die Katholische Kirche und die Immigranten

[Werner001]

Zumindest für Einwanderer, die noch gar nicht wissen, wie dauerhaft sie bleiben werden, ist eine muttersprachliche Seelsorge sinnvoll. Hier gibt es auch regelmäßig Gottesdienste in polnisch und englisch. Das ist halt der Nachteil der Abkehr vom Lateinischen. Grüße, KAM

 

 

tja, da muss ich dir leider recht geben. hätten wir es geschafft auch nach der liturgiereform die lateinische sprache als allgemeine sprache in unserer liturgie aufrecht zu halten, hätten wir in diesem bereich weniger probleme.

 

es könnten sich die katholiken aller sprachen - egal, wo sie sich aufhalten - dann in unseren gemeinden etwas mehr zuhause fühlen.

Ich glaube das nicht, nicht mal ansatzweise.

Man muss nur in die USA schauen. Da gibt es schon von jeher irische Gemeinden, polnische Gemeinden, italienische Gemeinden und "normale" Gemeinden, das Latein hat kein bisschen geholfen.

 

Schon vor hundert Jahren haben Polen, wenn sie in eine Gegend kamen, in der vorher hauptsächlich Iren lebten, erst mal eine eigene Kirche gebaut und eine eigene Gemeinde gegründet, und die Italiener taten das selbe.

 

Die gemeinsame Gottesdienstsprache Latein hat keinen Deut integrativ gewirkt.

 

In welcher Sprache der Priester bei der Messe herummurmelte, war egal, wichtig war, ob man nach der Messe mit den anderen polnisch oder italienisch sprechen konnte oder ob man zusammen noch in den Pub auf ein lauwarmes Bier ging.

 

Werner

bearbeitet 9. Januar 2008 von Werner001

[Flo77]

Das Integrationsproblem scheint in Britannien allerdings tiefer zu gehen.

[Assarhaddon]

Das Integrationsproblem scheint in Britannien allerdings tiefer zu gehen.

Daraus:

 

"Der „Mischmasch“ der Religionen führe zum Verlust jener Grundlagen, die Britannien groß gemacht hätten. Dazu gehöre die biblische Lehre, dass allen Menschen gleiche Würde und Freiheit zustehe, weil sie als Ebenbilder Gottes geschaffen seien."

 

Wenn ich mich recht entsinne, war eine andere Grundlage, die Britannien groß gemacht hat, die Lehre, dass es völlig ok ist dunkelhäutige Menschen aus ihrer Heimat zur Sklavenarbeit in irgendwelche Kolonien zu verschleppen oder die Einwohner des "Kaiserreichs Indien" wie Menschen 2. Klasse zu behandeln.

[Siri]

sog "ausländische Missionen" sind nichts besonderes, und es gibt sie seit dem 2 weltkrieg wie es auch visitatoren gibt für die Priester und gläubigen die Heimatvertrieben sind z.b. Priester und Gläubige des alten Erzbistums breslau Ermland undder Grafschaft Glatz die Visitaoren haben zur zeit ihren sitz in Münster wie ich höre ist nicht daran gedacht diese strukturen aufzulösen auch überlegen die Visitatoren wieder ihre zusammenarbeit mit der DKB einzuschränken man wurde nicht gut behandelt unter Em Lehman man überlegt auch in rom wieder um die bbischofsweihe zumindest für einen visitator zu bitten man hatte auf wunsch der DKB darauf zu verzichten Em Lehmann b wollte aus politischen überlegungen gerne die Eünsche der Vertriebenen unter den tisch kehren

also es ist nicht selbstverständlich das man automatisch in der Ortskirche aufgeht

ich denke es wird in nächsterzeit das teriotorialprinzipp immer mehr an bedeutung verlieren

obwohl floh das gar nicht mag

Ich fordere hier im schwäbischen Exil auch einen Visitator mit Bischofsweihe für Exilanten des Bistums Würzburg. Es darf keine Zusammenarbeit mit dem Bistum Rottenburg geben sondern es müssen Personalpfarreien eingerichtet werden.

 

Ich halte das mit Verlaub für lächerlich. Bei allem Verständnis für die Vertriebenen, aber sie wurden ja nicht zu den muslimischen Hottentotten vertrieben sondern in reguläre deutsche Bistümer. Wozu brauchen die da einen eigenen Bischof?

 

Werner

zunächst waren das keine eigenen Bischöfe sondern die Bischöfe aus der Heimat Dr Maximilian Kaller und Ferdinand Piontek aus Breslau nacgh dem Tod der beiden Bischöfe war nicht klar was mit den Priestern und Gläubigen geschehen soll darauf hin hat 1971 Paul VI die Aopostolischen Visitatoren eingerichtet da vor allwem die Priester nicht in die deutschen Diözesen Inkardiniert werden wollten weil Sie das als aufgeben ihrer Rechte gesehen haben Paul Vi sicherte das Recht audf Bischofsweihe zu auf wunsch der DBK verzichteten die Visitatoren dafür wurde ihnen Mitgliedschaft in der DBK zugesichert dieses Versprechen wurde vor einigerZeit zurückgezogen somit sind die Visitatoren sauer

bearbeitet 9. Januar 2008 von Siri

[Werner001]

sog "ausländische Missionen" sind nichts besonderes, und es gibt sie seit dem 2 weltkrieg wie es auch visitatoren gibt für die Priester und gläubigen die Heimatvertrieben sind z.b. Priester und Gläubige des alten Erzbistums breslau Ermland undder Grafschaft Glatz die Visitaoren haben zur zeit ihren sitz in Münster wie ich höre ist nicht daran gedacht diese strukturen aufzulösen auch überlegen die Visitatoren wieder ihre zusammenarbeit mit der DKB einzuschränken man wurde nicht gut behandelt unter Em Lehman man überlegt auch in rom wieder um die bbischofsweihe zumindest für einen visitator zu bitten man hatte auf wunsch der DKB darauf zu verzichten Em Lehmann b wollte aus politischen überlegungen gerne die Eünsche der Vertriebenen unter den tisch kehren

also es ist nicht selbstverständlich das man automatisch in der Ortskirche aufgeht

ich denke es wird in nächsterzeit das teriotorialprinzipp immer mehr an bedeutung verlieren

obwohl floh das gar nicht mag

Ich fordere hier im schwäbischen Exil auch einen Visitator mit Bischofsweihe für Exilanten des Bistums Würzburg. Es darf keine Zusammenarbeit mit dem Bistum Rottenburg geben sondern es müssen Personalpfarreien eingerichtet werden.

 

Ich halte das mit Verlaub für lächerlich. Bei allem Verständnis für die Vertriebenen, aber sie wurden ja nicht zu den muslimischen Hottentotten vertrieben sondern in reguläre deutsche Bistümer. Wozu brauchen die da einen eigenen Bischof?

 

Werner

hatten sie immer bis die visitatoren auf wunsch der DBK verzichtet haben das stellt sich jetzt als fehler heraus

"Hatten sie schon immer" ist natürlich ein wichtiges Argument.

"Hatten sie noch nie" und "da könnt ja jeder kommen" sind die beiden anderen.

 

Ein Unsinn ist es aber trotzdem.

 

Werner

[Udalricus]

Zumindest für Einwanderer, die noch gar nicht wissen, wie dauerhaft sie bleiben werden, ist eine muttersprachliche Seelsorge sinnvoll. Hier gibt es auch regelmäßig Gottesdienste in polnisch und englisch. Das ist halt der Nachteil der Abkehr vom Lateinischen. Grüße, KAM

 

 

tja, da muss ich dir leider recht geben. hätten wir es geschafft auch nach der liturgiereform die lateinische sprache als allgemeine sprache in unserer liturgie aufrecht zu halten, hätten wir in diesem bereich weniger probleme.

 

es könnten sich die katholiken aller sprachen - egal, wo sie sich aufhalten - dann in unseren gemeinden etwas mehr zuhause fühlen.

Ich glaube das nicht, nicht mal ansatzweise.

Man muss nur in die USA schauen. Da gibt es schon von jeher irische Gemeinden, polnische Gemeinden, italienische Gemeinden und "normale" Gemeinden, das Latein hat kein bisschen geholfen.

 

Schon vor hundert Jahren haben Polen, wenn sie in eine Gegend kamen, in der vorher hauptsächlich Iren lebten, erst mal eine eigene Kirche gebaut und eine eigene Gemeinde gegründet, und die Italiener taten das selbe.

 

Die gemeinsame Gottesdienstsprache Latein hat keinen Deut integrativ gewirkt.

 

In welcher Sprache der Priester bei der Messe herummurmelte, war egal, wichtig war, ob man nach der Messe mit den anderen polnisch oder italienisch sprechen konnte oder ob man zusammen noch in den Pub auf ein lauwarmes Bier ging.

 

Werner

So komisch das klingen mag, aber ich glaube, ihr habt beide recht!

Es geht um die Frage der Alternativen: Hat ein Fremder, der in ein deutschsprachiges Land kommt, den Wunsch, den Gottesdienst zu besuchen, dann gibt es drei Möglichkeiten:

a) Er geht in eine deutsche Messe und versteht wenig bis gar nichts.

ER geht in eine lateinische Messe, in der Deutsch gelesen und gepredigt wird, und er versteht wenigstens ein bisschen was, wenn er Latein von zu Hause her kennt.

c) er geht in den Gottesdienst seiner fremdsprachigen Gemeinde: er versteht alles.

 

Also: Um a) zu vermeiden, ist in der Tat eine sinnvolle Alternative, gegenüber c) allerdings hat diese Alternative keine Chance!

Die FRage ist nur: Wenn man nur auf c) setzt, leistet man der Zerstückelung der Kirche ob gewollt oder nicht gewollt, Vorschub, und das ist wirklich nicht katholisch, sondern genau das Gegenteil davon.

Die richtige Strategie wäre also (gewesen), fremdsprachige Gottesdienste nur sporadisch anzubieten, gleichzeitg aber Latein neben den Muttersprachen als gleichwertige Liturgiesprache zu erhalten, damit über die Brücke Latein auch Kontakt zu Gläubigen anderer Zunge und Herkunft entsteht.

Nur scheint der Zug in dieser Richtung ziemlich abgefahren zu sein und wir befinden uns wohl oder übel auf dem Weg in ein Quasi-Nationalkirchentum, was ich persönlich sehr schauderhaft empfinde. Der große Vorteil, den die katholische Kirche gegenüber der Orthodoxen zu bieten hat, wäre damit ziemlich hinfällig. Leider!

bearbeitet 10. Januar 2008 von Udalricus

[OneAndOnlySon]

Also ich pendel ja seit einiger Zeit mindestens einmal pro Monat nach Schweden und habe dort entsprechend viele Gottesdienste besucht. Die Alternativen in Stockholm sind für mich:

 

Deutsche lutherische Messe: Man versteht alles, sehr schön feierlich aber eben nicht katholisch. Also für mich keine Dauerlösung, sondern nur sporadisch genutzt.

 

Englische katholische Messe: Ich verstehe zwar alles aber durch das international sehr stark gemische Publikum kommt kaum das Gefühl einer Gemeinde auf, sondern eben mehr einer Zweckgemeinschaft.

 

Schwedische katholische Messe: Ich kann mit dem Gesangbuch in der Hand sehr gut folgen und nach dem 3ten Besuch auch laut mitlesen und -singen. Von der Predigt verstehe ich zwar so gut wie nichts aber das würde sich nach einem halben Jahr Sprachunterricht auch schon ändern. Das ist die Messe, für die meine Freundin und ich uns im Normalfall entscheiden.

 

Ich bin der Meinung, dass ein Migrant nicht dauerhaft eine Messe in seiner Muttersprache braucht. Auch in Spanien konnte ich (mit den Sprachkenntnissen von 2 VHS-Kursen für Einsteiger) dem Ordinarium immer gut folgen. Das Proprium lese ich immer aus meinem Jahresmessbuch. Man könnte also ohne Probleme die landessprachlichen Gottesdienste besuchen. Für das Proprium sowie die "Predigt" schaffe man sich ein Messbuch in der eigenen Muttersprache sowie ein Büchlein mit Impulsen zu den Sonntagen im Jahreskreis oder einen entsprechenden Abreißkalender an.

[Franciscus non papa]

*ketzermodus an*

 

während der predigt kann man sehr gut die zeit sinnvoll nutzen, indem man sich gedanken über:

 

das mittagessen macht - so man hausfrau/mann ist

 

man partituren bezeichnet - so man musiker ist

 

man der predigt lauscht - so man das glück hat (ein sechser im lotto ist wahrscheinlicher) einen guten prediger erwischt

 

man schläft - wenn man müde ist

[OneAndOnlySon]

*ketzermodus an*

 

während der predigt kann man sehr gut die zeit sinnvoll nutzen, indem man sich gedanken über:

 

das mittagessen macht - so man hausfrau/mann ist

 

man partituren bezeichnet - so man musiker ist

 

man der predigt lauscht - so man das glück hat (ein sechser im lotto ist wahrscheinlicher) einen guten prediger erwischt

 

man schläft - wenn man müde ist

...mir haben am Christkönigssonntag ein paar sehr nette Jugendliche (leider erst gegen Ende der Predigt) einen Hotdog in die Sakristei gebracht. Das fand' ich sehr lieb von denen. Trotzdem hat's zum Essen nicht mehr gereicht und ich musste noch 10 Minuten warten...

[Elima]

Zumindest für Einwanderer, die noch gar nicht wissen, wie dauerhaft sie bleiben werden, ist eine muttersprachliche Seelsorge sinnvoll. Hier gibt es auch regelmäßig Gottesdienste in polnisch und englisch. Das ist halt der Nachteil der Abkehr vom Lateinischen. Grüße, KAM

 

 

tja, da muss ich dir leider recht geben. hätten wir es geschafft auch nach der liturgiereform die lateinische sprache als allgemeine sprache in unserer liturgie aufrecht zu halten, hätten wir in diesem bereich weniger probleme.

 

es könnten sich die katholiken aller sprachen - egal, wo sie sich aufhalten - dann in unseren gemeinden etwas mehr zuhause fühlen.

Ich glaube das nicht, nicht mal ansatzweise.

Man muss nur in die USA schauen. Da gibt es schon von jeher irische Gemeinden, polnische Gemeinden, italienische Gemeinden und "normale" Gemeinden, das Latein hat kein bisschen geholfen.

 

Schon vor hundert Jahren haben Polen, wenn sie in eine Gegend kamen, in der vorher hauptsächlich Iren lebten, erst mal eine eigene Kirche gebaut und eine eigene Gemeinde gegründet, und die Italiener taten das selbe.

 

Die gemeinsame Gottesdienstsprache Latein hat keinen Deut integrativ gewirkt.

 

In welcher Sprache der Priester bei der Messe herummurmelte, war egal, wichtig war, ob man nach der Messe mit den anderen polnisch oder italienisch sprechen konnte oder ob man zusammen noch in den Pub auf ein lauwarmes Bier ging.

 

Werner

So komisch das klingen mag, aber ich glaube, ihr habt beide recht!

Es geht um die Frage der Alternativen: Hat ein Fremder, der in ein deutschsprachiges Land kommt, den Wunsch, den Gottesdienst zu besuchen, dann gibt es drei Möglichkeiten:

a) Er geht in eine deutsche Messe und versteht wenig bis gar nichts.

ER geht in eine lateinische Messe, in der Deutsch gelesen und gepredigt wird, und er versteht wenigstens ein bisschen was, wenn er Latein von zu Hause her kennt.

c) er geht in den Gottesdienst seiner fremdsprachigen Gemeinde: er versteht alles.

 

Also: Um a) zu vermeiden, ist in der Tat eine sinnvolle Alternative, gegenüber c) allerdings hat diese Alternative keine Chance!

Die FRage ist nur: Wenn man nur auf c) setzt, leistet man der Zerstückelung der Kirche ob gewollt oder nicht gewollt, Vorschub, und das ist wirklich nicht katholisch, sondern genau das Gegenteil davon.

Die richtige Strategie wäre also (gewesen), fremdsprachige Gottesdienste nur sporadisch anzubieten, gleichzeitg aber Latein neben den Muttersprachen als gleichwertige Liturgiesprache zu erhalten, damit über die Brücke Latein auch Kontakt zu Gläubigen anderer Zunge und Herkunft entsteht.

Nur scheint der Zug in dieser Richtung ziemlich abgefahren zu sein und wir befinden uns wohl oder übel auf dem Weg in ein Quasi-Nationalkirchentum, was ich persönlich sehr schauderhaft empfinde. Der große Vorteil, den die katholische Kirche gegenüber der Orthodoxen zu bieten hat, wäre damit ziemlich hinfällig. Leider!

 

In einer Pfarrei, die ich ganz gut kenne, ist einmal im Monat am Sonntagnachmittag Gottesdienst in polnischer Sprache (vorher Gelegenheit zur Beichte). Sonst gehen einige Polinnen in den normalen Gottesdienst, sie verstehen wohl auch soviel deutsch, dass sie folgen können (aber wie schon einmal gesagt, gerade bei der Beichte ist die Muttersprache doch besser und ich denke, es tut auch gut, mal eine Predigt ganz zu verstehen).

[Werner001]

ER geht in eine lateinische Messe, in der Deutsch gelesen und gepredigt wird, und er versteht wenigstens ein bisschen was, wenn er Latein von zu Hause her kennt.

Die Leute, die bei Latein "etwas verstehen" kann man ja auch in gut besuchten Messen an einer Hand abzählen.

 

Bei den anderen ist es so, dass sie wissen, um was es gerade "da vorne" geht.

 

Und das ist auch der Fall wenn die Messe statt auf Latein auf Norwegisch oder Litauisch gehalten wird.

 

Mit dem Unterschied, dass ein Immigrant in Norwegen nach einer Weile bei der norwegischen Messe anfängt zu verstehen. Bei der lateinischen Messe aber nicht.

 

Werner

[gouvernante]

Ich meine, es gibt zwei Seiten: die sprachliche und die emotionale.

Ich lebe schon lange im Ausland, beherrsche die Landessprache fließend - und freue mich dennoch, wenn ich nach Deutschland in eine Eucharistiefeier komme.

Das liegt an der etwas undefinierbaren "Kultur", die für mich vor allem mit der Tatsache zusammenhängt, daß man in den hiesigen Gottesdiensten de facto nicht singt (und das vorhandene Liedgut, gelinde gesagt, musikalisch und textlich bescheiden ist) und auch sonst eher wenig liturgische Alltagskultur kennt.

Ich käme dennoch nicht auf die Idee, die hiesige deutschsprachige Gemeinde zu besuchen.