Paul VI und die Transsubstantiation

[Flo77]

Paul VI verkündete am 30.06.1968 das Credo des Gottesvolkes.

 

Der Text wurde als Motu Proprio "Solemnia hac Liturgia" veröffentlicht und war wohl als päpstliche Rückversicherung gedacht um nach dem Konzil die Orthodoxie der lateinischen Kirche festzuhalten.

 

Nun hat er sich bei den Dogmen nach 1000 mMn schon sehr bedeckt gehalten (die Formulierungen über das Papstamt und die Semper Virgo sind eher "weich" gehalten), nur die Transsubstantiation hat er sehr ausführlich aufgenommen.

 

Die Passagen lauten:

 

Christus kann in diesem Sakrament nicht anders gegenwärtig sein als durch die Verwandlung der Substanz des Brotes in Seinen Leib und die Verwandlung der Substanz des Weines in Sein Blut. Dabei bleiben die Gestalten von Brot und Wein, wie sie unsere Sinne wahrnehmen, unverändert erhalten. Diese geheimnisvolle Verwandlung nennt die Kirche auf sehr treffende Weise: Transsubstantiation.

 

Jede theologische Erklärung, die sich um das Verständnis dieses Geheimnisses bemüht, muß, um mit unserem Glauben übereinstimmen zu können, daran festhalten, daß Brot und Wein der Substanz nach, unabhängig von unserem Denken, nach der Konsekration zu bestehen aufgehört haben, so daß nunmehr der anbetungswürdige Leib und das anbetungswürdige Blut unseres Herrn vor uns gegenwärtig sind - unter den sakramentalen Gestalten von Brot und Wein. So hat es der Herr gewollt, um sich uns zur Speise zu geben und uns einzugliedern in die Einheit Seines mystischen Leibes.

 

Ich finde diese Erklärung sehr "wolkig".

[Werner001]

... wobei ich den Satz

"Christus kann in diesem Sakrament nicht anders gegenwärtig sein als..."

schon fast blasphemisch finde weil der die Allmacht Gottes bestreitet.

 

Werner

[Flo77]

... wobei ich den Satz

"Christus kann in diesem Sakrament nicht anders gegenwärtig sein als..."

schon fast blasphemisch finde weil der die Allmacht Gottes bestreitet.

Tut er das?

 

Lat IV:

Es gibt aber eine allgemeine Kirche der Gläubigen, außerhalb derer überhaupt keiner gerettet wird, in der der Priester selbst zugleich das Opfer ist, Jesus Christus, dessen Leib und Blut im Sakrament des Altars unter den Gestalten von Brot und Wein wahrhaft enthalten sind, wenn durch göttliche Macht das Brot in den Leib und der Wein in das Blut wesenhaft verwandelt sind: damit wir selbst zur Vollendung des Geheimnisses der Einheit von dem Seinigen empfangen, was er selbst von dem Unsrigen empfangen hat.

Quelle

 

 

Trient:

Zu Beginn lehrt das heilige Konzil und bekennt offen und ehrlich, daß im segensreichen Sakrament der heiligen Eucharistie nach der Konsekration von Brot und Wein unser Herr Jesus Christus als wahrer Gott und Mensch wahrhaft, wirklich und substanzhaft [Kan. 1] unter der Gestalt jener sinnenfälligen Dinge enthalten ist.

Quelle

 

Ich denke Paul VI wollte wohl kaum die Allmacht Gottes bestreiten als vielmehr klarstellen, daß Brot und Wein wirklich Leib und Blut Christi sind. Das "kann gar nicht anders" klingt für mich nach "wenn das nicht so wäre, würden wir nicht den Leib und das Blut zu uns nehmen", weil es in unserer Welt keine andere Realität gibt.

[Werner001]

... wobei ich den Satz

"Christus kann in diesem Sakrament nicht anders gegenwärtig sein als..."

schon fast blasphemisch finde weil der die Allmacht Gottes bestreitet.

Tut er das?

 

Lat IV:

Es gibt aber eine allgemeine Kirche der Gläubigen, außerhalb derer überhaupt keiner gerettet wird, in der der Priester selbst zugleich das Opfer ist, Jesus Christus, dessen Leib und Blut im Sakrament des Altars unter den Gestalten von Brot und Wein wahrhaft enthalten sind, wenn durch göttliche Macht das Brot in den Leib und der Wein in das Blut wesenhaft verwandelt sind: damit wir selbst zur Vollendung des Geheimnisses der Einheit von dem Seinigen empfangen, was er selbst von dem Unsrigen empfangen hat.

Quelle

 

 

Trient:

Zu Beginn lehrt das heilige Konzil und bekennt offen und ehrlich, daß im segensreichen Sakrament der heiligen Eucharistie nach der Konsekration von Brot und Wein unser Herr Jesus Christus als wahrer Gott und Mensch wahrhaft, wirklich und substanzhaft [Kan. 1] unter der Gestalt jener sinnenfälligen Dinge enthalten ist.

Quelle

 

Ich denke Paul VI wollte wohl kaum die Allmacht Gottes bestreiten als vielmehr klarstellen, daß Brot und Wein wirklich Leib und Blut Christi sind. Das "kann gar nicht anders" klingt für mich nach "wenn das nicht so wäre, würden wir nicht den Leib und das Blut zu uns nehmen", weil es in unserer Welt keine andere Realität gibt.

Darum habe ich ja auch "fast" geschrieben.

Es ist jedenfalls auf gut deutsch "saublöd" formuliert.

 

Warum man ausgerechnet auf die Transsubstantiation so viel Wert legt (und hinter diesem unverständlichen Fremdwort das, worum es eigentlich geht, nämlich die leibliche Gegenwart des Herrn, versteckt) verstehe ich nicht wirklich.

 

Aber das ist wohl schon wieder ein anderes thema.

 

Werner

[Flo77]

Auf Latein lautet der Satz: In hoc igitur Sacramento Christus non aliter praesens fieri potest, quam per conversionem totius substantiae panis in eius Corpus et per conversionem totius substantiae vini in eius Sanguinem, integris manentibus dumtaxat panis et vini proprietatibus, quas nostris sensibus percipimus.

[Werner001]

Auf Latein lautet der Satz: In hoc igitur Sacramento Christus non aliter praesens fieri potest, quam per conversionem totius substantiae panis in eius Corpus et per conversionem totius substantiae vini in eius Sanguinem, integris manentibus dumtaxat panis et vini proprietatibus, quas nostris sensibus percipimus.

Die betreffende Stelle ist also genau wörtlich übersetzt.

 

Werner

[gouvernante]

Die Schwierigkeit besteht mE darin, daß solche Sätze verkennen, daß "Substanz" (wie es im Ursprungskontext verwandt wurde um sich diesem Mysterium anzunähern) heute nicht mehr unmittelbar so verstanden wird.

[Rosario]

... wobei ich den Satz

"Christus kann in diesem Sakrament nicht anders gegenwärtig sein als..."

schon fast blasphemisch finde weil der die Allmacht Gottes bestreitet.

 

Werner

 

Hatten wir diesen Begriff der "Allmacht" hier nicht schon des öfteren diskutiert?

 

Was sagst Du zu "Gott kann nur seine Liebe schenken." von Isaak von Ninive?

[Werner001]

... wobei ich den Satz

"Christus kann in diesem Sakrament nicht anders gegenwärtig sein als..."

schon fast blasphemisch finde weil der die Allmacht Gottes bestreitet.

 

Werner

 

Hatten wir diesen Begriff der "Allmacht" hier nicht schon des öfteren diskutiert?

 

Was sagst Du zu "Gott kann nur seine Liebe schenken." von Isaak von Ninive?

Das ist nicht vergleichbar.

 

Christus ist in der Eucharistie leibhaftig gegenwärtig.

Das ist ein Glaubensmysterium.

Wie das technisch funktioniert weiss ich nicht.

Der Satz "Christus kann das technisch nicht anders zustandebringen als..." ist in meinen Augen blasphemisch.

 

Werner

[wolfgang E.]

Pardon

bearbeitet 9. Januar 2008 von wolfgang E.

[Erich]

Der Satz "Christus kann das technisch nicht anders zustandebringen als..." ist in meinen Augen blasphemisch.

wer hat denn diesen Satz gesagt????

[Nursianer]

... wobei ich den Satz

"Christus kann in diesem Sakrament nicht anders gegenwärtig sein als..."

schon fast blasphemisch finde weil der die Allmacht Gottes bestreitet.

 

Werner

Hab ich aber auch schon mal von einem Kaplan gehört, der das seinerseits während des Studiums seltsam fand und von seinem Professor dann entsprechend unterwiesen wurde. Leider kann ich mich nicht mehr an die Kernaussagen erinnern.

[Mecky]

"Christus kann in diesem Sakrament nicht anders gegenwärtig sein als..."

schon fast blasphemisch finde weil der die Allmacht Gottes bestreitet.

Ich glaube, dass der Satz anders gemeint ist. Es ist keine Vorschrift an Jesus, sondern ein logisches "kann": Es kann gar nicht anders sein.

 

Ich vermute mal, dass die ganze Aussage im Zusammenhang mit der Auseinandersetzung um Transfinalisation und Transsignifikation steht.

 

Die Kirchenleitung war noch nie schnell in der Rezeption von Veränderungen. Sonst hätte sie schon beim trienter Konzil bemerkt, dass sich der Substanzbegriff verändert. Aber man ist ja allzuschnell dabei, so was als "Zeitgeist" abzuwerten, ohne zu bedenken, dass begriffliche Terminologien eben sowieso immer zeitgebunden und damit veränderlich sind. Es ist einfach blödsinnig, dann auf die alte Diktion zu pochen. Die ganze Welt meint inzwischen, wenn sie den Begriff ausspricht was anderes damit - und ist dann irritiert, wenn jemand mit gleichen Buchstaben etwas meint, was heute so niemals gesagt würde.

 

Ebenso hat Paul wohl auch nicht die damals aufgeworfenen "neuen" Begriffe der Transfinalisation und Transsignifikation begriffen. Es gibt keine Anzeichen dafür, dass der Vatikan damals zwischen "signifikant" und "signifikativ" unterscheiden konnte.

 

Vorsichtshalber klemmte man sich eben hinter die alte Diktion, bei der man dachte: "Da kann man nichts falsch machen. Was früher wahr war, muss ja auch heute wahr sein." Und so unterstützte man heftig das sprachliche Wirrwar, aus dem wir ja auch heute noch nicht ganz raus sind. Der Begriff "Substanz" hat sich nicht mit der Reformation aufgehört zu entwickeln. Kant fasst ihn ja noch einmal anders - und sehr eingängig. Und vor allem ist er heute fast nur noch in seiner adjektivischen Form "substanziell" wenigstens einigermaßen erhalten. Er ist unpraktisch, und nicht nur unverständlich, sondern missverständlich und irreführend geworden. Die ganze Denkweise mit "Substanz und Akzidenz" hat sich überlebt.

 

Sinnvoller wäre es schon zu Papst Pauls Zeiten gewesen, über verständlichere, hinführendere Beschreibungen Gedanken zu machen, damit das, was er schützen will, sich nicht in Unverständlichkeit, Missverständlichkeit und schließlich völliger Bedeutungslosigkeit verliert, wie es ja inzwischen tatsächlich (auch mitten in unseren Gemeinden) der Fall ist.

[Flo77]

Wobei ich es immer noch nicht verstanden habe.

 

Im Kommunionunterricht hat man mir beigebracht, daß mit der Wandlung die Hostien und der Wein zwar noch so aussehen/sichanfühlen/schmecken, aber in Wirklichkeit der mit unseren körperlichen Sinnen erfahrbare Christus sind (ganz so hat es unser Pfarrer damals nicht ausgedrückt, aber das ist das, wie ich es heute zusammenfassen würde).

 

Heißt das Transsubstantiation ist im Endeffekt nur: Christus ist in Form von Brot und Wein anfassbar und nicht nur im Geiste zu Gast?

[Mecky]

Irgendwie hab ich das Gefühl, dass man von dieser ganzen Denkweise aus nicht recht weiterkommt.

 

Das was Dein Pfarrer Dir gesagt hat, ist ja irgendwie widersprüchlich.

 

Die ganze komplizierte Transsubstanziationslehre ist ja nur ein Theoriekonstrukt um irgendwie das auf die Reihe zu bekommen, was für den Glauben wichtig ist.

 

Die Ostkirchen haben (hab ich mal gelesen, weiß nicht, ob das pauschal so stimmt) den Weg gewählt, dass sie sich überhaupt jeder Erklärung enthalten und einfach daran glauben, dass Jesus zu mir kommt, wenn ich die Hostie empfange.

Ganz so einfach würde ich es mir nicht machen, aber die Richtung finde ich zumindest schon mal interessant. Auf jeden Fall interessanter, als umständliche Umwege in die altgriechische Philosophie von Materie, Form, Substanz und Akzidenz zu gehen, was sowieso nur für eine kleine Minderheit verstehbar ist.

[Elima]

Irgendwie hab ich das Gefühl, dass man von dieser ganzen Denkweise aus nicht recht weiterkommt.

 

Das was Dein Pfarrer Dir gesagt hat, ist ja irgendwie widersprüchlich.

 

Die ganze komplizierte Transsubstanziationslehre ist ja nur ein Theoriekonstrukt um irgendwie das auf die Reihe zu bekommen, was für den Glauben wichtig ist.

 

Die Ostkirchen haben (hab ich mal gelesen, weiß nicht, ob das pauschal so stimmt) den Weg gewählt, dass sie sich überhaupt jeder Erklärung enthalten und einfach daran glauben, dass Jesus zu mir kommt, wenn ich die Hostie empfange.

Ganz so einfach würde ich es mir nicht machen, aber die Richtung finde ich zumindest schon mal interessant. Auf jeden Fall interessanter, als umständliche Umwege in die altgriechische Philosophie von Materie, Form, Substanz und Akzidenz zu gehen, was sowieso nur für eine kleine Minderheit verstehbar ist.

 

 

 

All die schönen Begriffe, die zur Zeit der Dogmatisierung jeder Gebildete kannte und deuten konnte und die so das Verständnis (damals) erleichterten, sind für uns Nachgeborene, denen diese Begriffe nichts oder etwas anders als früher sagen, zur zusätzlichen Hemmschwelle geworden.

 

Edit: diese Erkenntnis kam von meinen Schülern, aber wahrscheinlich haben die das nicht in einem Satz so gesagt, die Zusammenfassung stammt also von mir.

bearbeitet 11. Januar 2008 von Elima

[Flo77]

Irgendwie hab ich das Gefühl, dass man von dieser ganzen Denkweise aus nicht recht weiterkommt.

 

Das was Dein Pfarrer Dir gesagt hat, ist ja irgendwie widersprüchlich.

Meinst Du meinen?

 

Die ganze komplizierte Transsubstanziationslehre ist ja nur ein Theoriekonstrukt um irgendwie das auf die Reihe zu bekommen, was für den Glauben wichtig ist.

 

Die Ostkirchen haben (hab ich mal gelesen, weiß nicht, ob das pauschal so stimmt) den Weg gewählt, dass sie sich überhaupt jeder Erklärung enthalten und einfach daran glauben, dass Jesus zu mir kommt, wenn ich die Hostie empfange.

Ganz so einfach würde ich es mir nicht machen, aber die Richtung finde ich zumindest schon mal interessant. Auf jeden Fall interessanter, als umständliche Umwege in die altgriechische Philosophie von Materie, Form, Substanz und Akzidenz zu gehen, was sowieso nur für eine kleine Minderheit verstehbar ist.

Wenn ich die Philosophie außen vor lassen kann finde ich das ganze extrem einfach: nach der Wandlung sieht es zwar noch aus wie Brot und Wein ist aber Jesus den man anfassen und essen kann. (Der Rest ist Mysterium. )

 

Vllt. reicht für mehr auch mein Intellekt nicht.

[MartinO]

Wenn ich die Philosophie außen vor lassen kann finde ich das ganze extrem einfach: nach der Wandlung sieht es zwar noch aus wie Brot und Wein ist aber Jesus den man anfassen und essen kann. (Der Rest ist Mysterium. )

 

Vllt. reicht für mehr auch mein Intellekt nicht.

So, wo die Netzwerkperformance nicht reicht, muss eben die Moderation ran.

 

Der Vergleich ist ganz einfach - hat irgend jemand hier schon mal gebracht: Ein 50-Euro-Schein ist rein äußerlich ein Stück bedrucktes Papier, weil ihn aber die Notenbank mit einem bestimmten Motiv bedruckt hat, kann ich dafür einiges kaufen.

 

So sind die eucharistischen Gaben rein äußerlich Brot und Wein, weil sie aber gewandelt sind, ist aber Christi Leib und Blut gegenwärtig.

[Rosario]

Die Ostkirchen haben (hab ich mal gelesen, weiß nicht, ob das pauschal so stimmt) den Weg gewählt, dass sie sich überhaupt jeder Erklärung enthalten und einfach daran glauben, dass Jesus zu mir kommt, wenn ich die Hostie empfange.

 

Vielleicht ist die kompliziert erscheinende Theologie der Westkirche ja auch die Reaktion auf Verwässerung während und nach der Reformation, wovon die Ostkirchen ja nicht direkt betroffen waren. Wenn Jesus nur "irgendwie" zu mir kommt, wenn ich die Hostie empfange, stellt sich doch logischerweise die Frage, wozu Eucharistie nötig ist, da er doch eh schon die ganze Zeit bei und in mir ist, insofern als ich als Getaufter Glied am Leib Christi bin. Ich habe den Verdacht, dass mit dieser Argumentation auch die Stellung der Eucharistie in den protestantischen Kirchen zurückgegangen ist.