Abstinenz vor biblischem Hintergrund

[MichiF89]

Hallo!

Ich habe zwei Fragen zum Thema Abstinenz, damit meine ich generell den Verzicht von alkoholischen Getränken. Einige Male habe ich schon gelesen, dass verschiedene Konfessionen des Christentums aktiv innerhalb der Abstinenzbewegung waren. Mich würde interessieren wie man den Verzicht von Alkohol biblisch rechtfertigt, wo doch selbst der Wein innerhalb der Bibel eine zentrale Rolle zu spielen scheint. Ich habe mir dies versucht zu erklären, dass das Wort für Wein, welches in der Bibel benutzt wird nur eine Übersetzungsvariante ist, aber auch generell für Traubensaftgetränke stehen kann. Darüber hinaus würde mich auch interessieren wie die katholische Kirche mit Priestern verfährt, die einst mit Alkoholismus zu kämpfen hatten und völlig trocken bleiben müssen, wenn es um den Messwein geht.

[Mariamante]

Hallo!

Ich habe zwei Fragen zum Thema Abstinenz, damit meine ich generell den Verzicht von alkoholischen Getränken. Einige Male habe ich schon gelesen, dass verschiedene Konfessionen des Christentums aktiv innerhalb der Abstinenzbewegung waren. Mich würde interessieren wie man den Verzicht von Alkohol biblisch rechtfertigt, wo doch selbst der Wein innerhalb der Bibel eine zentrale Rolle zu spielen scheint. Ich habe mir dies versucht zu erklären, dass das Wort für Wein, welches in der Bibel benutzt wird nur eine Übersetzungsvariante ist, aber auch generell für Traubensaftgetränke stehen kann. Darüber hinaus würde mich auch interessieren wie die katholische Kirche mit Priestern verfährt, die einst mit Alkoholismus zu kämpfen hatten und völlig trocken bleiben müssen, wenn es um den Messwein geht.

Kennst du im AT die Geschichte von Samson (auch Simsom) der sich von Bier und Wein enthalten sollte und an den kein Bartschermesser kommen sollte- und solange dies geschah, hatte er große Kraft? Auch von Johannes dem Täufer wird berichtet, dass er sich durch ein intensives Fasten (Heuschrecken, wilder Honig) auf seine Aufgabe vorbereitet hat. Was die zweite Frage angeht: +Pfr. Weidinger hatte die Sondergenehmigung, die hl. Messe mit unvergorenem Traubensaft zu feiern - aber nicht weil er mit Alkoholismus zu kämpfen hatte, sondern wegen Unverträglichkeit.

[Lothar1962]

Mich würde interessieren wie man den Verzicht von Alkohol biblisch rechtfertigt, wo doch selbst der Wein innerhalb der Bibel eine zentrale Rolle zu spielen scheint.

 

Das ist eine Frage, inwieweit man die biblischen Aussagen wörtlich nimmt und - viel wichtiger - auch in ihrer wörtlichen Aussage heute noch zwingend gültig sind. Diese Frage wird kaum jemand abschließend beantworten können, denn die Grenzen laufen nicht nur zwischen Katholiken und Protestanten, sondern quer durch alle Kirchen hindurch.

 

Süßmost ("Saft") hat es zu Christi Zeiten im Nahen Osten kaum gegeben - das Zeug ist von alleine gegärt und eine saubere Gärung zum Wein hat dafür gesorgt, dass nicht Fremdkeime das Zeug verdorben haben. Also konnte man nur Wein nehmen, wenn man nicht reines Wasser nehmen wollte, oder man musste die Trauben keltern und den Süßmost gleich verwenden.

 

Heute gibt es die Möglichkeit, Süßmost haltbar zu machen, Wein ist da nicht mehr erforderlich. Offenbar sieht die Römisch-katholische Kirche auch die Anforderungen mit Süßmost erfüllt, sonst könnte sie keine Ausnahmegenehmigungen geben. Damit ist wohl klar, dass man - rechtlich gesehen, unter gewissen Voraussetzungen - auch Süßmost erlaubt und gültig wandeln kann.

 

Wenn es wirklich so ist, dass ein Priester, der trockener Alkoholiker ist, Angst hat, durch den Messwein rückfällig zu werden, sollte man ihm erlauben, Traubensaft zu nehmen. Ansonsten gibt es eigentlich keinen Grund, nicht so zu verfahren, wie es in der Bibel steht. Warum auch?

 

Anders ist es, wenn die Gemeinde auch in beiderlei Gestalt kommuniziert (wie z.B. regelmäßig bei den Altkatholiken und den Anglikanern, die sich selber als katholische Kirchen sehen). Da würde ich pauschal zu Traubensaft tendieren, weil ich nicht weiß, wer Probleme haben kann und ich auch niemanden einem psychologischen Druck aussetzen will. Außerdem will ich Kindern, die ja bereits ab ca. 9 Jahren an der Kommunion teilnehmen, keinesfalls Alkohol anbieten. Da bin ich eigen.

 

Das ist IMO aber keine Lehrfrage, sondern meine persönliche Meinung. In meiner Kirche (Alt-Katholiken) wäre sie derzeit nicht mehrheitsfähig. Damit kann ich leben.

[Franciscus non papa]

im grunde gehts ja nicht nur um xyz, was immer da grade eingesetzt wird.

 

für mich ist es grundsätzlich eine katholische tugend, die schönen dinge, die uns gott schenkt, dankbar anzunehmen und zu geniessen.

 

klar, ich schliesse da von mir auf gott zurück. aber wenn ich jemandem etwas schenke, dann möchte ich, dass er sich darüber freut, und das geschenk nicht unbesehen im schrank wegsperrt.

[Domingo]

im grunde gehts ja nicht nur um xyz, was immer da grade eingesetzt wird.

 

für mich ist es grundsätzlich eine katholische tugend, die schönen dinge, die uns gott schenkt, dankbar anzunehmen und zu geniessen.

 

klar, ich schliesse da von mir auf gott zurück. aber wenn ich jemandem etwas schenke, dann möchte ich, dass er sich darüber freut, und das geschenk nicht unbesehen im schrank wegsperrt.

 

Aber wenn dieser jemand eine Allergie gegen das hat, was Du ihm geschenkt hast, dann akzeptierst Du wohl, dass er das Geschenk einfach wegsperrt?

[Franciscus non papa]

im grunde gehts ja nicht nur um xyz, was immer da grade eingesetzt wird.

 

für mich ist es grundsätzlich eine katholische tugend, die schönen dinge, die uns gott schenkt, dankbar anzunehmen und zu geniessen.

 

klar, ich schliesse da von mir auf gott zurück. aber wenn ich jemandem etwas schenke, dann möchte ich, dass er sich darüber freut, und das geschenk nicht unbesehen im schrank wegsperrt.

 

Aber wenn dieser jemand eine Allergie gegen das hat, was Du ihm geschenkt hast, dann akzeptierst Du wohl, dass er das Geschenk einfach wegsperrt?

 

 

klar, wenn es denn wirklich eine allergie ist - kein problem. bei manchen ist es aber weniger allergie, als so eine art macke...

[Schia-Muslim]

Kennst du im AT die Geschichte von Samson (auch Simsom) der sich von Bier und Wein enthalten sollte und an den kein Bartschermesser kommen sollte- und solange dies geschah, hatte er große Kraft? Auch von Johannes dem Täufer wird berichtet, dass er sich durch ein intensives Fasten (Heuschrecken, wilder Honig) auf seine Aufgabe vorbereitet hat.

Das ist das Nasiräer-Gelübde...

 

Hallo!

Ich habe zwei Fragen zum Thema Abstinenz, damit meine ich generell den Verzicht von alkoholischen Getränken. Einige Male habe ich schon gelesen, dass verschiedene Konfessionen des Christentums aktiv innerhalb der Abstinenzbewegung waren. Mich würde interessieren wie man den Verzicht von Alkohol biblisch rechtfertigt

... in 4. Buch Mose, Kapitel 6. Einige Gruppen beziehen sich darauf (z.B. Rastafari, Pfingstler).

[Schia-Muslim]

Die Gruppe der Nasiräer

 

Wer waren die Nasirärer?

• Nasiräer (hebräisch: nazīr נזיר, verwandt mit arab. نار nāra [sic!] „leuchten“) = „Gottgeweihter, in Absonderung lebender Mensch“ (?)

• legten ein freiwilliges Gelübde vor Gott ab

• Männer und Frauen

• bestimmte Zeit oder lebenslänglich (Pharisäer: 30 Tage-100?)

Gelübde/Eid (4 Mo 6)

• weder durfte ein Schermesser auf das Haupt kommen,

• nichts vom Weinstock, von den Kernen bis zur Hülse, durfte er essen, (auch keine Trauben oder Rosinen)

• noch Wein trinken,

• und keinen Toten durfte er anrühren.

Bekannte Nasiräer

• Simson (Ri, bes. 13,5+7; 16,17)

• Samuel (1 Sam 1,11)

• Johannes (Lu 1,15)

• Jesus (Mat 2,23; 26,29)

• Paulus (Apg 18,18)

Hat das Gelübde mit den jüdischen Schläfenlocken zu tun?

Nein, die Schläfenlocken, die in der jüdischen Halacha vorgeschrieben sind, gehen wohl auf einen anderen Vers zurück (3 Mo 19,27).

Weblinks

Ich hab einen Text und eine Predigt gefunden

• http://www.bibelkommentare.de/index.php?pa...p;answer_id=214

• http://bitflow.dyndns.org/german/WilfriedP...20000109_64.mp3

• http://en.wikipedia.org/wiki/Nazarite

• http://en.wikipedia.org/wiki/Samson

• http://en.wikipedia.org/wiki/Nazir_%28Talmud%29

[Franciscus non papa]

ich erlaube mir, mit christlicher überheblichkeit, das ganze für einen ziemlichen blödsinn zu halten.

 

aber wer halt eine therapie braucht, der darf sie gerne auf kosten der aok haben.

[Schia-Muslim]

Ich sehe gerade, dass sich die Mischna (wie eigentlich zu erwarten) mit dem Naziri beschäftigt hat. Wenn ich Zeit habe, gucke ich mir das mal an.

[Franciscus non papa]

grins, ich würde ja gerne mal wissen, was es mit diesem schermesser auf sich hat?

 

intimrasur? ich - nein, das sage ich nun nicht

 

ich ersticke noch mal an all den frechen bemerkungen, die ich nicht mache.

 

ein glück, dass man im christentum da heutzutage nicht mehr mit dem scheiterhaufen rechnen muss...

 

wobei, wer weiss, ob nicht im lauf der zeit ich da mit anderen unerquicklichen todesarten durch schiamuslimin zu rechnen habe....

[Schia-Muslim]

Hier gibt's das entsprechende Traktat aus dem Babylonischen Talmud komplett auf Englisch:

 

http://wilkerson.110mb.com/Nazir.pdf (leider nicht auf Deutsch)

 

vielleicht findest du dort deine antwort

[Franciscus non papa]

wie wäre es, wenn du versuchen würdest, mir eine antwort zu geben?

 

nein, ich habe keine lust, mich nun durch einen englischen text zu quälen

[Schia-Muslim]

wie wäre es, wenn du versuchen würdest, mir eine antwort zu geben?

Auf die "unerquicklichen todesarten"? Ich weigere mich.

[MichiF89]

Ich habe vor allem ein Problem mit dem Wein ... Christi Leib ist das Brot. Brot ist Grundnahrungsmittel und in seiner Einfachheit zeigt es die Schlichtheit Jesu unter den Menschen. Wein jedoch ist für mich konträr dazu kein notwendiges Getränk. Er steht für Rechtum, Luxus, Exzesse ... alles was ich mit Jesus nicht verbinden kann.

[gouvernante]

Wein steht für Fülle - und wir sollen nicht nur das Leben haben, sondern es in Fülle haben. Joh 10,10, wenn ich mich nicht irre.

bearbeitet 11. Januar 2008 von gouvernante

[ThomasB.]

Er steht für Rechtum, Luxus, Exzesse ... alles was ich mit Jesus nicht verbinden kann.

Dafür steht er nicht - er steht für Freude.

 

Vgl. Psalm 104:

14 Du lässt Gras wachsen für das Vieh, / auch Pflanzen für den Menschen, die er anbaut,damit er Brot gewinnt von der Erde /

15 und Wein, der das Herz des Menschen erfreut, damit sein Gesicht von Öl erglänzt / und Brot das Menschenherz stärkt.

 

Auf die Hochzeit zu Kana sei verwiesen.

[Lutheraner]

Hallo!

Ich habe zwei Fragen zum Thema Abstinenz, damit meine ich generell den Verzicht von alkoholischen Getränken. Einige Male habe ich schon gelesen, dass verschiedene Konfessionen des Christentums aktiv innerhalb der Abstinenzbewegung waren. Mich würde interessieren wie man den Verzicht von Alkohol biblisch rechtfertigt, wo doch selbst der Wein innerhalb der Bibel eine zentrale Rolle zu spielen scheint. Ich habe mir dies versucht zu erklären, dass das Wort für Wein, welches in der Bibel benutzt wird nur eine Übersetzungsvariante ist, aber auch generell für Traubensaftgetränke stehen kann. Darüber hinaus würde mich auch interessieren wie die katholische Kirche mit Priestern verfährt, die einst mit Alkoholismus zu kämpfen hatten und völlig trocken bleiben müssen, wenn es um den Messwein geht.

 

 

„Legt den alten Menschen ab, der sich durch trügerische

Begierden zugrunde richtet. Erneuert euch und zieht

den neuen Menschen an, der nach Gott geschaffen ist“.

 

(Eph 4,22)

 

Gerade evangelikale und pietistische Gruppierungen lehnen deshalb oft den Konsum von Alkohol (und allen anderen Drogen) ab und feiern auch das Hl. Abendmahl mit Traubensaft.

[Rosario]

Ich habe vor allem ein Problem mit dem Wein ... Christi Leib ist das Brot. Brot ist Grundnahrungsmittel und in seiner Einfachheit zeigt es die Schlichtheit Jesu unter den Menschen. Wein jedoch ist für mich konträr dazu kein notwendiges Getränk. Er steht für Reichtum, Luxus, Exzesse ... alles was ich mit Jesus nicht verbinden kann.

 

Nun war das mit dem Wein ja eindeutig keine Idee genuss-süchtiger Kirchenfürsten, sondern Jesus selbst hat das Abendmahl mit Brot und Wein eingesetzt, hat bei der Hochzeit zu Kana Wasser in Wein verwandelt (und zwar nicht zu knapp!), sagt von sich, dass er von anderen "Fresser und Säufer" genannt wurde und spricht beim Abendmahlbericht nach Lukas sogar davon, dass er im Reich Gottes wieder Wein trinken wird.

 

Wenn Jesus also an allen Stellen der Evangelien, die mit Wein zu tun haben, ein positives und entspanntes Verhältnis zum Wein hat, dann könntest Du vielleicht Dein Jesusbild an diesen Stellen des Evangeliums schärfen und korrigieren. ... und Du könntest vielleicht auch Dein eigenes negatives Bild vom Wein zurecht rücken.

 

Komm mal nach Rheinhessen oder in die Pfalz! Da wirst Du erleben, dass Wein durchaus Grundnahrungsmittel sein kann, dass es auch einfachen Wein vom Winzer nebenan, ohne Etikett und aus der 1-Liter-Flasche gibt, und dass gerade Menschen die zum Mittag- und Abendessen ein Gläschen Wein trinken fern von Ausschweifungen und Exzessen leben.

[Rosario]

im grunde gehts ja nicht nur um xyz, was immer da grade eingesetzt wird.

 

für mich ist es grundsätzlich eine katholische tugend, die schönen dinge, die uns gott schenkt, dankbar anzunehmen und zu geniessen.

 

klar, ich schliesse da von mir auf gott zurück. aber wenn ich jemandem etwas schenke, dann möchte ich, dass er sich darüber freut, und das geschenk nicht unbesehen im schrank wegsperrt.

 

Aber wenn dieser jemand eine Allergie gegen das hat, was Du ihm geschenkt hast, dann akzeptierst Du wohl, dass er das Geschenk einfach wegsperrt?

 

 

klar, wenn es denn wirklich eine allergie ist - kein problem. bei manchen ist es aber weniger allergie, als so eine art macke...

 

Gibt es das denn, eine Alkohol-Allergie?

 

Wesentlich näher liegt da doch, dass ein "trockener" Alkoholiker bei solchen Gelegenheiten in Versuchung gerät! Da muss man wirklich sehr sensibel sein, was mir auch manchmal ein seltsames Gefühl bei Kommunion-Kreisen gibt, wo alle kommunizieren, auch unter beiden Gestalten.

 

Soviel ich weiß, dürften Priester, die "trockene" Alkoholiker sind, nicht einfach mit Traubensaft zelebrieren, sondern mit alkoholfreiem Wein, also Traubenmost der vergoren ist, aber aus dem der Alkohol wieder herausgelöst wurde. So soll man wohl so nahe wie möglich am ursprünglichen Zeichen bleiben. Wer mal erlebt hat, wie gewaltig ein Fass Most gären kann und sich dabei in Wein "verwandelt", der versteht vielleicht mehr von dem Zeichen als der, der Wein nur aus dem Supermarktregal kennt.

[rince]

Was die zweite Frage angeht: +Pfr. Weidinger hatte die Sondergenehmigung, die hl. Messe mit unvergorenem Traubensaft zu feiern - aber nicht weil er mit Alkoholismus zu kämpfen hatte, sondern wegen Unverträglichkeit.

Das finde ich mal nett nett besonders vor dem Hintergrund, dass man ja anscheinend mit Gluten-Allergikern (betrifft also das Bort/die Hostie) nicht so rücksichtsvoll umgeht.

[AndreasB]

Was die zweite Frage angeht: +Pfr. Weidinger hatte die Sondergenehmigung, die hl. Messe mit unvergorenem Traubensaft zu feiern - aber nicht weil er mit Alkoholismus zu kämpfen hatte, sondern wegen Unverträglichkeit.

Das finde ich mal nett nett besonders vor dem Hintergrund, dass man ja anscheinend mit Gluten-Allergikern (betrifft also das Bort/die Hostie) nicht so rücksichtsvoll umgeht.

Der Anschein trügt, hätt'ste mal gegoogelt (<<hostie glutenfrei>>), wärst du u. A. auf diesen SPON-Artikel gestoßen.

"Anderswo spezialisiert man sich inzwischen auf "Bio-Hostien" aus korrekt angebautem Weizenmehl. Im Trend sind auch glutenfreie Hostien für Immunkranke, zehnmal teurer als die Standardversion." heißt es dort (Hervorhebung von mir).

 

Nebenbei: ich kenne persönlich jemanden mit Alkohol-Allergie. Die besondere Erlaubnis, Traubensaft zu verwenden, können im Übrigen auch alkoholkranke Priester erhalten.