einer römischen Universität scheint mir auch darauf ausgerichtet zu sein, obwohl ich die Veranstalter, die "Legionäre Christi" immer etwas misstrauisch betrachte.

 

Ja, das sehe ich auch so. Das Problem ist nur, dass man so das Problem am Leben erhält. Dieses Leiden betrifft ja - soweit ich verstehe - so gut wie immer Menschen, die sich zuvor damit intensiv beschäftigt haben und die auch daran glauben. So gesehen wäre die Gefahr für MM viel grösser als für mich. Und es ist duchaus möglich, dass MM, sollte er je mit diesem Problem konfrontiert werden, was ich ihn wirklich nicht wünsche, mit einem Exorzismus geholfen wäre. Anderseits ist diese Anerkennung eben auch ein Teil des Problems bzw . führt dazu, dass Menschen sich für besessen halten. Das ist im wahrsten Sinne des Wortes ein Teufelskreis.

 

 

Ich möchte noch einmal wiederholen, was ich schon angesprochen habe. In evangelischen, vor allem charismatischen Freikirchen und freien Kirchen sind Exorzismen und Dämonenaustreibungen sehr viel häufiger und verbreiteter als in der katholischen Kirche, da kann jeder selbsternannte Prediger daherkommen und ganze Scharen von Menschen, die er nicht persönlich kennt, von Dämonen befreien wollen. Meiner Meinung nach tragen dort sehr viel mehr Menschen psychische Schäden davon als bei einem der seltenen Exorzismen, die die heutigen Bestimmungen der katholischen Kirche noch angezeigt sein lassen. Ich finde es komisch, dass über die Gefahren in der charismatisch-pfingstlerischen Szene fast überhaupt nicht berichtet wird, das Wort Exorzismus in Verbindung mit der katholischen Kirche aber die ganze Presselandschaft in Bewegung setzt.

 

Stimmt. M.E. sind weniger die wenigen katholischen Exorzismen das Problem, sondern dass man eben daran so festhält.

 

Du selbst, liebe Alouette, hast diesen Thread ganz aufgeregt mit einer Pressenachricht eröffnet, die sich sehr rasch als Ente erwiesen hat. Ein bisschen näher hinschauen möchte ich Dir doch empfehlen.

 

Ja, in der Tat, hier bin ich ganz naiv davon ausgegangen, dass kath.de nur Seriöses verbreitet.

 

Daraus ergibt sich aber auch, dass die "offizielle Kirche" gegen ein bigottes, abergläubisches Umfeld nicht allzu viel ausrichten kann.

 

Das verlange ich auch nicht von ihr. Ich fände es aber gut, wenn man diese Phänomene nicht (wenn auch indirekt) unterstützen würde. Allein, dass man Pater Amorth oder auch den Super-Nani auf die Menschheit (und die Presse!) loslässt...

 

Von der "offiziellen Kirche" wünsche ich mir aber auch, dass sie ab und zu mal ein Machtwort spricht und zweifelhafte Gestalten wie diesen Pater Amorth ruhigstellt.

 

Ganz genau.

 

Ich muss ehrlich zugeben, dass es Punkte gibt, an denen ich mich wirklich frage, ob meine Konversion (vor etwa 2 Jahren, zuvor war ich uninteressiert agnostisch) überhaupt eine richtige Entscheidung war. Mich stören weniger die Meisnerschen "Ausrutscher" oder irgendwelche pädophilen Priester (sowas kommt leider überall vor)... aber gerade Sachen wie der Teufelsglaube, die Märtyrerinnen der Reinheit à la Maria Goretti (in Frankreich gab es vor kurzem wieder einen solchen Fall), Mariens vor-, während- und nachgeburtliche biologische Jungfräulichkeit (soweit ich verstehe, ist das die offizielle Lehre) usw. ist mit meinem Gottesbild nicht vereinbar. Ich finde es schön, dass die RKK so vielfältig und bunt ist. Ich findes es gut, dass es "Wir sind Kirche" aber auch Menschen wie Mariamante gibt. Das trägt zur Balance bei. Aber dass gerade bei solchen fundamentalen Fragen so eine Art "Grauzone" besteht, gibt mir zu denken.

bearbeitet 21. Januar 2008 von Alouette

[Alouette]

Wann ist diese Lehre von den gefallenen Engeln eigenlich entstanden? Die biblische Herleitung ist wirklich an den Haaren herbeigezogen... Interessanterweise kommt das Judentum ohne personifizierte Teufel und Dämonen aus.

 

Der Höllensturz

 

In allen drei großen monotheistischen Weltreligionen ist die Vorstellung eines abtrünnigen Engels verbreitet. ..

 

Naja, wie gesagt, die biblische Grundlage ist sehr dünn.

 

Weiss jemand Genaueres zur Sichtweise des Judentums (vielleicht auch zur Zeit Jesu)?

[Mariamante]

Du hast aber schon mehrfach geschrieben, dass das so nicht funktioniert. Denn selbst Heilige wurden vom Leibhaftigen attackiert! Du hast sogar geschrieben, dass je gläubiger man ist, umso schlimmer die Attacken werden. Aehnliches hat auch der Pater behauptet.

Du vermengst hier einiges: Die Schrift sagt, dass die Seele im Feuer der Versuchungen geläutert wird. Dass der Teufel die Heiligen angreift wirkt an der Läuterung und Heiligung mit. Eine andere Sache ist es mit dem Fluch - und auf die Frage darnach gab ich dir zur Antwort, dass sich dieser dann auswirkt, wenn der Mensch durch eigene Sünden eine offene Tür hat.

Also kann ich dich nun in die Hölle verfrachten oder nicht?

Das kannst du selbstverständlich nicht, da die Entscheidung gegen Gott eine personale ist. Weder die Versuchungen durch Umstände noch durch den Teufel können einen Menschen "in die Hölle" verfrachten. Der Mensch kann zu den Versuchungen immer nein sagen, sich für Gott entscheiden.

[Sokrates]

Weiss jemand Genaueres zur Sichtweise des Judentums (vielleicht auch zur Zeit Jesu)?

In dem genannten Buch von Schwaiger gibt es eine Untersuchung eines Reiner Braun über das Verhältnis von Teufelsglaube und Heiliger Schrift: Braun konstatiert für das Alte Testament eine fundamentale Distanz zum Dämonenglauben („An Spekulationen über die Dämonen ... hat sich das Alte Testament nicht beteiligt.“.

 

So hatte ich das in Erinnerung.

 

Quelle.

[Alouette]

Also kann ich dich nun in die Hölle verfrachten oder nicht?

Das kannst du selbstverständlich nicht, da die Entscheidung gegen Gott eine personale ist. Weder die Versuchungen durch Umstände noch durch den Teufel können einen Menschen "in die Hölle" verfrachten. Der Mensch kann zu den Versuchungen immer nein sagen, sich für Gott entscheiden.

 

Dann sind die schönen Frauen, von denen der Dämon sprach, doch nicht wegen dem Fluch in der Hölle gelandet, sondern weil sie sich gegen Gott entschieden haben, richtig? Was erzählt der Pater dann von Flüchen?

bearbeitet 21. Januar 2008 von Alouette

[Mariamante]

ich hoffe ein klein wenig haben wir den teufel in diesem thread exorziert.

Über so viel Naivität kann der Diabolos wohl nur lachen.

[Mariamante]

Mariamante scheint beim Schreiben nach dem Grundsatz zu handeln: was interessiert mich mein saublödes Geschwätz von vorgestern.

Schließe bitte nicht von dir auf andere. Die Sache mit den Versuchungen, Angriffen des Teufels gegenüber Heiligen unterscheidet sich von jenen Besessenheiten, die durch schwere Sünden, Okkultismus, Spiritismus, Satanismus zustande kommen. Und wenn Alouette nach den Wirkungen des Fluches fragte, ist das wieder anders zu sehen als z.B.dämonische Anfechtungen.

[Alouette]

Weiss jemand Genaueres zur Sichtweise des Judentums (vielleicht auch zur Zeit Jesu)?

In dem genannten Buch von Schwaiger gibt es eine Untersuchung eines Reiner Braun über das Verhältnis von Teufelsglaube und Heiliger Schrift: Braun konstatiert für das Alte Testament eine fundamentale Distanz zum Dämonenglauben („An Spekulationen über die Dämonen ... hat sich das Alte Testament nicht beteiligt.“.

 

So hatte ich das in Erinnerung.

 

Quelle.

 

Meines Wissens spielt der Teufel oder die Dämonen im heutigen Judentum überhaupt keine Rolle. Ich habe mal ein recht schräges Interview mit einem jüdischen Mystiker gehört. Er sprach über (durchaus personale) Engel, die aber natürlich nicht so sind, wie man sich die Engel gewöhnlich vorstellt (in weiss, mit Flügeln und so). Ausserdem meinte er, sie würden uns Menschen auch nicht sonderlich mögen und auf uns wie auf "dumme Hühner" (O-Ton!) herabschauen... Von Dämonen, gefallenen Engeln, Teufeln etc. sprach aber auch er nicht.

[Mariamante]

Als Ob Gott ein übler Sadist wäre, der irgendjemanden leiden sehen qwill - wenn nicht die Bösen, dann ersatzweise die "Guten".

Ich dachte, das wäre die Kernaussage des Christentums. Ein Guter krepiert elend für die Sünden von allen Bösen.

Richtig erkannt- Sokrates und andere weigern sich jedoch zu akzeptieren dass es Menschen gibt (Sühneseelen) die am Kreuze Christ besonderen Anteil nehmen. Sokrates würde das (und dafür bringt er ja seine Gründe vor) ablehnen. Ob es Gott auch ablehnen würde, steht auf einem anderen Blatt.

[Alouette]

ich hoffe ein klein wenig haben wir den teufel in diesem thread exorziert.

Über so viel Naivität kann der Diabolos wohl nur lachen.

 

Ich dachte er ist vor lauter Stolz dumm geworden

[Alouette]

Mariamante scheint beim Schreiben nach dem Grundsatz zu handeln: was interessiert mich mein saublödes Geschwätz von vorgestern.

Schließe bitte nicht von dir auf andere. Die Sache mit den Versuchungen, Angriffen des Teufels gegenüber Heiligen unterscheidet sich von jenen Besessenheiten, die durch schwere Sünden, Okkultismus, Spiritismus, Satanismus zustande kommen. Und wenn Alouette nach den Wirkungen des Fluches fragte, ist das wieder anders zu sehen als z.B.dämonische Anfechtungen.

Alles was wir über diese "schönen Frauen" wissen, ist dass sie verflucht wurden und dann in der Hölle gelandet sind. Alles andere hast du dazu erfunden.