Kommunionempfang des Kommunionhelfer

[Lutheraner]

Bis vor kurzem hast du das aber doch noch etwas anders gesehen:

Hey, Tatsache! Du darfst ab heute den Titel "Stefans Langzeitgedächtnis" führen. Merkwürdig, woran man manchmal so alles nicht denkt.

 

Sieh es als Wertschätzung deiner Beiträge

 

Das würde ja unter Umständen bedeuten, dass der Priester kommuniziert, bevor die "Wandlung" stattgefunden hat.

Wozu gibt es dann die Wandlungsglocke?

Ich glaube, das würde bedeuten, dass die Wandlung im Moment seiner Kommunion vollendet ist. Das wäre aber auffällig nah am Realpräsenz-Verständnis einiger evangelischer Kirchen...*grübel*

 

Ich würde sagen, dass das eher dem Verständnis der altorientalischen und orthodoxen Kirchen entspricht. Ich dachte immer, dass es gemeinsame Auffassung der evangelischen und der Katholischen Kirche ist, dass die Gültigkeit des Abendmahls ab der Konsekration gegeben ist. Darum macht doch in der evang.-luth. Kirche der Pfarrer meist gut sichtbar das Segenszeichen über den Gaben und gibt es in der Kath. Kirche die Wandlungsglocke, damit der Gläubige merkt, "jetzt ist es passiert".

[Lutheraner]

Mir ist gerade noch eingefallen, dass ich einmal als Begründung für die Regelung gelesen habe, dass die eucharistische Wandlung erst mit der Kommunion des Zelebranten voll verzogen ist. Nach katholischem Eucharistieverständnis gibt es ja nicht einen bestimmten Zeitpunkt, an dem Brot und Wein zu Fleisch und Blut Christi werden, obwohl sie es eine Sekunde vorher noch nicht waren. Die gesamte Handlung ist entscheidend und zu der gehört eben auch die Kommunion des Priesters.

 

Das würde ja unter Umständen bedeuten, dass der Priester kommuniziert, bevor die "Wandlung" stattgefunden hat.

Wozu gibt es dann die Wandlungsglocke?

 

 

Nein, nicht die Wandlung, das Sakrament ist erst dann zustande gekommen. Während kein Gläubiger die gewandelten Gaben konsumieren muss, muss zumindest der Priester dies tun. Das entstammt der jüdischen Speiseopfertheologie. Also erst mit der Kommunion des Zelebranten wurde Eucharistie gefeiert. Die Wandlung geschieht nach allgemeiner Auffassung durch die Wandlungsworte. Früheer gab es auch einen Missbrauch, bei dem Priester nur durch die Wandlungsworte (also außerhalb der Messe) wandelten. Das war zwar gültig aber natürlich verboten. Und als Eucharistiefeier könnte man das wohl auch nicht bezeichnen.

 

Die Wandlungsglocke ist übrigens ein lokaler Brauch, dem keine ausschließliche Bedeutung zukommt. In Limburg etwa wird zur Gabenbereitung geläutet (und dann nicht mehr), im alten Ritus läutete man bai Aufdeckung des Kelchs, beim "Hanc oblationem", bei der Wandlung der Gaben und übrigens auch vor der Kommunion des Priesters beim "Herr ich bin nicht würdig..." (3x damals)

 

 

Danke! Mir war schon klar, dass die Wandlungsglocke keine Bedeutung hat, aber ich dachte, dass sie den Gläubigen aufzeigen soll, dass die Wandlung (und damit Gültigkeit des Sakraments) zu diesem Zeitpunkt stattfindet.

[Elima]

Danke! Mir war schon klar, dass die Wandlungsglocke keine Bedeutung hat, aber ich dachte, dass sie den Gläubigen aufzeigen soll, dass die Wandlung (und damit Gültigkeit des Sakraments) zu diesem Zeitpunkt stattfindet.

 

So ungefähr sehe ich das auch.

[OneAndOnlySon]

So ungefähr sehe ich das auch.

Hokus Pokus... *duckundweg*

 

Ich würde sagen, dass das eher dem Verständnis der altorientalischen und orthodoxen Kirchen entspricht. Ich dachte immer, dass es gemeinsame Auffassung der evangelischen und der Katholischen Kirche ist, dass die Gültigkeit des Abendmahls ab der Konsekration gegeben ist. Darum macht doch in der evang.-luth. Kirche der Pfarrer meist gut sichtbar das Segenszeichen über den Gaben und gibt es in der Kath. Kirche die Wandlungsglocke, damit der Gläubige merkt, "jetzt ist es passiert".

Ich meinte mehr das reformierte Verständnis, so wie ich es verstanden habe: Im Moment des Empfanges sind Brot und Wein für den Gläubigen real Leib und Blut Christi. Diese Realpräsenz dauert aber nicht fort, wodurch keine besondere Aufbewahrung der Abendmahlsgaben notwendig ist.

[Elima]

So ungefähr sehe ich das auch.

Hokus Pokus... *duckundweg*

 

Nein, aber in vielen älteren Kirchen ist der Blick auf den Altar nicht von allen Plätzen möglich und da war der Hinweis: "jetzt wird's heilig" schon angebracht, zumal man ja vor dem Konzil sonst (in einem Gottesdienst ohne Organisten) überhaupt keine "Struktur" mehr erkannt hätte. Und da ist in manchen Kirchen der Brauch geblieben. Bei uns werden überhaupt nur noch an Gründonnerstag und in der Osternacht diese Glocken verwendet.

[Rosario]

So ungefähr sehe ich das auch.

Hokus Pokus... *duckundweg*

 

Nein, aber in vielen älteren Kirchen ist der Blick auf den Altar nicht von allen Plätzen möglich und da war der Hinweis: "jetzt wird's heilig" schon angebracht, zumal man ja vor dem Konzil sonst (in einem Gottesdienst ohne Organisten) überhaupt keine "Struktur" mehr erkannt hätte. Und da ist in manchen Kirchen der Brauch geblieben. Bei uns werden überhaupt nur noch an Gründonnerstag und in der Osternacht diese Glocken verwendet.

 

Noch mehr: Meine Oma hat mir erzählt, dass es vor der Liturgiereform an Sonntagen ja mehrere "Privatmessen" an verschiedenen Seitenaltären gab, und dass bei den entsprechenden Klingelzeichen der Rosenkranz der Gläubigen unterbrochen wurde, um in die jeweilige Seitenkapelle die Ehre zu erweisen.

[Elima]

So ungefähr sehe ich das auch.

Hokus Pokus... *duckundweg*

 

Nein, aber in vielen älteren Kirchen ist der Blick auf den Altar nicht von allen Plätzen möglich und da war der Hinweis: "jetzt wird's heilig" schon angebracht, zumal man ja vor dem Konzil sonst (in einem Gottesdienst ohne Organisten) überhaupt keine "Struktur" mehr erkannt hätte. Und da ist in manchen Kirchen der Brauch geblieben. Bei uns werden überhaupt nur noch an Gründonnerstag und in der Osternacht diese Glocken verwendet.

 

Noch mehr: Meine Oma hat mir erzählt, dass es vor der Liturgiereform an Sonntagen ja mehrere "Privatmessen" an verschiedenen Seitenaltären gab, und dass bei den entsprechenden Klingelzeichen der Rosenkranz der Gläubigen unterbrochen wurde, um in die jeweilige Seitenkapelle die Ehre zu erweisen.

 

 

 

Die (schon 1951 oder 1952 von Bischof Julius Döpfner verbotene) liturgische "Glanzleistung" war im Mai bzw. Oktober Maiandacht (Rosenkranzandacht) mit heiliger Messe am Sonntagabend.Die Messe war am Josefsaltar (der war wenigstens einigermaßen zu sehen), die Andacht im Hauptschiff. Beim Läuten der Wandlungsglocke "erstarb" die Stimme des Vorbeters mitten im Satz (um nicht zu sagen im Wort). Nach dem letzten Glockenzeichen wurde die Andacht fortgesetzt (als ob nichts gewesen wäre).

 

 

 

Diese "Gottesdienstform" war sehr beliebt bei vielen Gläubigen und es wurde wegen des Verbotes viel und laut geschimpft. Mit dem gleichen Schreiben wurde meiner Erinnerung nach auch angeordnet, dass die Kommunion an die Gläubigen in der heiligen Messe (und nicht erst hinterher) auszuteilen sei.

[TomTom]

Diese Denkweise wäre bei einer Speisung aber nicht üblich. Ich halte es auch anhand der biblischen Überlieferung für ausgeschlossen, dass Jesus selbst beim Abendmahl vor den Aposteln kommuniziert hat.

Das ist für mich genau der zentrale Punkt. Der Priester ist nicht Jesus, denn er gibt nicht sich selbst hin, sondern eben den Herrn. Ich könnte nicht einmal sicher sagen, ob Jesus beim letzten Abendmahl überhaupt von seinem Blut und seinem Leib getrunken und gegessen hat. Mir käme es hingegen komisch vor.

 

Mir ist gerade noch eingefallen, dass ich einmal als Begründung für die Regelung gelesen habe, dass die eucharistische Wandlung erst mit der Kommunion des Zelebranten voll verzogen ist. Nach katholischem Eucharistieverständnis gibt es ja nicht einen bestimmten Zeitpunkt, an dem Brot und Wein zu Fleisch und Blut Christi werden, obwohl sie es eine Sekunde vorher noch nicht waren. Die gesamte Handlung ist entscheidend und zu der gehört eben auch die Kommunion des Priesters.

Ist nicht die Wandlung eher mit der Doxologie am Ende des Hochgebets vollendet und die Kommunion des Zelebranten gerade eher der Abschluß der Eucharistiefeier im eigentlichen Sinn, an die sich dann nur noch Dankritus und Sendung anschließen, also eher Antwort und Konsequenz der geschenkten Vereinigung in der Kommunion?

 

Die Priesterkommunion ist m.E. auch deshalb zwingend, um Wandlung ohne Kommunion zu verhindern. Es gab ja in der Geschichte die seltsamsten Frömmigkeitsformen. Damit wird auch der Wille Christi, sich tatsächlich hinzugeben und in der Kommunion zu schenken, vollzogen. Die Reihenfolge ist für mich eine Frage der Zuständigkeit und der liturgischen Logik. Der Vorsteher der Feier teilt aus, allerdings tritt er mit dem Ende der Handlung in Persona Christi in seine Rolle als Amtsträger der Kirche zurück und muß selbst erst empfangen, bevor er austeilt. Konzelebranten kommunizieren mit dem Hauptzelebranten gemeinsam, denn sie repräsentieren nicht Jesus und seine Jünger, sondern alle gemeinsam den handelnden Christus. Ausgeteilt wird dann nach der Reihenfolge der Zuständigkeiten, d.h. "ordentliche Spender" teilen aus, wenn diese nicht reichen, helfen "außerordentliche Spender". Damit entfällt der von gouvernante vorgeschlagene Empfang der Kommunion des Zelebranten mit Spendung durch einen "Außerordentlichen", aber der Logik nach auch durch einen anderen "Ordentlichen", der nicht der Vorsteher der Feier ist.

[TomTom]

Diese "Gottesdienstform" war sehr beliebt bei vielen Gläubigen und es wurde wegen des Verbotes viel und laut geschimpft. Mit dem gleichen Schreiben wurde meiner Erinnerung nach auch angeordnet, dass die Kommunion an die Gläubigen in der heiligen Messe (und nicht erst hinterher) auszuteilen sei.

Klar, rationalisierter Gottesdienstbesuch. Statt die Messe mit Andacht zu feiern, konnte man so eine Andacht (schön volkstümlich, fürs Herz, und das meine ich gar nicht abwertend) mit Messe feiern und hatte seine formale Pflicht auch erfüllt. Böser Bischof! Aber Recht hatte er!

[Elima]

Diese "Gottesdienstform" war sehr beliebt bei vielen Gläubigen und es wurde wegen des Verbotes viel und laut geschimpft. Mit dem gleichen Schreiben wurde meiner Erinnerung nach auch angeordnet, dass die Kommunion an die Gläubigen in der heiligen Messe (und nicht erst hinterher) auszuteilen sei.

Klar, rationalisierter Gottesdienstbesuch. Statt die Messe mit Andacht zu feiern, konnte man so eine Andacht (schön volkstümlich, fürs Herz, und das meine ich gar nicht abwertend) mit Messe feiern und hatte seine formale Pflicht auch erfüllt. Böser Bischof! Aber Recht hatte er!

 

Selbstredend! Ich sah das auch so (meine Eltern auch, die Großmutter und viele andere weniger).

 

Aber die andere Bestimmung mit dem Kommunionausteilen hat überhaupt keine Emotionen geweckt (höchstens in der Sakristei..)

[Nursianer]

Nein, nicht die Wandlung, das Sakrament ist erst dann zustande gekommen. Während kein Gläubiger die gewandelten Gaben konsumieren muss, muss zumindest der Priester dies tun. Das entstammt der jüdischen Speiseopfertheologie. Also erst mit der Kommunion des Zelebranten wurde Eucharistie gefeiert. Die Wandlung geschieht nach allgemeiner Auffassung durch die Wandlungsworte. Früheer gab es auch einen Missbrauch, bei dem Priester nur durch die Wandlungsworte (also außerhalb der Messe) wandelten. Das war zwar gültig aber natürlich verboten. Und als Eucharistiefeier könnte man das wohl auch nicht bezeichnen.

Es gibt aber auch ein als gültig anerkanntes Hochgebet ohne Einsetzungsbericht. Die Festlegung der Wandlung - ich wiederhole mich gerne - allein auf die Einsetzungsworte ist nicht aktuelle katholische Lehre.

Ja, die Addai und Mari Anapher. Die Anerkennung war aber zumindest eine Abweichung von der bisherigen Annahme, die gleichwohl möglich war, da nicht dogmatisiert. Die Frage ist hal nur, wie weit das im theologischen Diskurs überhaupt Beachtung gefunden hat. Der scheint mir doch entscheidend bei Fragen, die noch nicht abschließend festgelegt (=dogmatisiert) wurden.

[urdu]

Niemals darf der zelebrierende oder konzelebrierende Priester bis

zum Ende der Kommunion des Volkes warten, bevor er selbst kom-

muniziert.

 

Warum eigentlich nicht?

Diese Frage ist beim gesamten Dokument RS (wie bei so vielen römischen Instruktionen) völlig unangebracht und nur mit "weil es sich einige regelungswütige römische Juristenhirne so ausgedacht haben" zu beantworten.

 

Habe dazu gerade in meiner Weihnachtslektüre bei Manfred Lütz ("Der blockierte Riese") sinngemäß gelesen: Wer in einer Instruktion pastorale Streicheleinheiten sucht ist dort genauso an der falschen Adresse wie bei der Straßenverkehrsordnung. Eine Instruktion ordnet eben an, wie etwas formal zu laufen hat. Die Erklärungen sind darin nicht zu finden.

 

Weshalb es aber nicht verboten ist, nach dem Sinn einer Regelung zu fragen. In Ö wurde z.B. so lange nach dem Sinn des Fahrens mit Licht am Tage gefragt bis diese Regelun per 01.01.2008 wieder abgeschafft wurde.

 

Klar ist das für die Anordnenden nicht ideal, weshalb auch das Bild vom Hirten und vom Schaf dauerstrapaziert wird. Aber die Zeiten des Kadavergehorsams sind auch in der Kirche vorbei.....nur die Römer haben es noch immer nicht gemerkt.

Nein, nein!

Dass eine Vorschrift eine Art Wegweiser darstellt, das haben die Römer schon immer gewusst und es stets toleriert, wenn einer mal 2cm daneben agiert hat. Das man sowas buchstabengenau befolgen muss, das ist schon eine Idee derer, die das Wort Buchstaben erfunden haben.

[Petrus]

Die Wandlungsglocke ist übrigens ein lokaler Brauch, dem keine ausschließliche Bedeutung zukommt. In Limburg etwa wird zur Gabenbereitung geläutet (und dann nicht mehr), im alten Ritus läutete man bai Aufdeckung des Kelchs, beim "Hanc oblationem", bei der Wandlung der Gaben und übrigens auch vor der Kommunion des Priesters beim "Herr ich bin nicht würdig..." (3x damals)

und wir knien zur Epiklese. lokaler Brauch, find ich gut.

[Petrus]

Wozu gibt es dann die Wandlungsglocke?

das war für mich nie eine Frage.

 

ich bin halt einfach so (lutherisch) sozialisiert, und das war halt bei uns immer so selbstverständlich üblich, bei uns.

 

 

 

Die "Große" läuten, zu den Einsetzungsworten.