Papst, Exorzimus... Herrjeh!

[Gabriele]

Du kannst noch hundert Seiten darum herumschreiben um der Unannehmlichkeit auszuweichen, Dich mit der Tatsache zu konfrontieren, dass der von Dir gerne zitierte und als Teufelsautorität geachtete Pater Amorth ebenso wie der angebliche Teufelsexperte Rodewyk davon ausgegangen sind, dass Besessenheit daraus resultieren kann, dass ein unschuldiges Kind schon im Mutterleib von einer bösen Nachbarin so verflucht werden kann, dass es später von Dämonen besessen wird. Da später nicht erkennbar wird, dass das heranwachsende Menschenkind aus eigenem Antrieb den Dämonen Tür und Tor geöffnet hätte, wird es zur "Sühneseele" erhoben, und Du übernimmst das kritiklos und merkst nicht, dass solche "Sühneseelen" eigentlich vom Teufel sind.

Auf diese Ungereimtheit im Gedankengebäude der Dämonologie habe ich hier (vor 7 Tagen und 8 Seiten) auch schon hingewiesen, vor allem im Hinblick auf den Punkt, dass der mittels Fluch in das vorgeburtliche Kind gelangte Dämon trotz Taufe und Taufexorzismus weiter in dem Kind verbleiben konnte.

Es scheint keine schlüssige Antwort darauf zu geben.

[Mariamante]

Du kannst noch hundert Seiten darum herumschreiben um der Unannehmlichkeit auszuweichen, Dich mit der Tatsache zu konfrontieren, dass der von Dir gerne zitierte und als Teufelsautorität geachtete Pater Amorth ebenso wie der angebliche Teufelsexperte Rodewyk davon ausgegangen sind, dass Besessenheit daraus resultieren kann, dass ein unschuldiges Kind schon im Mutterleib von einer bösen Nachbarin so verflucht werden kann, dass es später von Dämonen besessen wird. Da später nicht erkennbar wird, dass das heranwachsende Menschenkind aus eigenem Antrieb den Dämonen Tür und Tor geöffnet hätte, wird es zur "Sühneseele" erhoben, und Du übernimmst das kritiklos und merkst nicht, dass solche "Sühneseelen" eigentlich vom Teufel sind.

Du wirst sicher schon bemerkt haben, dass sich die Sünden der Vorfahren auch auf die nächste(n) Generation(en) auswirken, oder? Wie kommt ein unschuldiges Kind dazu, mit einer Krankheit geboren zu werden die durch Drogenmissbrauch, Alkoholmissbrauch oder ähnliches ausgelöst wurde? Da muss unser Gerechtigkeitssinn aufbegehen und fragen: Wieso kann es das geben? Ich glaube, dass wir intensiver untereinander und mit den Generationen vor uns verbunden sind, als wir es äußerlich sehen und zugeben. Das ist bei körperlichen Krankheiten so - und das scheint es auch in anderer Hinsicht zu geben: P. Amorth, charismatische Priester und andere stellen daher fest, dass Belastungen durch Okkultismus, Spiritismus in Vorgenerationen sich bei nachfolgenden Generationen negativ auswirken können. Dass durch sogenannte echte Sühneseelen (Marthe Robin wird gerne erwähnt) ein frei- williger Akt der Hingabe und der Annahme des Kreuzes eine besondere Form ist, am Heilswerk Christi mitzuwirken, ist vielen wohl nicht verständlich oder verständlich zu machen.

[Sokrates]

Du wirst sicher schon bemerkt haben, dass sich die Sünden der Vorfahren auch auf die nächste(n) Generation(en) auswirken, oder? Wie kommt ein unschuldiges Kind dazu, mit einer Krankheit geboren zu werden die durch Drogenmissbrauch, Alkoholmissbrauch oder ähnliches ausgelöst wurde? Da muss unser Gerechtigkeitssinn aufbegehen und fragen: Wieso kann es das geben? Ich glaube, dass wir intensiver untereinander und mit den Generationen vor uns verbunden sind, als wir es äußerlich sehen und zugeben. Das ist bei körperlichen Krankheiten so - und das scheint es auch in anderer Hinsicht zu geben: P. Amorth, charismatische Priester und andere stellen daher fest, dass Belastungen durch Okkultismus, Spiritismus in Vorgenerationen sich bei nachfolgenden Generationen negativ auswirken können. Dass durch sogenannte echte Sühneseelen (Marthe Robin wird gerne erwähnt) ein frei- williger Akt der Hingabe und der Annahme des Kreuzes eine besondere Form ist, am Heilswerk Christi mitzuwirken, ist vielen wohl nicht verständlich oder verständlich zu machen.

Da muss ich dir erstaunlicherweise weitgehend recht geben. In der Tat, der Vergleich des (körperlichen) Fluches, den das Kind einer Drogenabhängigen mit auf den Lebensweg bekommt, und den (geistigen) Fluch, der Anneliese Michel in die Wiege gelegt wurde, passt hervorragend und klärt auch den Sachverhalt. Und zwar genau in dem Sinne, in dem ich auch an Dämonen glaube: Nämlich als Metaphern für psychisches Leiden.

 

Und in diesem Sinne kann man die Dämonen der Anneliese Michel klar benennen, und sie wurde in diesem metaphorischen Sinne in der Tat bereits vor ihrer Geburt verflucht: Ein äußerst bigotter Vater, dessen Erziehung durch seine fast noch bigottere Mutter durch Kriegstraumata noch verschärft wurde, befasste sich hauptsächlich mit Endzeitfantasien und Weltuntergangsliteratur im Fatima Umfeld. Er heiratete (durch Vermittlung seiner Mutter) eine öffentliche Sünderin, nämlich eine Mutter einer unehelichen Tochter. Dabei sind vermutlich größere Geldsummen aus der ebenfalls bigotten Familie der "Sünderin" geflossen, um auch das "Kind der Schande" in die neue Familie aufzunehmen. Das KInd der Schande starb dann später unter unklaren Umständen, was wieder als Strafe Gottes für die begangene Unkeuschheit interpretiert wurde. Annelieses Mutter glaubte, für ihren Fehltritt ein Leben lang büßen zu müssen, weshalb sie auch ihre erste keusche Tochter Anneliese als "Sühneopfer" darbrachte. Anneliese selber musste schon als kleines Kind "mitbüßen", und wurde zu diesem Zwecke jeden Morgen von der Großmutter in die Frühmesse geschleift. Die Bauersfrau Barbara Weigand (1858-1943) aus dem benachbarten Rück-Schippach, die sich jeden Morgen zu Fuß in die Aschaffenburger Kapuzinerkirche aufmachte, um dort die Hostie zu empfangen, jeden Tag fünf Stunden hin und fünf Stunden zurück, gilt in der Familie als Vorbild. Dazu kam eine Veranlagung zur Epilepsie, womöglich auch zur Schizophrenie. In der Familie bestand eine krankhafte Furcht vor der Einweisung in die Nerveheilanstalt, die als "Schande" empfunden würde.

 

Dann kam noch Pech dazu: Die ältere Schwester (Das Kind der Sünde) stirbt als Kind unter unklaren Umständen. Dann gerät die Familie in eine obskure Pilgergruppe, die regelmäßig nach "San Damiano" fährt, einem Pendant zu Medjugorje. Die Pilgerführerin bringt als erste das Gerücht über die Besessenheit auf. Der Pfarrer, an den sie geraten, Pfarrer Alt, hat selber seine "Dämonen" im Keller, ist extrem abergläubig und fühlt sich in seinem Pfarrhaus vom Geist eines lange verstorbenen unkeuschen Vorgängers "Fleischmann" verfolgt, der später auch in Anneliese fahren sollte.

 

In der Tat, das Mädchen war verflucht, und die Besetzung durch Dämonen eigentlich nicht überraschend. Wie gesagt, das sind Dämonen, an die ich glaube.

[Assarhaddon]

Die Bauersfrau Barbara Weigand (1858-1943) aus dem benachbarten Rück-Schippach, die sich jeden Morgen zu Fuß in die Aschaffenburger Kapuzinerkirche aufmachte, um dort die Hostie zu empfangen, jeden Tag fünf Stunden hin und fünf Stunden zurück, gilt in der Familie als Vorbild.

Nicht schlecht. Hat man als Bauersfrau nicht noch so ein bisschen auf dem Bauernhof zu tun? Oder kann man wirklich den ganzen Tag nur durch die Gegend latschen?

[Julius]

Die Bauersfrau Barbara Weigand (1858-1943) aus dem benachbarten Rück-Schippach, die sich jeden Morgen zu Fuß in die Aschaffenburger Kapuzinerkirche aufmachte, um dort die Hostie zu empfangen, jeden Tag fünf Stunden hin und fünf Stunden zurück, gilt in der Familie als Vorbild.

Nicht schlecht. Hat man als Bauersfrau nicht noch so ein bisschen auf dem Bauernhof zu tun? Oder kann man wirklich den ganzen Tag nur durch die Gegend latschen?

 

Vielleicht war die Schwiegertochter heilfroh wenn die Alte unterwegs war. Die ist 85 Jahre alt geworden, könnte also schon sein.

bearbeitet 24. Januar 2008 von Julius

[Elima]

Die Bauersfrau Barbara Weigand (1858-1943) aus dem benachbarten Rück-Schippach, die sich jeden Morgen zu Fuß in die Aschaffenburger Kapuzinerkirche aufmachte, um dort die Hostie zu empfangen, jeden Tag fünf Stunden hin und fünf Stunden zurück, gilt in der Familie als Vorbild.

Nicht schlecht. Hat man als Bauersfrau nicht noch so ein bisschen auf dem Bauernhof zu tun? Oder kann man wirklich den ganzen Tag nur durch die Gegend latschen?

 

Vielleicht war die Schwiegertochter heilfroh wenn die Alte unterwegs war.

 

Mir fällt zu dem Thema noch ein, dass es ausführlich in der Regionalpresse stand, dass die Eltern Michel die Einweisung ihrer Tochter ins Kreiskrankenhaus Lohr mit allem Mitteln verhindert hätten, weil bei Nennung von "Lohr" jeder nur an das Bezirkskrankenhaus (gut damals sagte man, glaube ich, noch :Irrenanstalt) dächte und da ihre Tochter unter einen falschen Verdacht geriete.

[Julius]

Mir fällt zu dem Thema noch ein, dass es ausführlich in der Regionalpresse stand, dass die Eltern Michel die Einweisung ihrer Tochter ins Kreiskrankenhaus Lohr mit allem Mitteln verhindert hätten, weil bei Nennung von "Lohr" jeder nur an das Bezirkskrankenhaus (gut damals sagte man, glaube ich, noch :Irrenanstalt) dächte und da ihre Tochter unter einen falschen Verdacht geriete.

 

"Irrenanstalt" ist auch heute noch nicht aus dem Sprachgebrauch verschwunden, vielleicht es es seltener als vor 30 Jahren. Es ist bekannt, dass sich Kranke und Angehörige auch heute vielfach noch gegen einen stationären Aufenthalt in einer psychiatrischen Klinik sträuben aus Angst vor der Stigmatisierung, die das leider auch heute noch manchmal im Umfeld des Kranken und seiner Familie zur Folge hat. Mich würde nicht überraschen, wenn es tatsächlich so gewesen wäre, ich halte das nicht nur für möglich sondern habe nach allem, was ich gelesen habe, sogar den Eindruck, dass das ganz gut in das Gesamtbild passt.

[Sokrates]

Mich würde nicht überraschen, wenn es tatsächlich so gewesen wäre, ich halte das nicht nur für möglich sondern habe nach allem, was ich gelesen habe, sogar den Eindruck, dass das ganz gut in das Gesamtbild passt.

In der Darstellung des Buches von Wolff ist es für mich sogar klar, dass diese Angst letzendllich ursächlich für den Tod von Anneliese Michel war: Sie war in einem Zustand, dass ein Arzt, so man ihn hinzugezogen hätte, die sofortige Einweisung nach Lohr angeordnet hätte. Deshalb ist man zu keinem gegangen.

[Julius]

Mich würde nicht überraschen, wenn es tatsächlich so gewesen wäre, ich halte das nicht nur für möglich sondern habe nach allem, was ich gelesen habe, sogar den Eindruck, dass das ganz gut in das Gesamtbild passt.

In der Darstellung des Buches von Wolff ist es für mich sogar klar, dass diese Angst letzendllich ursächlich für den Tod von Anneliese Michel war: Sie war in einem Zustand, dass ein Arzt, so man ihn hinzugezogen hätte, die sofortige Einweisung nach Lohr angeordnet hätte. Deshalb ist man zu keinem gegangen.

 

Du kannst schon recht haben. Aber mir ist am Eintrag von Elima folgendes aufgefallen:

 

... dass die Eltern Michel die Einweisung ihrer Tochter ins Kreiskrankenhaus Lohr mit allem Mitteln verhindert hätten, weil bei Nennung von "Lohr" jeder nur an das Bezirkskrankenhaus (gut damals sagte man, glaube ich, noch :Irrenanstalt) dächte und da ihre Tochter unter einen falschen Verdacht geriete.

 

Ein Kreiskrankenhaus ist keine psychiatrische Klinik. Dass die Leute wegen "der Leute" schon eine Einweisung ins Kreiskrankenhaus Lohr abgelehnt haben, nur weil sich "in Lohr" eine psychiatrische Klinik befindet und es sich eingebürgert hat, mit dem Ausdruck "in Ohr" den Aufenthalt in einer Psychiatrie zu verbinden, lässt einen weiteren Schluss auf das Milieu und auf einen "Gott" zu, der im Umfeld von Annelise Michel regierte: "die Leute", was werden die sagen, was sollen die denken, wenn.

 

Dem hätte man entgehen können, wenn man die junge Frau in ein anderes (nicht-psychiatrisches) Krankenhaus gebracht hätte, in Aschaffenburg, Würzburg oder was da sonst in der Nähe ist. In Klingenberg zu wohnen heisst doch nicht ins Kreiskrankenhaus in Lohr zu müssen. Das gilt jedoch auch für die Psychiatrie, denn da "muss" man auch nicht nach Lohr, weil man in Klingenberg wohnt, man kann auch, wenn man will, eine andere wählen. In den letzten Lebenswochen hätte ein Arzt Annelise nicht in die Psychiatrie eingewiesen sondern in ein "normales" Krankenhaus. Psychiatrische Kliniken sind in aller Regel nicht so ausgestattet, dass sie lebensbedrohlich Kranke aufnehmen können. Annelise Michel hätte sicher so lange in ein "normales" Krankenhaus gehört, bis sie aus dem durch die Nahrungsverweigerung verursachten lebensbedrohlichen Zustand wieder herausgekommen wäre.

[Elima]

Mich würde nicht überraschen, wenn es tatsächlich so gewesen wäre, ich halte das nicht nur für möglich sondern habe nach allem, was ich gelesen habe, sogar den Eindruck, dass das ganz gut in das Gesamtbild passt.

In der Darstellung des Buches von Wolff ist es für mich sogar klar, dass diese Angst letzendllich ursächlich für den Tod von Anneliese Michel war: Sie war in einem Zustand, dass ein Arzt, so man ihn hinzugezogen hätte, die sofortige Einweisung nach Lohr angeordnet hätte. Deshalb ist man zu keinem gegangen.

 

Du kannst schon recht haben. Aber mir ist am Eintrag von Elima folgendes aufgefallen:

 

... dass die Eltern Michel die Einweisung ihrer Tochter ins Kreiskrankenhaus Lohr mit allem Mitteln verhindert hätten, weil bei Nennung von "Lohr" jeder nur an das Bezirkskrankenhaus (gut damals sagte man, glaube ich, noch :Irrenanstalt) dächte und da ihre Tochter unter einen falschen Verdacht geriete.

 

Ein Kreiskrankenhaus ist keine psychiatrische Klinik. Dass die Leute wegen "der Leute" schon eine Einweisung ins Kreiskrankenhaus Lohr abgelehnt haben, nur weil sich "in Lohr" eine psychiatrische Klinik befindet und es sich eingebürgert hat, mit dem Ausdruck "in Ohr" den Aufenthalt in einer Psychiatrie zu verbinden, lässt einen weiteren Schluss auf das Milieu und auf einen "Gott" zu, der im Umfeld von Annelise Michel regierte: "die Leute", was werden die sagen, was sollen die denken, wenn.

 

Dem hätte man entgehen können, wenn man die junge Frau in ein anderes (nicht-psychiatrisches) Krankenhaus gebracht hätte, in Aschaffenburg, Würzburg oder was da sonst in der Nähe ist. In Klingenberg zu wohnen heisst doch nicht ins Kreiskrankenhaus in Lohr zu müssen. Das gilt jedoch auch für die Psychiatrie, denn da "muss" man auch nicht nach Lohr, weil man in Klingenberg wohnt, man kann auch, wenn man will, eine andere wählen. In den letzten Lebenswochen hätte ein Arzt Annelise nicht in die Psychiatrie eingewiesen sondern in ein "normales" Krankenhaus. Psychiatrische Kliniken sind in aller Regel nicht so ausgestattet, dass sie lebensbedrohlich Kranke aufnehmen können. Annelise Michel hätte sicher so lange in ein "normales" Krankenhaus gehört, bis sie aus dem durch die Nahrungsverweigerung verursachten lebensbedrohlichen Zustand wieder herausgekommen wäre.

 

Genauso habe ich es in Erinnerung. Möglich ist aber schon, dass die Ärzte deswegen an Lohr dachten, weil hier gegebenenfalls eine Zusammenarbeit beider Kliniken denkbar gewesen wäre. Aschaffenburg liegt meines Erachtens viel näher an Klingenberg (und war auch damals sicher leichter zu erreichen). Aber das ist Spekulation.

bearbeitet 25. Januar 2008 von Elima

[Julius]

Genauso habe ich es in Erinnerung. Möglich ist aber schon, dass die Ärzte deswegen an Lohr dachten, weil hier gegebenenfalls eine Zusammenarbeit beider Kliniken denkbar gewesen wäre. Aschaffenburg liegt meines Erachtens viel näher an Klingenberg (und war auch damals sicher leichter zu erreichen). Aber das ist Spekulation.

 

Der Gedanke Kooperation zwischen beiden Krankenhäusern liegt schon nahe. Du siehst mich trotzdem verwirrt. Welche Ärzte? Ich lese immer, es seien in den letzten Monaten keine Ärzte mehr hinzugezogen worden, ausser diesem als nicht sehr seriöse einzuschätzenden persönlichen Freund des Pfarrers Alt, der aber im lebensbedrohlichen Stadium auch keinen persönlichen Augenschein von Annelise mehr nahm. Es ist aber schon möglich, dass er im Prozess in dieser Richtung ausgesagt hat.

[Elima]

Genauso habe ich es in Erinnerung. Möglich ist aber schon, dass die Ärzte deswegen an Lohr dachten, weil hier gegebenenfalls eine Zusammenarbeit beider Kliniken denkbar gewesen wäre. Aschaffenburg liegt meines Erachtens viel näher an Klingenberg (und war auch damals sicher leichter zu erreichen). Aber das ist Spekulation.

 

Der Gedanke Kooperation zwischen beiden Krankenhäusern liegt schon nahe. Du siehst mich trotzdem verwirrt. Welche Ärzte? Ich lese immer, es seien in den letzten Monaten keine Ärzte mehr hinzugezogen worden, ausser diesem als nicht sehr seriöse einzuschätzenden persönlichen Freund des Pfarrers Alt, der aber im lebensbedrohlichen Stadium auch keinen persönlichen Augenschein von Annelise mehr nahm. Es ist aber schon möglich, dass er im Prozess in dieser Richtung ausgesagt hat.

 

Wer außer einem Arzt hätte diese Einweisung, die die Eltern ablehnten, verfügen können? So gut ist mein Gedächtnis leider auch nicht mehr. Aber in den Zeitungsarchiven müsste sich das ja finden lassen.

[Sokrates]

So wie ich das Buch verstanden habe (ich muss noch einmal nachschauen), war der zustand wohl so, dass sie ins psychiatrische Landeskrankenhaus eingewiesen worden wäre. Oder was macht man sonst mit akuten Fällen von Magersucht (von dem anderen Wahnsinn mal abgesehen)?

bearbeitet 25. Januar 2008 von Sokrates

[Julius]

Wer außer einem Arzt hätte diese Einweisung, die die Eltern ablehnten, verfügen können? So gut ist mein Gedächtnis leider auch nicht mehr. Aber in den Zeitungsarchiven müsste sich das ja finden lassen.

 

Du verstehst anscheinend nicht ganz. Dein Erinnerungsvermögen steht hier nicht auf dem Prüfstand.

Ich habe nur laut nachgedacht. Einweisungen kann nur ein Arzt veranlassen, er kann sie bei einer lebensbedrohlichen Situation bei unmündigen Kindern auch gegen den Willen der Eltern durchsetzen. Anneliese Michel war aber volljährig.

Ein Arzt wird selbstverständlich versuchen in einem Fall wie bei den Michels (volljährige Tochter in der elterlichen Wohnung) die Eltern zu überzeugen. Wenn er einen lebensbedrohlichen Zustand bei der Tochter feststellt, wird er sich der Meinung der Eltern nicht beugen können, bei akut lebensbedrohlichem Zustand spielen auch Überlegungen wie Kooperation mit eine psychiatrischen Krankenhaus nicht vorrangig eine Rolle, sondern da geht es darum, schnellstmöglichst den lebensbedrohlichen Zustand zu beseitigen. Danach kann man einen Patienten in eine andere Einrichtung verlegen. Wenn es nur um die Etikettierung "Lohr" gegangen wäre, hätte man selbst da eine andere Lösung finden können. In Würzburg, jetzt nur als Beispiel genannt, gibt es Krankenhäuser, die mit einer nahegelegenen psychiatrischen Klinik kooperieren können.

 

Das ganze bleibt mir undurchsichtig und klingt sehr nach Ausflüchten. Nach Ausflüchten, die beim Prozess gemacht worden sind, worüber dann die Presse berichtet hat. Vielleicht kann Sokrates dazu was sagen. Ich habe das Buch von Wolff nur teilweise und flüchtig gelesen, und auch das liegt schon einige Jahre zurück.

bearbeitet 25. Januar 2008 von Julius

[Sokrates]

Das ganze bleibt mir undurchsichtig und klingt sehr nach Ausflüchten. Vielleicht kann Sokrates dazu was sagen. Ich habe das Buch von Wolff nur teilweise und flüchtig gelesen, und auch das liegt schon einige Jahre zurück.

Anneliese Michel hatte klar gesagt, dass sie keinesfalls ins psychiatrische Landeskrankenhaus wolle. Die Eltern waren (vermutlich nicht zu unrecht) der Meinung, dass ein Arzt sie (gegen ihren Willen) dort hinschicken würde. Deshalb haben sie keinen Arzt geholt. So habe ich das nach Lektüre des Buches in Erinnerung. Ich kann es aber momentan nicht verifizieren,da ich das Buch nicht vorliegen habe.

[Julius]

So wie ich das Buch verstanden habe (ich muss noch einmal nachschauen), war der zustand wohl so, dass sie ins psychiatrische Landeskrankenhaus eingewiesen worden wäre. Oder was macht man sonst mit akuten Fällen von Magersucht (von dem anderen Wahnsinn mal abgesehen)?

 

Es gibt eine Faustregel bei Anorexie: Wenn Körpergewicht 75 und mehr Prozent unter Normalgewicht/lebensbedrohlicher Zustand, zunächst Einweisung in ein Krankenhaus. Bevor der lebensbedrohliche Zustand beseitig ist, können Psychiater mit so einem armen Menschen nämlich auch nichts anfangen. Von dem "anderen Wahnsinn'" aber hätte bei Annelise Michel schwerlich jemand absehen können.

 

Für mich scheint es bis jetzt auch so, dass die Eltern es verhindert haben, frühzeitig genug einen Arzt hinzuzuziehen, weil sie die Einweisung in die Psychiatrie

befürchtet

haben. Da sie keinen Arzt hinzugezogen haben, konnte sich auch keiner Gedanken über eine andere Lösung machen oder Annelieses und ihre Befürchtungen zerstreuen (so arg schlimm ist der Aufenthalt in einer psychiatrischen Klinik ja auch wieder nicht). Ein Fragezeichen steht für mich hinter diesem Frankfurter Arzt, der Annelise schon mal gesehen haben soll, in den letzten Wochen aber auf telefonische Anforderung des Pfarrers Alt Gefälligkeitsatteste ausstellte, ohne Annelise gesehen zu haben. bearbeitet 25. Januar 2008 von Julius

[Sokrates]

So wie ich das Buch verstanden habe (ich muss noch einmal nachschauen), war der zustand wohl so, dass sie ins psychiatrische Landeskrankenhaus eingewiesen worden wäre. Oder was macht man sonst mit akuten Fällen von Magersucht (von dem anderen Wahnsinn mal abgesehen)?

 

Es gibt eine Faustregel: Wenn Körpergewicht 75 und mehr Prozent unter Normalgewicht/lebensbedrohlicher Zustand, zunächst Einweisung in ein Krankenhaus. Bevor der lebensbedrohliche Zustand beseitig ist, können Psychiater mit so einem armen Menschen nämlich auch nichts anfangen.

dann wäre sie zuerst in ein Krankenhaus gekommen. Aber das ist insofern irrelevant, weil es ja darauf ankam, was die Eltern von Anneliese Michel gelaubt haben, nicht was tatsächlich passiert wäre.

[Julius]

dann wäre sie zuerst in ein Krankenhaus gekommen. Aber das ist insofern irrelevant, weil es ja darauf ankam, was die Eltern von Anneliese Michel gelaubt haben, nicht was tatsächlich passiert wäre.

 

Das ist richtig.

[beegee]

Ich habe mal ein bisschen gegoogelt und herausgefunden, dass bei einem Exorzismus ein "Rückkehrverbot" an den/die Dämon/en ausgesprochen wird. Welchen Sinn hat das, wenn die danach in siebenfacher Stärke zurückschlagen?

 

 

Die Befreiung und Heilung in Jesus Christus ist immer abhängig von unserem persönlichen Leben und Wandel. Die Mahnung aus Matthäus 12,45 ist eng verbunden mit der Lehre des Apostel Petrus aus 2. Petrus 2,20: "Denn wenn sie durch die Erkenntnis des Herrn und Retters Jesus Christus den Befleckungen der Welt entflohen sind, aber wieder darin verstrickt und überwunden werden, so ist der letzte Zustand für sie schlimmer als der erste."

 

verstrickt und überwunden werden....

 

Dann lässt sich die Mahnung des Petrus verstehen, der da schreibt:

 

"Seid nüchtern und wacht! Denn euer Widersacher, der Teufel, geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlingen kann;" (1 Petrus 5,8)

 

Nüchtern sein und wachsam sein.

 

Der Nüchterne rechnet mit der hintergründigen Realität, der göttlichen und satanischen. Er weiß, daß er sterben muß (Ps 90,12), daß die Welt mit ihrer Lust vergeht (1 Jo 2,17) und daß "wir alle offenbar werden müssen vor dem Richterstuhl des Messias" (2 Ko 5,10).

 

Wachsam sein heißt, achthaben auf alle Anzeichen von Gefahr für das geistliche Leben der Gemeinde (Apg 21,32) und des einzelnen. Es geht darum, die endzeitlichen Verführungsmächte zu erkennen, deshalb wachsam zu leben und doch gleichzeitig sich geborgen zu wissen.

 

Der Ruf zur Wachsamkeit zielt auf die Gefahr, in der die Gemeinden stehen: euer Feind, der Teufel, geht umher wie ein brüllender Löwe, indem er sucht, wen er verschlinge. Es ist wichtig für die Gemeinde, mit der Wirklichkeit des Teufels zu rechnen. Er ist "der Gott dieser Welt" (2 Ko 4,4), "der Vater der Lüge" und "Menschenmörder von Anfang an" (Jo 8,44; vgl. auch Eph 2,2;2 Th 2,9;Offb 13,2 u.a.) Hier wird er Feind oder "Widersacher" (eigentlich: Prozeßgegner) genannt. Das mit Teufel übersetzte grie Wort (diabolos) heißt eigentlich "Verleumder" oder auch "Verkläger" (vgl. Sach 3,1;Offb 12,10). Dem entspricht im Hebr die Bezeichnung Satan. Der Teufel wird hier mit einem brüllenden Löwen verglichen. Mit seinem Brüllen versetzt der Löwe seine Umgebung in Angst und Schrecken. So will auch der Teufel uns in Angst versetzen, so daß wir von Gott abfallen.

 

Nur daraus lässt sich auch die Lehre des Apostels Paulus verstehen, die "geistliche Waffenrüstung" anzuziehen (Epheser 6,10ff) und zudem auch die Mahnworte Christi, wie er sie zum Beispiel an den Geheilten am Teiche Betsaida gerichtet hat: "Siehe, du bist gesund geworden; sündige hinfort nicht mehr, damit dir nicht etwas Schlimmeres widerfährt!" (Joh 5,14)

 

Die Hingabe an Christus und die immer wiederkehrende Vereinigung mit Ihm (bleibt in mir...) ist aus dem christlichen Glauben gesprochen: der beste Schutz, die beste Abwehr, der beste Weg, damit unser Leben gelingen kann.

[Alouette]

"Widersacher" (eigentlich: Prozeßgegner) genannt

 

Eben! Ich kenne die Uebersetzung "Ankläger". Das ist doch etwa völlig anderes als ein brüllender Löwe, der irgendjemand verschlngen will.

 

 

So will auch der Teufel uns in Angst versetzen, so daß wir von Gott abfallen.

 

Ich dachte er lässt uns glauben, es gäbe ihn gar nicht... :ph34r:

 

 

Die Hingabe an Christus und die immer wiederkehrende Vereinigung mit Ihm (bleibt in mir...) ist aus dem christlichen Glauben gesprochen: der beste Schutz, die beste Abwehr, der beste Weg, damit unser Leben gelingen kann.

 

Und was hat die arme Anneliese falsch gemacht?

[Sokrates]

Ein Fragezeichen steht für mich hinter diesem Frankfurter Arzt, der Annelise schon mal gesehen haben soll, in den letzten Wochen aber auf telefonische Anforderung des Pfarrers Alt Gefälligkeitsatteste ausstellte, ohne Annelise gesehen zu haben.

Mein Detailgedächtnis lässt mich da im Stich. Der groben Spur nach: Laut Buch war er zu einem Zeitpunkt bei Anneliese Michel, wo er meiner Meinung nach bereits hätte sehen müssen, dass das Mädchen in eine Klinik muss. Da wird mir der Frust des Pfarrer Alt, dass man diesem Arzt nicht am den Karren fahren konnte, schon verständlich. Ich muss aber heute abend noch einmal genau die Fakten nachlesen. (Auch muss man berüchsichtigen, dass diese Information des Buches auf Aussagen von Pfarrer Alt beruhen könnten, ich weiß nicht, ob der Autor das quergecheckt hat).

[Sokrates]

Hier übrigens ein Bericht bei Radio Vatikan, der mir ziemlich gut recherchiert zu sein scheint, und der das durchaus ambivalente Verhältnis der Kirche (für meinen Geschmack viel zu ambivalent) zum Phänomen "Besessenheit" zeigt.

[beegee]

Ich dachte er lässt uns glauben, es gäbe ihn gar nicht... :ph34r:

 

Das mag mit Sicherheit auch einer der Gründe gewesen sein, warum der Apostel Petrus die Gefahr des "brüllenden Löwen" den Gemeinden erneut nennen musste. Und der Evangelist Lukas nennt ja auch sehr konkret (Kap 4 ff.) die dreimalige Versuchung Jesu in der Wüste, durch eben diesen Satan.

 

Der Verfasser des Hebräerbriefes nimmt Bezug auf diese Versuchung Jesu und schreibt in Kap 4,14-16 EÜ:

 

Das Amt des Hohenpriesters

 

14 Da wir nun einen erhabenen Hohenpriester haben, der die Himmel durchschritten hat, Jesus, den Sohn Gottes, lasst uns an dem Bekenntnis festhalten.

15 Wir haben ja nicht einen Hohenpriester, der nicht mitfühlen könnte mit unserer Schwäche, sondern einen, der in allem wie wir in Versuchung geführt worden ist , aber nicht gesündigt hat.

16 Lasst uns also voll Zuversicht hingehen zum Thron der Gnade, damit wir Erbarmen und Gnade finden und so Hilfe erlangen zur rechten Zeit.

 

 

Und was hat die arme Anneliese falsch gemacht?

 

 

Wenn man das wüsste, würde sicherlich ein weiterer Bestseller mit ihrer Geschichte folgen...

[Sokrates]

Und was hat die arme Anneliese falsch gemacht?

Wenn man das wüsste, würde sicherlich ein weiterer Bestseller mit ihrer Geschichte folgen...

Weißt du, es ist ja durchaus ehrbar, etwas nicht zu wissen. Aber unlogische Behauptungen aufstellen, nicht zu wissen, wie man diese rechtfertigen kann, dann aber an der unlogischen Behauptung festhalten, das ist argumentationstechnisch nun nicht wirklich überzeugend.

[Julius]

Ich habe mal ein bisschen gegoogelt und herausgefunden, dass bei einem Exorzismus ein "Rückkehrverbot" an den/die Dämon/en ausgesprochen wird. Welchen Sinn hat das, wenn die danach in siebenfacher Stärke zurückschlagen?

 

 

Die Befreiung und Heilung in Jesus Christus ist immer abhängig von unserem persönlichen Leben und Wandel. Die Mahnung aus Matthäus 12,45 ist eng verbunden mit der Lehre des Apostel Petrus aus 2. Petrus 2,20: "Denn wenn sie durch die Erkenntnis des Herrn und Retters Jesus Christus den Befleckungen der Welt entflohen sind, aber wieder darin verstrickt und überwunden werden, so ist der letzte Zustand für sie schlimmer als der erste."

 

verstrickt und überwunden werden....

 

Ich sehe in dieser frommen Epistel keine Antwort auf die Frage von Assarhaddon ausser einer versteckten, hoffentlich nicht gewollten, in einen Bibelvers verpackten Andeutung, die arme Annelise könnte selbst daran schuld sein, dass die Dämonen sich nicht austreiben ließen oder kurz nach der Austreibung wieder in sie eingefahren sind. Entweder ist sie in der Erkenntnis des Herrn nicht weit genug vorangeschritten, den Befleckungen der Welt nicht weit genug entflohen, hat sich immer wieder in diese Befleckungen der Welt verstrickt, so dass ihr Zustand nach jedem Exorzismus schlimmer war als der erste. Nach 67 Exorzismen war sie dann tot.

 

Und was hat die arme Anneliese falsch gemacht?

Wenn man das wüsste, würde sicherlich ein weiterer Bestseller mit ihrer Geschichte folgen...

 

Du hast es doch gesagt oder Petrus sagen lassen: den Befleckungen der Welt hat sie nicht stark genug entsagt oder so.

 

Interessant, dann wäre sie noch am Leben, wenn die Exorzisten von ihr abgelassen hätten.

Du sp*****, und das nicht nur ein bisschen.

bearbeitet 25. Januar 2008 von Julius