Papst, Exorzimus... Herrjeh!

[Alouette]

Als Ob Gott ein übler Sadist wäre, der irgendjemanden leiden sehen qwill - wenn nicht die Bösen, dann ersatzweise die "Guten".

Ich dachte, das wäre die Kernaussage des Christentums. Ein Guter krepiert elend für die Sünden von allen Bösen.

Richtig erkannt- Sokrates und andere weigern sich jedoch zu akzeptieren dass es Menschen gibt (Sühneseelen) die am Kreuze Christ besonderen Anteil nehmen. Sokrates würde das (und dafür bringt er ja seine Gründe vor) ablehnen. Ob es Gott auch ablehnen würde, steht auf einem anderen Blatt.

 

 

Ja, Sühneseelen, das ist auch so ein spannendes Thema. Gibt es dazu offizielle Aussagen?

An einen Sadisten-Gott glaube ich nicht.

[Mariamante]

Wie siehst du in diesem Zusammenhang die Rolle der "offiziellen" Kirche? Das war ja mein anfängliches Anliegen.

Die Kirche lehrt nach wie vor die personale Existenz von Engeln, gefallenen Engeln, die Möglichkeit der teuflischen Beeinflußung bis zur Besessenheit. Nur weil sich damit verschiedene Kreise (zum Ausgleich der Unterstellungen von Sokrates (braun- katholisch) könnte ich ja "liberal-modernistisch" wieder mal zur Anwendung bringen) nicht einverstanden erklären, wird die Kirche ihre Lehre nicht ändern - selbst wenn es tatsächlich Menschen gibt, die auch in dieser Hinsicht einem Wahn verfallen. Die Kirche wird auf einer anderen Ebene betrachtet auch nicht aufhören Gott als Vater und Schöpfer zu verkünden, nur weil es z.B. auch religiöse Wahnsinnige gibt, die sich für Gott halten.

[Mariamante]

ich hoffe ein klein wenig haben wir den teufel in diesem thread exorziert.

Über so viel Naivität kann der Diabolos wohl nur lachen.

 

Ich dachte er ist vor lauter Stolz dumm geworden

Dann wären doch manche Stolze, bei denen man formal Intelligenz nicht in Abrede stellen kann, auch "dumm".

[helmut]

Als Ob Gott ein übler Sadist wäre, der irgendjemanden leiden sehen qwill - wenn nicht die Bösen, dann ersatzweise die "Guten".

Ich dachte, das wäre die Kernaussage des Christentums. Ein Guter krepiert elend für die Sünden von allen Bösen.

ganz richtig erkannt, ein guter und nur ein guter.

ich habe etwas gegen den relativismus. ein bißchen fundament muß schon sein.

[Alouette]

Wie siehst du in diesem Zusammenhang die Rolle der "offiziellen" Kirche? Das war ja mein anfängliches Anliegen.

Die Kirche lehrt nach wie vor die personale Existenz von Engeln, gefallenen Engeln, die Möglichkeit der teuflischen Beeinflußung bis zur Besessenheit. Nur weil sich damit verschiedene Kreise (zum Ausgleich der Unterstellungen von Sokrates (braun- katholisch) könnte ich ja "liberal-modernistisch" wieder mal zur Anwendung bringen) nicht einverstanden erklären, wird die Kirche ihre Lehre nicht ändern - selbst wenn es tatsächlich Menschen gibt, die auch in dieser Hinsicht einem Wahn verfallen. Die Kirche wird auf einer anderen Ebene betrachtet auch nicht aufhören Gott als Vater und Schöpfer zu verkünden, nur weil es z.B. auch religiöse Wahnsinnige gibt, die sich für Gott halten.

 

Du stellts Spinner, die sich für den Schöpfer der Welt halten, auf eine Stufe, mit jenen, die nicht an die Bessenheit glauben? Und deine ständige Entwertung der Argumente anderer durch Modernismus-, Liberalismus- etc. Vorwürfen mit Sokrates' Zusammenfassung des Buches, das er gelesen hat. Na, Bravo.

[Alouette]

ich hoffe ein klein wenig haben wir den teufel in diesem thread exorziert.

Über so viel Naivität kann der Diabolos wohl nur lachen.

 

Ich dachte er ist vor lauter Stolz dumm geworden

Dann wären doch manche Stolze, bei denen man formal Intelligenz nicht in Abrede stellen kann, auch "dumm".

 

Ich habe dich zitiert... Hast du wieder vergessen, was du geschrieben hast?

[helmut]

Wie siehst du in diesem Zusammenhang die Rolle der "offiziellen" Kirche? Das war ja mein anfängliches Anliegen.

Die Kirche lehrt nach wie vor die personale Existenz von Engeln, gefallenen Engeln, die Möglichkeit der teuflischen Beeinflußung bis zur Besessenheit. Nur weil sich damit verschiedene Kreise (zum Ausgleich der Unterstellungen von Sokrates (braun- katholisch) könnte ich ja "liberal-modernistisch" wieder mal zur Anwendung bringen) nicht einverstanden erklären, wird die Kirche ihre Lehre nicht ändern - selbst wenn es tatsächlich Menschen gibt, die auch in dieser Hinsicht einem Wahn verfallen. Die Kirche wird auf einer anderen Ebene betrachtet auch nicht aufhören Gott als Vater und Schöpfer zu verkünden, nur weil es z.B. auch religiöse Wahnsinnige gibt, die sich für Gott halten.

die kirche lehrt nicht die gleichwertigkeit eines segens mit einem fluch. ein mensch kann keinen anderen menschen wirksam verfluchen. allerdings kann der segen mit hilfe gottes segen wirken.

[helmut]

ich hoffe ein klein wenig haben wir den teufel in diesem thread exorziert.

Über so viel Naivität kann der Diabolos wohl nur lachen.

ich merke du hast recht.

[Mariamante]

Du stellts Spinner, die sich für den Schöpfer der Welt halten, auf eine Stufe, mit jenen, die nicht an die Bessenheit glauben?

Nein. Das missverstehst du etwas.

Und deine ständige Entwertung der Argumente anderer durch Modernismus-, Liberalismus- etc. Vorwürfen mit Sokrates' Zusammenfassung des Buches, das er gelesen hat. Na, Bravo.

Die Naizkeule unter Hinweis auf "schwarz-braunen- Untergrund" sehe ich als keine adquate "Zusammenfassung"- höchstens als Essenz der Verweigerung. Die vielen Versuche sich daran vorbei zu schleichen, dass die Kirche nach wie vor an der Existenz des Teufels festhält sind bei dem Genannten ja "Legion" wie z.B. hier. bearbeitet 21. Januar 2008 von Mariamante

[Assarhaddon]

ich hoffe ein klein wenig haben wir den teufel in diesem thread exorziert.

Über so viel Naivität kann der Diabolos wohl nur lachen.

Er dürfte wohl eher über die Naivität von Leuten lachen, die meinen, er beschäftige sich mit Sühneseelen, die er eh nicht bekommt, wenn er doch sonst angeblich so leicht Menschen verführen kann.

[Mariamante]

die kirche lehrt nicht die gleichwertigkeit eines segens mit einem fluch. ein mensch kann keinen anderen menschen wirksam verfluchen. allerdings kann der segen mit hilfe gottes segen wirken.

Dass Fluch und Segen gleichwertig wären, hat auch niemand behauptet- da das Böse, die Sünde ja meist einen Mangel und eine Negation darstellen. Dass Menschen durch andere "wirksam" zum Bösen verführt werden können- dafür gäbe es zahllose Beispiele. "Homo homini lupus".

[Mariamante]

Als Ob Gott ein übler Sadist wäre, der irgendjemanden leiden sehen qwill - wenn nicht die Bösen, dann ersatzweise die "Guten".

Ich dachte, das wäre die Kernaussage des Christentums. Ein Guter krepiert elend für die Sünden von allen Bösen.

ganz richtig erkannt, ein guter und nur ein guter.

ich habe etwas gegen den relativismus. ein bißchen fundament muß schon sein.

Hast du da nicht Ausführungen von mir verfälscht?

[Alouette]

Du stellts Spinner, die sich für den Schöpfer der Welt halten, auf eine Stufe, mit jenen, die nicht an die Bessenheit glauben?

Nein. Das missverstehst du etwas.

 

 

Klingt aber so. Vielleicht solltest du dich deutlicher ausdrücken.

 

 

Die Naizkeule unter Hinweis auf "schwarz-braunen- Untergrund" sehe ich als keine adquate "Zusammenfassung"- höchstens als Essenz der Verweigerung.

 

Nun ja, ich kenne das Buch nicht. Aber da der Stichpunkt Lefebvre fiel, finde ich - angesichts von hetz net - den Ansatz gar nicht so falsch.

 

 

Die vielen Versuche sich daran vorbei zu schleichen, dass die Kirche nach wie vor an der Existenz des Teufels festhält sind bei dem Genannten ja "Legion" wie z.B. hier.

 

Ich weiss nicht genau, was du an Sokrates Antwort auszusetzen hast, aber dieses Festhalten ist für mich ein Grund meine Konversion zu überdenken.

bearbeitet 21. Januar 2008 von Alouette

[Alouette]

die kirche lehrt nicht die gleichwertigkeit eines segens mit einem fluch. ein mensch kann keinen anderen menschen wirksam verfluchen. allerdings kann der segen mit hilfe gottes segen wirken.

Dass Fluch und Segen gleichwertig wären, hat auch niemand behauptet- da das Böse, die Sünde ja meist einen Mangel und eine Negation darstellen. Dass Menschen durch andere "wirksam" zum Bösen verführt werden können- dafür gäbe es zahllose Beispiele. "Homo homini lupus".

 

Also wurden die "schönen Frauen" durch den Fluch "wirksam" zum Bösen verführt?

[Julius]

Dass Fluch und Segen gleichwertig wären, hat auch niemand behauptet- da das Böse, die Sünde ja meist einen Mangel und eine Negation darstellen. Dass Menschen durch andere "wirksam" zum Bösen verführt werden können- dafür gäbe es zahllose Beispiele. "Homo homini lupus".

 

Du kannst noch hundert Seiten darum herumschreiben um der Unannehmlichkeit auszuweichen, Dich mit der Tatsache zu konfrontieren, dass der von Dir gerne zitierte und als Teufelsautorität geachtete Pater Amorth ebenso wie der angebliche Teufelsexperte Rodewyk davon ausgegangen sind, dass Besessenheit daraus resultieren kann, dass ein unschuldiges Kind schon im Mutterleib von einer bösen Nachbarin so verflucht werden kann, dass es später von Dämonen besessen wird. Da später nicht erkennbar wird, dass das heranwachsende Menschenkind aus eigenem Antrieb den Dämonen Tür und Tor geöffnet hätte, wird es zur "Sühneseele" erhoben, und Du übernimmst das kritiklos und merkst nicht, dass solche "Sühneseelen" eigentlich vom Teufel sind.

[Julius]

Ja, Sühneseelen, das ist auch so ein spannendes Thema. Gibt es dazu offizielle Aussagen?

An einen Sadisten-Gott glaube ich nicht.

 

Soweit ich weiss nicht. Es wäre jedoch wünschenswert, dass die offizielle Kirche ihrer sühneseelenbesessenen Klientel endlich mal ansagt, dass es theologisch völliger Schwachsinn ist, wenn jemand wie z.B. Anneliese Michel für etwas sühnt, das sie weder begeht noch zu verantworten hat.

[Sokrates]

Ja, Sühneseelen, das ist auch so ein spannendes Thema. Gibt es dazu offizielle Aussagen?

An einen Sadisten-Gott glaube ich nicht.

 

Soweit ich weiss nicht. Es wäre jedoch wünschenswert, dass die offizielle Kirche ihrer sühneseelenbesessenen Klientel endlich mal ansagt, dass es theologisch völliger Schwachsinn ist, wenn jemand wie z.B. Anneliese Michel für etwas sühnt, das sie weder begeht noch zu verantworten hat.

Allerdings ist unser neuer Papa Ratzi da keine besondere Hilfe: Er drückt sich zumindest so aus, dass die entsprechende Klientel sich bestätigt fühlen kann (allerdings ohne diesen theologischen Müll tatsächlich zu verkünden). Hier wurde das schon mal thematisiert.

[Julius]

Allerdings ist unser neuer Papa Ratzi da keine besondere Hilfe: Er drückt sich zumindest so aus, dass die entsprechende Klientel sich bestätigt fühlen kann (allerdings ohne diesen theologischen Müll tatsächlich zu verkünden). Hier wurde das schon mal thematisiert.

 

Ja, seufz. Dabei ist das doch nicht als Sühnen für andere misszuverstehen.

[Sokrates]

Das sagst Du so apodiktisch: "ist nicht misszuverstehen". Tun aber gerade die, von denen wir hier sprechen.

[Julius]

Das sagst Du so apodiktisch: "ist nicht misszuverstehen". Tun aber gerade die, von denen wir hier sprechen.

 

Ist mir schon klar, so wie bei dem Gleichnis, das ins Gegenteil verkehrt wird (Meckys Beitrag).

[Julius]

@Alouette:

 

Ich habe eine Zeile von Dir gesehen, die ich nicht mehr finde, auf die ich aber doch reagieren möchte. Du sagtest, Du brauchst keinen "verkörperten" Teufel. Das kann gut sein, ich brauche ihn auch nicht. Besser wäre es übrigens gewesen wenn ich vom "personifizierten Bösen" geschrieben hätte, was meiner Meinung nach etwas anderes ist als sich den Teufel oder die Dämonen als Personen (im Sinne unseres Rechts) vorzustellen. Es ist einfach die Verdichtung einer Vorstellung zu einem lebendigen Bild, und es gibt Menschen, die mit solchen Bildern besser umgehen können als ohne sie. Mit denen solltest Du es unter einem Dach aushalten können. Es muss ja nicht so ausufern wie bei Mariamante.

 

Noch zu Deiner Frage von Besessenheit als Krankheit. Die Weltgesundheitsorganisation (WHO) hat eine Reihe von Klassifikationen erarbeitet, von denen die Internationale Klassifikation der Krankheiten und verwandter Gesundheitsprobleme (International Classification of Diseases) einer ist. Die ICD-Verschlüsselung von Diagnosen gehört zum Alltag der Ärzte, zur Zeit wird nach ICD-10 verschlüsselt. Im Kapitel V findest Du unter F44.3 "Trance- und Besessenheitszustände". Darunter wird eingereiht, was übrig bleibt, wenn man Intoxikationen mit psychotropen Substanzen, ein organisches Psychosyndrom nach Schädelhinrtrauma, organische Persönlichkeitsstörungen, Schizophrenie, vorübergehende akute psychotische Störungen und noch ein bisschen mehr ausgeschlossen hat. Ich hatte das aber schon einmal geschrieben. Mariamante ist das nicht entgangen.

 

bearbeitet 21. Januar 2008 von Julius

[Alouette]

@Alouette:

 

Ich habe eine Zeile von Dir gesehen, die ich nicht mehr finde, auf die ich aber doch reagieren möchte. Du sagtest, Du brauchst keinen "verkörperten" Teufel. Das kann gut sein, ich brauche ihn auch nicht. Besser wäre es übrigens gewesen wenn ich vom "personifizierten Bösen" geschrieben hätte, was meiner Meinung nach etwas anderes ist als sich den Teufel oder die Dämonen als Personen (im Sinne unseres Rechts) vorzustellen. Es ist einfach die Verdichtung einer Vorstellung zu einem lebendigen Bild, und es gibt Menschen, die mit solchen Bildern besser umgehen können als ohne sie. Mit denen solltest Du es unter einem Dach aushalten können. Es muss ja nicht so ausufern wie bei Mariamante.

 

Ich kann es mit recht verschiedenen Menschen unter einem Dach aushalten, solange ich ihre Vorstellung nicht übernehmen muss.

 

Es ist nicht nur so, dass ich ihn nicht brauche. Ich frage mich einfach "Wozu"? Wozu soll das Böse personifiziert sein? Damit man sich das besser vorstellen kann? Ich weiss nicht, ob ich dich richtig verstehe. Du kannst dir einen "personifizierten Teufel" vorstellen, nicht aber die Besessenheit durch denselben. Hm, wenn er keinen Einfluss auf uns ausüben kann, spielt er für uns - ob es ihn nun gibt oder nicht - eigentlich keine Rolle.

 

Diese Personifizierungen bergen M.E. gewisse Gefahren. Wir alle haben ja auch "etwas Böses" in uns. Das ist ein Teil von uns, mit dem wir ungehen lernen müssen. Wenn wir das personifizieren, trennen wir das gewisserweise von uns ab und sagen - das ist doch nicht Teil von mir! Wenn man etwas weiter geht, kommt man eben zur Besessenheit, Austrebung usw. Eine weitere Gefahr besteht darin, dass man das personifizierte Böse in anderen erkennt. Ich habe da sehr schlechte Erfahrungen mit einem sehr gläubigen Menschen gemacht, der davon ausging, dass von "Ungläubigen" dämonische Ausdünstungen :ph34r: ausgehen und ähnliches...

 

Auch stellt sich die Frage wenn Gott das Gute personifiziert, der Teufel das Böse, warum nicht auch andere Eigenschaften wie Lust, Zorn, Wut, Freude etc. personifizieren? Dann landet man ganz schnell in der Nähe des Polytheismus. Auf jeden Fall nehmen diese ganzen Personifizierungen gewisserweise das Besondere an Gott weg. (wobei ich nicht weiss, ob ich mich jetzt klar ausdrücken konnte)

[Julius]

Ich kann es mit recht verschiedenen Menschen unter einem Dach aushalten, solange ich ihre Vorstellung nicht übernehmen muss.

 

Du musst Mariamantes Teufelsvorstellungen auch nicht übernehmen.

 

Ich weiss nicht, ob ich dich richtig verstehe. Du kannst dir einen "personifizierten Teufel" vorstellen, nicht aber die Besessenheit durch denselben. Hm, wenn er keinen Einfluss auf uns ausüben kann, spielt er für uns - ob es ihn nun gibt oder nicht - eigentlich keine Rolle.

 

Nein, Du hast mich nicht verstanden. Ich habe vom personifizierten Bösen gesprochen, das als Teufel bezeichnet wird. Das Böse aber existiert, und dass das Böse auf mich keinen Einfluss gewinnen könnte, habe ich nirgendwo gesagt. Für viele Menschen ist "der Teufel" einfach "handlicher" als das abstrakte "Böse".

[Alouette]

Ich kann es mit recht verschiedenen Menschen unter einem Dach aushalten, solange ich ihre Vorstellung nicht übernehmen muss.

 

Du musst Mariamantes Teufelsvorstellungen auch nicht übernehmen.

 

Nun, wie gesagt, die "offizielle Kirche" (Katechismus usw.) sind auf seiner Seite (abgesehen von den Flüchen und den Sühneseelen).

 

Ich weiss nicht, ob ich dich richtig verstehe. Du kannst dir einen "personifizierten Teufel" vorstellen, nicht aber die Besessenheit durch denselben. Hm, wenn er keinen Einfluss auf uns ausüben kann, spielt er für uns - ob es ihn nun gibt oder nicht - eigentlich keine Rolle.

 

Nein, Du hast mich nicht verstanden. Ich habe vom personifizierten Bösen gesprochen, das als Teufel bezeichnet wird. Das Böse aber existiert, und dass das Böse auf mich keinen Einfluss gewinnen könnte, habe ich nirgendwo gesagt. Für viele Menschen ist "der Teufel" einfach "handlicher" als das abstrakte "Böse".

 

Ja, etwa so habe ich dich verstanden (bis auf die Tasache, dass er auch auf uns wirken kann). Das ändert nichts an den Gefahren, die ich darin sehe.

[helmut]

Als Ob Gott ein übler Sadist wäre, der irgendjemanden leiden sehen qwill - wenn nicht die Bösen, dann ersatzweise die "Guten".

Ich dachte, das wäre die Kernaussage des Christentums. Ein Guter krepiert elend für die Sünden von allen Bösen.

ganz richtig erkannt .........

ein guter und nur ein guter.[ich habe etwas gegen den relativismus. ein bißchen fundament muß schon sein.

Hast du da nicht Ausführungen von mir verfälscht?

ja, aber aus versehen oder dummheit. ich versuche es zu korrigieren.

 

 

 

Ich habe die Zitate in Ordnung gebracht..Elima

bearbeitet 21. Januar 2008 von Elima