Kommunionempfang des Kommunionhelfer

[gouvernante]

Ich lese übrigens auch gerade meinen Lütz (Gott. Eine kleine Geschichte des Größten [aus 2007]) und entwickle gegenüber dem Autor gerade sehr ambivalente Gefühle. Einerseits schreibt er fesselnd und originell, andererseits ist seine Art manche Positionen oder Personen abzukanzeln mit "präpotent" nur äußerst beschönigend zu umschreiben .....

OT: Bin gerade durch, aber ich finde das Buch nur im ersten Fünftel fesselnd - danach wußte ich, auf wem der Autor gern herumreitet (fünf mal "Rentnergott" ist langweilig...). Mir gefällt allerdings sein Repekt vor Nietzsche.

 

Zum Thema: Ich meine, daß RS mitunter Kategorienfehler begeht: nicht alles läßt sich (mehr oder minder mittelbar) aus der Offenbarung herleiten. Das es dennoch gute Gründe für manche Regelungen geben kann, die sich mit etwas pädagogischem Hausverstand auch vernünftig begründen ließen, läßt dieses Dokument leider nicht erahnen.

bearbeitet 6. Januar 2008 von gouvernante

[OneAndOnlySon]

Diese Denkweise wäre bei einer Speisung aber nicht üblich. Ich halte es auch anhand der biblischen Überlieferung für ausgeschlossen, dass Jesus selbst beim Abendmahl vor den Aposteln kommuniziert hat.

Das ist für mich genau der zentrale Punkt. Der Priester ist nicht Jesus, denn er gibt nicht sich selbst hin, sondern eben den Herrn. Ich könnte nicht einmal sicher sagen, ob Jesus beim letzten Abendmahl überhaupt von seinem Blut und seinem Leib getrunken und gegessen hat. Mir käme es hingegen komisch vor.

 

Mir ist gerade noch eingefallen, dass ich einmal als Begründung für die Regelung gelesen habe, dass die eucharistische Wandlung erst mit der Kommunion des Zelebranten voll verzogen ist. Nach katholischem Eucharistieverständnis gibt es ja nicht einen bestimmten Zeitpunkt, an dem Brot und Wein zu Fleisch und Blut Christi werden, obwohl sie es eine Sekunde vorher noch nicht waren. Die gesamte Handlung ist entscheidend und zu der gehört eben auch die Kommunion des Priesters.

[cooperator]

Niemals darf der zelebrierende oder konzelebrierende Priester bis

zum Ende der Kommunion des Volkes warten, bevor er selbst kom-

muniziert.

 

Warum eigentlich nicht?

Diese Frage ist beim gesamten Dokument RS (wie bei so vielen römischen Instruktionen) völlig unangebracht und nur mit "weil es sich einige regelungswütige römische Juristenhirne so ausgedacht haben" zu beantworten.

 

Mitnichten. Zumindest was das Kommunizieren des Vorstehers vor der übrigen Gemeinde betrifft, kann man sagen, daß das in allen Liturgien von Anfang an der Fall gewesen ist:

Zuerst kommuniziert der Bischof oder der zelebrierende Priester, danach der übrige Klerus in hierarchischer Ordnung, anschließend das Volk.

 

Theodor von Mopsuestia (ca. 352-426) nennt als Begründung für die vorangehende Kommunion des Vorstehers, damit deutlich wird "daß er das Opfer nach der festen Ordnung des priesterlichen Dienstes für alle dargebracht hat".(zit. nach Hermans, Die Feier der Eucharistie, R 1984 S.305f)

 

 

@ Maximilian: Die Regelungen der AEM sind verbindlich.

[Elima]

Theodor von Mopsuestia (ca. 352-426) nennt als Begründung für die vorangehende Kommunion des Vorstehers, damit deutlich wird "daß er das Opfer nach der festen Ordnung des priesterlichen Dienstes für alle dargebracht hat".(zit. nach Hermans, Die Feier der Eucharistie, R 1984 S.305f)

Diesen Theologen habe ich nur als Irrlehrer in Erinnerung, weiß aber nicht mehr, worin diese bestand.

bearbeitet 6. Januar 2008 von Elima

[gouvernante]

545 werden Th. wie auch (s.d.) Ibas von Edessa und Theodoret von Kyros der Heterodoxie bezichtigt und 553 auf dem Fünften Ökumenischen Konzil (2. Synode von Konstantinopel) zum Abschluß des Dreikapitelstreits verurteilt, nachdem Kaiser Justinian I. (s.d.) schon 544 in einem Edikt deren Lehren verworfen hatte. Th.s Verurteilung ... durch Justinian verschleiern allerdings die Übereinstimmungen zwischen der Zwei-Naturen-Lehre mit der christologischen Formel des vierten ökumenischen Konzils von Chalkedon ([Kadiköy, Istanbul], Oktober 451); die doktrinal-kirchenpolitischen Maßnahmen Justinians in der formulierten Lehrverurteilung vermeintlichen Nestorianismus' sind vielmehr Konzessionsentscheidungen für die faktisch dann doch nicht geglückte Aussöhnung der byzantinischen Reichstheologie mit dem nahöstlichen Monophysitismus.

Quelle

[Franciscus non papa]

Theodor von Mopsuestia (ca. 352-426) nennt als Begründung für die vorangehende Kommunion des Vorstehers, damit deutlich wird "daß er das Opfer nach der festen Ordnung des priesterlichen Dienstes für alle dargebracht hat".(zit. nach Hermans, Die Feier der Eucharistie, R 1984 S.305f)

Diesen Theologen habe ich nur als Irrlehrer in Erinnerung, weiß aber nicht mehr, worin diese bestand.

 

 

laut wiki scheint die verurteilung wegen nestorianismus und pelagianismus durchaus zweifelhaft zu sein. da ja wohl keine quellen auf die schnelle zu finden sind, kann man wohl nicht mehr dazu sagen.

[Rosario]

Im Unterschied zur Straßenverkehrsordnung wird die kirchliche Ordnung ja gerade nicht rechtspositivistisch begründet: Eine Regelung hat nicht deshalb Gültigkeit weil sie ordnungsgemäß erlassen wurde (das wäre die rechtspositivistische Position), sondern weil sie letztlich (über mehr oder weniger Ableitungen) im Einklang steht mit der (Selbst-)Offenbarung Gottes. Diese Ableitungen müssen den Gläubigen auch erklärt werden - was eine eminente pastorale Aufgabe ist.

 

Das ist aber ganz schön hoch gegriffen!

 

Die Instruktion erinnert lediglich an einige Gewohnheiten beim Ritus der Messfeier. Es ist aber keineswegs erforderlich, dass jedes einzelne Element eines Ritus von der Offenbarung her begründet sein muss!

[Rosario]

Theodor von Mopsuestia (ca. 352-426) nennt als Begründung für die vorangehende Kommunion des Vorstehers, damit deutlich wird "daß er das Opfer nach der festen Ordnung des priesterlichen Dienstes für alle dargebracht hat".(zit. nach Hermans, Die Feier der Eucharistie, R 1984 S.305f)

Diesen Theologen habe ich nur als Irrlehrer in Erinnerung, weiß aber nicht mehr, worin diese bestand.

 

Vielleicht darin, dass er ein seltsames Verständnis der Wandlung hatte? :ph34r:

 

Spaß beseite: Ich finde es zwar auch sinnvoll, dass der Zelebrant zuerst kommuniziert, aber davon die Wirksamkeit der Wandlung abhängig zu machen ...? Naja ...

 

Soviel ich weiß, dreht sich der Disput um den Zeitpunkt der Wandlung vor allem um

 

1. bei den Wandlungsworten (so eher im Westen)

 

oder

 

2. bei der Geist-Epiklese (so eher im Osten).

 

Was aber heute kein Streitpunkt mehr ist.

[kam]

Theodor von Mopsuestia (ca. 352-426) nennt als Begründung für die vorangehende Kommunion des Vorstehers, damit deutlich wird "daß er das Opfer nach der festen Ordnung des priesterlichen Dienstes für alle dargebracht hat".(zit. nach Hermans, Die Feier der Eucharistie, R 1984 S.305f)

Diesen Theologen habe ich nur als Irrlehrer in Erinnerung, weiß aber nicht mehr, worin diese bestand.

 

 

laut wiki scheint die verurteilung wegen nestorianismus und pelagianismus durchaus zweifelhaft zu sein. da ja wohl keine quellen auf die schnelle zu finden sind, kann man wohl nicht mehr dazu sagen.

 

Die von gouvernante zitierte Quelle ist geradezu geschwätzig, wenngleich sehr dicht. Grüße, KAM

[Elima]

Theodor von Mopsuestia (ca. 352-426) nennt als Begründung für die vorangehende Kommunion des Vorstehers, damit deutlich wird "daß er das Opfer nach der festen Ordnung des priesterlichen Dienstes für alle dargebracht hat".(zit. nach Hermans, Die Feier der Eucharistie, R 1984 S.305f)

Diesen Theologen habe ich nur als Irrlehrer in Erinnerung, weiß aber nicht mehr, worin diese bestand.

 

 

laut wiki scheint die verurteilung wegen nestorianismus und pelagianismus durchaus zweifelhaft zu sein. da ja wohl keine quellen auf die schnelle zu finden sind, kann man wohl nicht mehr dazu sagen.

 

Die von gouvernante zitierte Quelle ist geradezu geschwätzig, wenngleich sehr dicht. Grüße, KAM

 

Mir ist es zu anstrengend, das LThK vom oberen Regal zu holen. Morgen schau ich nach.

 

Die meisten Dinge, die man hier fragt, könnte man mit einiger Anstrengung selber herausbekommen ........ aber das Fleisch ist schwach.

[Nursianer]

Der Priester kommuniziert zu erst, weil er anschließend die Kommunion an alle austeilt. Man kann aber nur weitergeben, was man selber empfangen hat, das ist das Bild dahinter. Mit Abgrenzung Priester / Volk hat das nichts zu tun: Auch nicht konzelebrierende Priester empfangen die Kommunion erst nach den Zelebranten.

[wolfgang E.]

Auch nicht konzelebrierende Priester empfangen die Kommunion erst nach den Zelebranten.

 

Das stimmt nicht......bei der Konzelebration nimmt jeder Priester aus der Hostienschale den Leib des Herrn, er hält ihn beim "Seht das Lamm Gottes"..... schon in der Hand" und die Priester kommunizieren leichzeitig. Hintereinander ist nur beim Blut Christi....geht wohl nicht anders, da nicht alle leichzeiti aus einem Kelch trinken können.

[kam]

Auch nicht konzelebrierende Priester empfangen die Kommunion erst nach den Zelebranten.

 

Das stimmt nicht......bei der Konzelebration nimmt jeder Priester aus der Hostienschale den Leib des Herrn, er hält ihn beim "Seht das Lamm Gottes"..... schon in der Hand" und die Priester kommunizieren leichzeitig. Hintereinander ist nur beim Blut Christi....geht wohl nicht anders, da nicht alle leichzeiti aus einem Kelch trinken können.

 

Ja. Aber es ging um Nicht-Konzelebranten.

[Lutheraner]

Diese Denkweise wäre bei einer Speisung aber nicht üblich. Ich halte es auch anhand der biblischen Überlieferung für ausgeschlossen, dass Jesus selbst beim Abendmahl vor den Aposteln kommuniziert hat.

Das ist für mich genau der zentrale Punkt. Der Priester ist nicht Jesus, denn er gibt nicht sich selbst hin, sondern eben den Herrn. Ich könnte nicht einmal sicher sagen, ob Jesus beim letzten Abendmahl überhaupt von seinem Blut und seinem Leib getrunken und gegessen hat. Mir käme es hingegen komisch vor.

 

Bis vor kurzem hast du das aber doch noch etwas anders gesehen:

 

Wer behauptet denn das? Natürlich hat er selbst gegessen und getrunken, sonst hätte er ja praktisch nicht am Pascha-Mahl teilgenommen!

Hat Jesus nicht gesagt, dass dies das letzte mal vor seiner Verherrlichung sein werde, dass er Wein trinkt? Also muss er wohl getrunken haben.

 

 

 

Mir ist gerade noch eingefallen, dass ich einmal als Begründung für die Regelung gelesen habe, dass die eucharistische Wandlung erst mit der Kommunion des Zelebranten voll verzogen ist. Nach katholischem Eucharistieverständnis gibt es ja nicht einen bestimmten Zeitpunkt, an dem Brot und Wein zu Fleisch und Blut Christi werden, obwohl sie es eine Sekunde vorher noch nicht waren. Die gesamte Handlung ist entscheidend und zu der gehört eben auch die Kommunion des Priesters.

 

Das würde ja unter Umständen bedeuten, dass der Priester kommuniziert, bevor die "Wandlung" stattgefunden hat.

Wozu gibt es dann die Wandlungsglocke?

[Rosario]

Wer behauptet denn das? Natürlich hat er selbst gegessen und getrunken, sonst hätte er ja praktisch nicht am Pascha-Mahl teilgenommen!

Hat Jesus nicht gesagt, dass dies das letzte mal vor seiner Verherrlichung sein werde, dass er Wein trinkt? Also muss er wohl getrunken haben.

 

Zum Paschamahl gehört doch ein bisschen mehr als ungesäuertes Brot und Wein.

 

Außerdem heißt es ja "nach dem Mahl" und "nehmt und esst" und nicht "lasst uns nehmen und essen!".

[Rosario]

Mir ist gerade noch eingefallen, dass ich einmal als Begründung für die Regelung gelesen habe, dass die eucharistische Wandlung erst mit der Kommunion des Zelebranten voll verzogen ist. Nach katholischem Eucharistieverständnis gibt es ja nicht einen bestimmten Zeitpunkt, an dem Brot und Wein zu Fleisch und Blut Christi werden, obwohl sie es eine Sekunde vorher noch nicht waren. Die gesamte Handlung ist entscheidend und zu der gehört eben auch die Kommunion des Priesters.

 

Das würde ja unter Umständen bedeuten, dass der Priester kommuniziert, bevor die "Wandlung" stattgefunden hat.

Wozu gibt es dann die Wandlungsglocke?

 

Volle Zustimmung!

 

Ich zitiere mich selbst:

 

Soviel ich weiß, dreht sich der Disput um den Zeitpunkt der Wandlung vor allem um

 

1. bei den Wandlungsworten (so eher im Westen)

 

oder

 

2. bei der Geist-Epiklese (so eher im Osten).

 

Was aber heute kein Streitpunkt mehr ist.

bearbeitet 6. Januar 2008 von Rosario

[OneAndOnlySon]

Bis vor kurzem hast du das aber doch noch etwas anders gesehen:

Hey, Tatsache! Du darfst ab heute den Titel "Stefans Langzeitgedächtnis" führen. Merkwürdig, woran man manchmal so alles nicht denkt.

 

 

Das würde ja unter Umständen bedeuten, dass der Priester kommuniziert, bevor die "Wandlung" stattgefunden hat.

Wozu gibt es dann die Wandlungsglocke?

Ich glaube, das würde bedeuten, dass die Wandlung im Moment seiner Kommunion vollendet ist. Das wäre aber auffällig nah am Realpräsenz-Verständnis einiger evangelischer Kirchen...*grübel*

 

Die Wandlungsglocke gibt es, weil sie eine besonders festliche Tradition ist.

[OneAndOnlySon]

Was aber heute kein Streitpunkt mehr ist.

Es ist deswegen heute kein Streitpunkt mehr, weil man sich davon verabschiedet hat, die Wandlung an einer einzigen Teilhandlung festzumachen (Epiklese vs. Einsetzungsworte), sondern sie der gesamten eucharistischen Handlung zuschreibt.

[Nursianer]

Mir ist gerade noch eingefallen, dass ich einmal als Begründung für die Regelung gelesen habe, dass die eucharistische Wandlung erst mit der Kommunion des Zelebranten voll verzogen ist. Nach katholischem Eucharistieverständnis gibt es ja nicht einen bestimmten Zeitpunkt, an dem Brot und Wein zu Fleisch und Blut Christi werden, obwohl sie es eine Sekunde vorher noch nicht waren. Die gesamte Handlung ist entscheidend und zu der gehört eben auch die Kommunion des Priesters.

 

Das würde ja unter Umständen bedeuten, dass der Priester kommuniziert, bevor die "Wandlung" stattgefunden hat.

Wozu gibt es dann die Wandlungsglocke?

 

 

Nein, nicht die Wandlung, das Sakrament ist erst dann zustande gekommen. Während kein Gläubiger die gewandelten Gaben konsumieren muss, muss zumindest der Priester dies tun. Das entstammt der jüdischen Speiseopfertheologie. Also erst mit der Kommunion des Zelebranten wurde Eucharistie gefeiert. Die Wandlung geschieht nach allgemeiner Auffassung durch die Wandlungsworte. Früheer gab es auch einen Missbrauch, bei dem Priester nur durch die Wandlungsworte (also außerhalb der Messe) wandelten. Das war zwar gültig aber natürlich verboten. Und als Eucharistiefeier könnte man das wohl auch nicht bezeichnen.

 

Die Wandlungsglocke ist übrigens ein lokaler Brauch, dem keine ausschließliche Bedeutung zukommt. In Limburg etwa wird zur Gabenbereitung geläutet (und dann nicht mehr), im alten Ritus läutete man bai Aufdeckung des Kelchs, beim "Hanc oblationem", bei der Wandlung der Gaben und übrigens auch vor der Kommunion des Priesters beim "Herr ich bin nicht würdig..." (3x damals)

bearbeitet 6. Januar 2008 von Nursianer

[OneAndOnlySon]

Nein, nicht die Wandlung, das Sakrament ist erst dann zustande gekommen. Während kein Gläubiger die gewandelten Gaben konsumieren muss, muss zumindest der Priester dies tun. Das entstammt der jüdischen Speiseopfertheologie. Also erst mit der Kommunion des Zelebranten wurde Eucharistie gefeiert. Die Wandlung geschieht nach allgemeiner Auffassung durch die Wandlungsworte. Früheer gab es auch einen Missbrauch, bei dem Priester nur durch die Wandlungsworte (also außerhalb der Messe) wandelten. Das war zwar gültig aber natürlich verboten. Und als Eucharistiefeier könnte man das wohl auch nicht bezeichnen.

Es gibt aber auch ein als gültig anerkanntes Hochgebet ohne Einsetzungsbericht. Die Festlegung der Wandlung - ich wiederhole mich gerne - allein auf die Einsetzungsworte ist nicht aktuelle katholische Lehre.

[gouvernante]

Mir ist es zu anstrengend, das LThK vom oberen Regal zu holen. Morgen schau ich nach.

 

Die meisten Dinge, die man hier fragt, könnte man mit einiger Anstrengung selber herausbekommen ........ aber das Fleisch ist schwach.

LThK (meines steht in Griffweite ) sagt im Groben und Ganzen ähnliches wie Bautz.

Th.v.M. ist 553 auf dem 5. ök. Konzil von Konstantinopel verurteilt worden, was wohl eher eine politisch motivierte Entscheidung war, um die Monophysiten für die Einheit von Kirche und Reich zu gewinnen. Th.v.M. wurde nur im syrischen Bereich vollständig weiter tradiert.

 

Es gibt Stellen in seinem Werk, wo er den Menschen Jesus zu dem, diesem innewohnenden, Logos beten läßt (Aufgabe der Personeinheit), dieses wurde als Nestorianismus interpretiert.

[Edith]

man unterscheidet:

 

Ich bin Empfangender:

Die Kommunion wird mir via dem Dienst der Kirche geschenkt - also gibt sie mir jemand. Ich nehme sie mir nicht.

 

Ich bin Helfer des Priesters:

Die Kommunion wird jemdanen via dem Dienst der Kirche geschenkt - diesen Dienst übe ich als Helfer aus und reiche sie jemanden. Ich nehme sie mir aber immer noch nicht selber.

 

Ich bin Priester:

ich handle in persona Christi und nehme sie mir ergo selbstverständlich selber.

 

 

Es geht nicht darum, die Hostie nicht in die Hand nehmen zu dürfen oder so!

Es geht um die Zeichenhaftigkeit des Empfangens.

Wir bedienen uns nicht, wir werden beschenkt.

Die Kirche ist eine große Psychologin und weiß, dass Handlungen Inhalte erschließen.

[wolfgang E.]

Die Kirche ist eine große Psychologin und weiß, dass Handlungen Inhalte erschließen.

 

Ist das Dein Ernst?

[Edith]

aber ja.

Liturgie ist "Unterricht".

 

Darum wäre es ja so wichtig, Liturgie erklärt zu bekommen.

[Elima]

Mir ist es zu anstrengend, das LThK vom oberen Regal zu holen. Morgen schau ich nach.

 

Die meisten Dinge, die man hier fragt, könnte man mit einiger Anstrengung selber herausbekommen ........ aber das Fleisch ist schwach.

LThK (meines steht in Griffweite ) sagt im Groben und Ganzen ähnliches wie Bautz.

Th.v.M. ist 553 auf dem 5. ök. Konzil von Konstantinopel verurteilt worden, was wohl eher eine politisch motivierte Entscheidung war, um die Monophysiten für die Einheit von Kirche und Reich zu gewinnen. Th.v.M. wurde nur im syrischen Bereich vollständig weiter tradiert.

 

Es gibt Stellen in seinem Werk, wo er den Menschen Jesus zu dem, diesem innewohnenden, Logos beten läßt (Aufgabe der Personeinheit), dieses wurde als Nestorianismus interpretiert.

 

Danke!