Notwendigkeit der Realpräsenz

[Lutheraner]

Wie begründet die katholische Theologie die Notwendigkeit der Realpräsenz/Transsubstantiation?

 

Mir geht es hierbei nicht um die biblische Begründung/Herleitung, sondern um die theologische Begründung, weshalb die Bindung der Wirkung an die Elemente als wichtig erachtet wird.

Kirchen in reformierter Tradition, die ein vergeistigtes Abendmahlsverständnis lehren, gehen im Prinzip von derselben Wirkung des Kommunionempfangs aus, wie Kirchen, die die Realpräsenz lehren. Das Festhalten an der Realpräsenz kann man somit eigentlich nicht mit der Wirkung an sich begründen.

Gibt es offizielle Veröffentlichungen (z.B. Bullen, Konzilsbeschlüsse, Katechismus, etc.) mit denen begründet wird, weshalb der Glaube an Realpräsenz/Transsubstantiation für die Kath. Kirche als so wichtig und fundamental erachtet wird?

 

Um es vorgwegzunehmen: Die lutherische Theologie begründet die Realpräsenz

a) aus seelsorgerischen Gründen: Mit ihr ist gewährleistet, dass der Gläubige die Sicherheit hat, dass die Wirkung des Abendmahls auf jeden Fall durch den Empfang erfolgt und nicht von der momentanen Stärke seines Glaubens o.Ä. abhängt.

Durch die vergeistigte Auffassung des Abendmahls besteht die Gefahr, dass es seinen eigentlichen Sinn verliert und hinter anderen kirchlichen Handlungen oder christlichen Gebräuchen in den Hintergrund tritt.

[Werner001]

Wie begründet die katholische Theologie die Notwendigkeit der Realpräsenz/Transsubstantiation?

 

Mir geht es hierbei nicht um die biblische Begründung/Herleitung, sondern um die theologische Begründung, weshalb die Bindung der Wirkung an die Elemente als wichtig erachtet wird.

Kirchen in reformierter Tradition, die ein vergeistigtes Abendmahlsverständnis lehren, gehen im Prinzip von derselben Wirkung des Kommunionempfangs aus, wie Kirchen, die die Realpräsenz lehren. Das Festhalten an der Realpräsenz kann man somit eigentlich nicht mit der Wirkung an sich begründen.

Gibt es offizielle Veröffentlichungen (z.B. Bullen, Konzilsbeschlüsse, Katechismus, etc.) mit denen begründet wird, weshalb der Glaube an Realpräsenz/Transsubstantiation für die Kath. Kirche als so wichtig und fundamental erachtet wird?

 

Um es vorgwegzunehmen: Die lutherische Theologie begründet die Realpräsenz

a) aus seelsorgerischen Gründen: Mit ihr ist gewährleistet, dass der Gläubige die Sicherheit hat, dass die Wirkung des Abendmahls auf jeden Fall durch den Empfang erfolgt und nicht von der momentanen Stärke seines Glaubens o.Ä. abhängt.

Durch die vergeistigte Auffassung des Abendmahls besteht die Gefahr, dass es seinen eigentlichen Sinn verliert und hinter anderen kirchlichen Handlungen oder christlichen Gebräuchen in den Hintergrund tritt.

Das sind zwei verschiedene Fragen.

Die Transsubstantiation beinhaltet die Realpräsenz, aber für die Realpräsenz braucht man nicht die Transsubstantiation.

 

Die TS ist ein Erklärungsmodell für das Mysterium Realpräsenz.

Die RKK hat dieses Modell zur alleingültigen "Erklärung" des Mysteriums erklärt und verpflichtet ihre Gläubigen, an diese erklärung zu glauben.

 

Das ist aber, gesamtkirchlich betrachtet, römische Sonderlehre.

 

Die Orthodoxie lehnt es ab, das Mysterium irgendwie zu erklären (weil das eben dem Wesen eines Mysterium widerspräche), Luther erklärt es anders (durch Konsubstantiation), Anglikaner und Alt-Katholiken stellen die Erklärung frei (man kann es sich also durch TS erklären, muss es aber nicht)

 

Werner

[beegee]

Gibt es offizielle Veröffentlichungen (z.B. Bullen, Konzilsbeschlüsse, Katechismus, etc.) mit denen begründet wird, weshalb der Glaube an Realpräsenz/Transsubstantiation für die Kath. Kirche als so wichtig und fundamental erachtet wird?

 

 

Spontan würde ich hierzu zwei Stellen aus dem Katechismus nennen:

 

KKK 1380 Es hat einen tiefen Sinn, daß Christus in dieser einzigartigen Weise in seiner Kirche gegenwärtig bleiben wollte. Weil Christus seiner sichtbaren Gestalt nach die Seinen verließ, wollte er uns seine sakramentale Gegenwart schenken; weil er sich am Kreuz darbrachte, um uns zu retten, wollte er, daß wir das Zeichen des Gedächtnisses der Liebe bei uns haben, mit der er uns „bis zur Vollendung" liebte (Joh 13, 1), bis zur Hingabe seines Lebens. In seiner eucharistischen Gegenwart bleibt er geheimnisvoll in unserer Mitte als der, welcher uns geliebt und sich für uns hingegeben hat [Vgl. Gal 2,20.], und er bleibt unter den Zeichen gegenwärtig, die diese Liebe zum Ausdruck bringen und mitteilen.

 

 

 

„Die Kirche und die Welt haben die Verehrung der Eucharistie sehr nötig. In diesem Sakrament der Liebe wartet Jesus selbst auf uns. Keine Zeit sei uns dafür zu schade, um ihm dort zu begegnen: in der Anbetung, in einer Kontemplation voller Glauben, bereit, die große Schuld und alles Unrecht der Welt zu sühnen. Unsere Anbetung sollte nie aufhören" (Johannes Paul II., Brief „Dominicæ cenæ" 3).

 

 

 

1381 Thomas von Aquin sagt: „Daß der wahre Leib und das wahre Blut Christi in diesem Sakrament seien, läßt sich nicht mit den Sinnen erfassen sondern nur durch den Glauben, der sich auf die göttliche Autorität stützt. Deshalb sagt Cyrill zur Schriftstelle ‚Das ist mein Leib, der für euch hingegeben wird‘ (Lk 22,19): ‚Zweifle nicht, ob das wahr sei. Nimm vielmehr die Worte des Erlösers im Glauben auf. Da er die Wahrheit ist, lügt er nicht" (s. th. 3,75, 1; zitiert von Paul VI., MF 18).

[Nursianer]

Die TS ist ein Erklärungsmodell für das Mysterium Realpräsenz.

Die RKK hat dieses Modell zur alleingültigen "Erklärung" des Mysteriums erklärt und verpflichtet ihre Gläubigen, an diese erklärung zu glauben.

 

Das stimmt so nicht:

 

Trient:

Wer sagt, im hochheiligen Sakrament der Eucharistie verbliebe zusammen mit dem Leib und Blut unseres Herrn Jesus Christus die Substanz des Brotes und des Weines, und jene wunderbare und einzigartige Verwandlung der ganzen Substanz des Brotes in den Leib und der ganzen Substanz des Weines in das Blut, wobei lediglich die Gestalten von Brot und Wein bleiben, leugnet - und zwar nennt die katholische Kirche diese Wandlung sehr treffend Wesensverwandlung (aptissime... interpellat)-: der sei mit dem Anathema belegt.

 

"Transsubstantiation" ist also nur ein "sehr treffender Ausdruck". Das die Wandlung so bezeichnet werden muss ist nicht Teil des Dogmas.

[Nursianer]

Die TS ist ein Erklärungsmodell für das Mysterium Realpräsenz.

Die RKK hat dieses Modell zur alleingültigen "Erklärung" des Mysteriums erklärt und verpflichtet ihre Gläubigen, an diese erklärung zu glauben.

 

Das stimmt so nicht:

 

Trient:

Wer sagt, im hochheiligen Sakrament der Eucharistie verbliebe zusammen mit dem Leib und Blut unseres Herrn Jesus Christus die Substanz des Brotes und des Weines, und jene wunderbare und einzigartige Verwandlung der ganzen Substanz des Brotes in den Leib und der ganzen Substanz des Weines in das Blut, wobei lediglich die Gestalten von Brot und Wein bleiben, leugnet - und zwar nennt die katholische Kirche diese Wandlung sehr treffend Wesensverwandlung (aptissime... interpellat)-: der sei mit dem Anathema belegt.

 

"Transsubstantiation" ist also nur ein "sehr treffender Ausdruck". Das kann alles mögliche heißen.

[Flo77]

Trient:

Wer sagt, im hochheiligen Sakrament der Eucharistie verbliebe zusammen mit dem Leib und Blut unseres Herrn Jesus Christus die Substanz des Brotes und des Weines, und jene wunderbare und einzigartige Verwandlung der ganzen Substanz des Brotes in den Leib und der ganzen Substanz des Weines in das Blut, wobei lediglich die Gestalten von Brot und Wein bleiben, leugnet - und zwar nennt die katholische Kirche diese Wandlung sehr treffend Wesensverwandlung (aptissime... interpellat)-: der sei mit dem Anathema belegt.

 

"Transsubstantiation" ist also nur ein "sehr treffender Ausdruck". Das kann alles mögliche heißen.

Naja.

 

Wenn man sich die vorhergehenden Ausführungen ansieht bleibt einem aber doch kaum Interpretationsspielraum:

 

Weil aber Christus, unser Erlöser, sagte, das, was er unter der Gestalt des Brotes darbrachte [vgl. Mt 26,26-29; Mk 14,22-25; Lk 22,19f; 1 Kor 11,24-26], sei wahrhaft sein Leib, deshalb hat in der Kirche Gottes stets die überzeugung geherrscht, und dieses heilige Konzil erklärt es jetzt von neuem: durch die Konsekration des Brotes und Weines geschieht eine Verwandlung der ganzen Substanz des Brotes in die Substanz des Leibes Christi, unseres Herrn, und der ganzen Substanz des Weines in die Substanz seines Blutes. Diese Wandlung wurde von der heiligen katholischen Kirche treffend und im eigentlichen Sinne Wesensverwandlung genannt Kan. 2].

 

Zu Beginn lehrt das heilige Konzil und bekennt offen und ehrlich, daß im segensreichen Sakrament der heiligen Eucharistie nach der Konsekration von Brot und Wein unser Herr Jesus Christus als wahrer Gott und Mensch wahrhaft, wirklich und substanzhaft [Kan. 1] unter der Gestalt jener sinnenfälligen Dinge enthalten ist.

 

Quelle

[Siri]

gottseidank gibts da keinen soielraum

[Flo77]

gottseidank gibts da keinen soielraum

Dann beschreib Du doch mal mit Deinen eigenen Worten, was bei der Wandlung auf dem Altar mit Hostie und Wein passiert ohne die Begriffe Substanz, Akzidenz und Transformation zu verwenden.

[Clown]

gottseidank gibts da keinen soielraum

Dann beschreib Du doch mal mit Deinen eigenen Worten, was bei der Wandlung auf dem Altar mit Hostie und Wein passiert ohne die Begriffe Substanz, Akzidenz und Transformation zu verwenden.

 

Du verlangst Unmögliches, siri hat keine eigenen Worte.

[Flo77]

Ich lass mich halt gern vom Gegenteil überzeugen.

[Siri]

gottseidank gibts da keinen soielraum

Dann beschreib Du doch mal mit Deinen eigenen Worten, was bei der Wandlung auf dem Altar mit Hostie und Wein passiert ohne die Begriffe Substanz, Akzidenz und Transformation zu verwenden.

es brauch da meine worte nicht der hl. thomas hat das sehr schön in der sequenz der fronleichnamsmesse erklärt

[Flo77]

gottseidank gibts da keinen soielraum

Dann beschreib Du doch mal mit Deinen eigenen Worten, was bei der Wandlung auf dem Altar mit Hostie und Wein passiert ohne die Begriffe Substanz, Akzidenz und Transformation zu verwenden.

es brauch da meine worte nicht der hl. thomas hat das sehr schön in der sequenz der fronleichnamsmesse erklärt

Die ich natürlich auswendig im Kopf habe.

 

Schade, daß Clown recht behalten soll.

[Lutheraner]

Die TS ist ein Erklärungsmodell für das Mysterium Realpräsenz.

Die RKK hat dieses Modell zur alleingültigen "Erklärung" des Mysteriums erklärt und verpflichtet ihre Gläubigen, an diese erklärung zu glauben.

 

Das stimmt so nicht:

 

Trient:

Wer sagt, im hochheiligen Sakrament der Eucharistie verbliebe zusammen mit dem Leib und Blut unseres Herrn Jesus Christus die Substanz des Brotes und des Weines, und jene wunderbare und einzigartige Verwandlung der ganzen Substanz des Brotes in den Leib und der ganzen Substanz des Weines in das Blut, wobei lediglich die Gestalten von Brot und Wein bleiben, leugnet - und zwar nennt die katholische Kirche diese Wandlung sehr treffend Wesensverwandlung (aptissime... interpellat)-: der sei mit dem Anathema belegt.

 

Diese Formulieriung lehnt eigentlich nur die Konsubstantiation ab und lässt als einzige Deutung die TS zu. Die orthodoxe und die altkatholische Auffassung widersprechen dem aber nicht, da sie keine genaue Deutung haben.

 

"Transsubstantiation" ist also nur ein "sehr treffender Ausdruck". Das kann alles mögliche heißen.

 

Es ist ja schon klar, dass es bei theologischen Festlegungen nicht um die Begrifflichkeiten geht, sondern um das, ws sich dahinter verbirgt. Nur sind es leider gerade die Begrifflichkeiten, die im ökumenischen Dialog zu Missverständnissen führen. Selbst Baptisten glauben an Sakramente, sie wissen es nur nicht.

[Flo77]

@Siri: solltest du Pange Lingua und Lauda Sion meinen, würde mich mal interessieren, wie man mit diesen beiden Passagen umgehen soll:

 

Verbum caro, panem verum

verbo carnem efficit:

fitque sanguis Christi merum,

et si sensus deficit,

ad firmandum cor sincerum

sola fides sufficit.

 

Quod non capis, quod non vides,

Animosa firmat fides

Præter rerum ordinem.

 

Beides zitiert nach http://de.wikipedia.org/wiki/Lauda_Sion bzw. http://de.wikipedia.org/wiki/Pange_Lingua

[Nursianer]

Wenn man sich die vorhergehenden Ausführungen ansieht bleibt einem aber doch kaum Interpretationsspielraum:

 

Weil aber Christus, unser Erlöser, sagte, das, was er unter der Gestalt des Brotes darbrachte [vgl. Mt 26,26-29; Mk 14,22-25; Lk 22,19f; 1 Kor 11,24-26], sei wahrhaft sein Leib, deshalb hat in der Kirche Gottes stets die überzeugung geherrscht, und dieses heilige Konzil erklärt es jetzt von neuem: durch die Konsekration des Brotes und Weines geschieht eine Verwandlung der ganzen Substanz des Brotes in die Substanz des Leibes Christi, unseres Herrn, und der ganzen Substanz des Weines in die Substanz seines Blutes. Diese Wandlung wurde von der heiligen katholischen Kirche treffend und im eigentlichen Sinne Wesensverwandlung genannt Kan. 2].

 

Zu Beginn lehrt das heilige Konzil und bekennt offen und ehrlich, daß im segensreichen Sakrament der heiligen Eucharistie nach der Konsekration von Brot und Wein unser Herr Jesus Christus als wahrer Gott und Mensch wahrhaft, wirklich und substanzhaft [Kan. 1] unter der Gestalt jener sinnenfälligen Dinge enthalten ist.

 

Quelle

Ich wiederhole nochmal: Es gibt kein Dogma, das die Transsubstantiation als Begriff enthält. Die Kirche sagt lediglich, dass das, was bei der Wandlung geschieht treffenderweise als Transsubstantiation bezeichnet wird. Wer also meint, für die Lehre von der Eucharistie, wie sie das Konzil von Trient dogmatisch festgelegt hat einen besseren Begriff gefunden zu haben, der kann das durchaus im Rahmen der kirchlichen Lehre vertreten.

[UHU]

Ich bin zwar nicht Siri, aber hab' eigene Worte.

 

In meiner "Anfangszeit des Katholisch-Sein" war die Eucharistie ein Ereignis, das ich mir irgendwie vorstellen wollte und habe so meine eigene Theorie entwickelt. Aber bitte nicht lachen!!!

Vor der Wandlung ist die Hostie ein einfacher hohler Keks. Nach der Wandlung ist es ein gefüllter Keks ähnlich dieser SoftCakes, die es mit verschiedenen Fruchtgeleefüllungen gibt. Von außen ändert sich nix, aber innen ...

 

Da habe darüber mal mit meinem priesterlichen Freund gesprochen, der fand sehr anschaulich und für den "Hausgebrauch" gut - bei der bildlichen Vorstellung mußte er dann doch etwas grinsen