Enthaltsamkeit?

[Sokrates]

Wolfgang hat ja nicht behauptet, dass sie es nicht lernen konnten. Er sagte nur, dass sie es im Allgemeinen nicht gelernt haben (was durch deine Geschichte ja bestätigt wird).

[wolfgang E.]

Offenbar erwartet man(n) noch immer Aufklärung der Töchter wie in England zur Zeit der Queen Viktoria: Mein Liebling es wird scheußlich sein.....aber wenn es so weit ist, mach die Augen zu und denk an England.

Kann man so auch nicht sehen.

 

Der Leibarzt von Kaiserin Maria Theresia hat als es mit dem Kindersegen nicht geklappt hat geraten "die kaiserliche Vulva zu kitzeln" - sie hatte ja dann auch 16 Kinder...

Was Franz Stephan von Lothringen nicht gehindert hat einer der eifrigsten "Fremdgänger" zu sein. Zudem war man im Wien (und Paris) des 18 Jh trotz der kaiserlichen Keuschheitskomissionen sicher weniger prüde, als im viktorianischen England.

[kam]

Für die Fortpflanzung ist es ausreichend, wenn es dem Mann Spaß macht.

Das ist sachlich falsch. Wenn das Vergnügen der Frau am Sex evolutionär überflüssig wäre, dann gäbe es keinen weiblichen Orgasmus.

 

Die Argumentation ist nicht zwingend. Die Evolution bringt gelegentlich auch Überflüssiges und Nachteiliges hervor, Blinddärme zB. (Naturrechtlich könnte man aus deiner Argumentation vielleicht was machen...) Grüße, KAM

[Flo77]

Was Franz Stephan von Lothringen nicht gehindert hat einer der eifrigsten "Fremdgänger" zu sein.

Nun ja - halt ein Mann der wusste was Frauen wollen...

 

Zudem war man im Wien (und Paris) des 18 Jh trotz der kaiserlichen Keuschheitskomissionen sicher weniger prüde, als im viktorianischen England.

Ich denke, da hat sich wenig dran geändert.

[David]

Für die Fortpflanzung ist es ausreichend, wenn es dem Mann Spaß macht.

Das ist sachlich falsch. Wenn das Vergnügen der Frau am Sex evolutionär überflüssig wäre, dann gäbe es keinen weiblichen Orgasmus.

 

Die Argumentation ist nicht zwingend. Die Evolution bringt gelegentlich auch Überflüssiges und Nachteiliges hervor, Blinddärme zB.

 

Das sind dann aber in der Regel rudimentäre Überreste von Merkmalen, die früher mal einen Zweck hatten und die noch nicht "wegrationalisiert" wurden. Dass die Evolution etwas ganz und gar zweckloses eigenständig hervorbringt (zumal etwas so kompliziertes wie den weiblichen Orgasmus), kommt meines Wissens nicht vor.

[Flo77]

(zumal etwas so kompliziertes wie den weiblichen Orgasmus)

Was jetzt die Frage aufwirft, ob der weibliche Orgasmus das Ziel war und die einzelnen Mechanismen sich darauf abgestimmt haben, oder ob er nur ein Zufallsprodukt war, das entstand weil zufällig verschiedene Faktoren in einem bestimmten Wechselspiel eine bestimmte Postition erreicht hatten.

[Assarhaddon]

(zumal etwas so kompliziertes wie den weiblichen Orgasmus)

Was jetzt die Frage aufwirft, ob der weibliche Orgasmus das Ziel war und die einzelnen Mechanismen sich darauf abgestimmt haben, oder ob er nur ein Zufallsprodukt war, das entstand weil zufällig verschiedene Faktoren in einem bestimmten Wechselspiel eine bestimmte Postition erreicht hatten.

Evolution hat kein Ziel.

[Werner001]

Für die Fortpflanzung ist es ausreichend, wenn es dem Mann Spaß macht.

Das ist sachlich falsch. Wenn das Vergnügen der Frau am Sex evolutionär überflüssig wäre, dann gäbe es keinen weiblichen Orgasmus.

 

Die Argumentation ist nicht zwingend. Die Evolution bringt gelegentlich auch Überflüssiges und Nachteiliges hervor, Blinddärme zB. (Naturrechtlich könnte man aus deiner Argumentation vielleicht was machen...) Grüße, KAM

Der Blinddarm ist nicht überflüssig, wie man inzwischen weiss.

Er dient z. B. bei schweren Darminfektionen der Darmflora als Rückzugsgebiet, die sich von dort dann wieder ausbreiten kann.

 

Werner

[kam]

Für die Fortpflanzung ist es ausreichend, wenn es dem Mann Spaß macht.

Das ist sachlich falsch. Wenn das Vergnügen der Frau am Sex evolutionär überflüssig wäre, dann gäbe es keinen weiblichen Orgasmus.

 

Die Argumentation ist nicht zwingend. Die Evolution bringt gelegentlich auch Überflüssiges und Nachteiliges hervor, Blinddärme zB. (Naturrechtlich könnte man aus deiner Argumentation vielleicht was machen...) Grüße, KAM

Der Blinddarm ist nicht überflüssig, wie man inzwischen weiss.

Er dient z. B. bei schweren Darminfektionen der Darmflora als Rückzugsgebiet, die sich von dort dann wieder ausbreiten kann.

 

Werner

 

Vielleicht war das ein schlechtes Beispiel. Ich wollte darauf hinaus, daß Sokrates' Argumentation unterstellt, alles was es gibt bringe einen evolutionären Vorteil. Und deshalb könne man aus der Existenz einer Sache regelmäßig auf ihre Vorteilhaftigkeit schließen. Leibniz und Wolff lassen grüßen.

[Sokrates]

Ich wollte darauf hinaus, daß Sokrates' Argumentation unterstellt, alles was es gibt bringe einen evolutionären Vorteil. Und deshalb könne man aus der Existenz einer Sache regelmäßig auf ihre Vorteilhaftigkeit schließen. Leibniz und Wolff lassen grüßen.

In der Tat. Alles was existiert und genügend komplex ist (also soaussieht, als ob es zu einem bestimmten Zweck konstruiert ist), muss einen Vorteil haben. Das ist ein wichtiges Prinzip des Adaptionismus (und wird eigentlich nur von ein paar evolutionären Idiosynkraten in Frage gestellt). Es ist richtig, dass das auf den ersten Blick so aussieht wie der gute Magister Pangloss, und der Begriffsverwirrer Stephen J. Gould hat in einem bekannten Aufsatz mal in dieser Form darüber hergezogen. (Gould war einer dieser Idiosynkrasierer, er hat den Adaptionismus aus religiösen Gründen abgelehnt, Gould war eine Art Kommunist. Man lese hierzu "The Spandrels of San Marco and the Panglossian Paradigm" ). Man kann diese Versuche aber getrost als gescheitert betrachten. Die beste Widerlegung bringt Dennett in seinem Buch "Darwin's Dangerous Idea" im Kapitel "Tinker to Evers to Chance",

bearbeitet 24. Januar 2008 von Sokrates

[kam]

Ich wollte darauf hinaus, daß Sokrates' Argumentation unterstellt, alles was es gibt bringe einen evolutionären Vorteil. Und deshalb könne man aus der Existenz einer Sache regelmäßig auf ihre Vorteilhaftigkeit schließen. Leibniz und Wolff lassen grüßen.

In der Tat. Alles was existiert und genügend komplex ist (also soaussieht, als ob es zu einem bestimmten Zweck konstruiert ist), muss einen Vorteil haben. Das ist ein wichtiges Prinzip des Adaptionismus (und wird eigentlich nur von ein paar evolutionären Idiosynkraten in Frage gestellt). Es ist richtig, dass das auf den ersten Blick so aussieht wie der gute Magister Pangloss, und der Begriffsverwirrer Stephen J. Gould hat in einem bekannten Aufsatz mal in dieser Form darüber hergezogen. (Gould war einer dieser Idiosynkrasierer, er hat den Adaptionismus aus religiösen Gründen abgelehnt, Gould war eine Art Kommunist. Man lese hierzu "The Spandrels of San Marco and the Panglossian Paradigm" ). Man kann diese Versuche aber getrost als gescheitert betrachten. Die beste Widerlegung bringt Dennett in seinem Buch "Darwin's Dangerous Idea" im Kapitel "Tinker to Evers to Chance",

 

Gut, dann mag es so sein, daß der weibliche Orgasmus einen evolutionären Vorteil hat. Worin besteht der aber genau? Grüße, KAM

[Sokrates]

Gut, dann mag es so sein, daß der weibliche Orgasmus einen evolutionären Vorteil hat. Worin besteht der aber genau?

Weiß ich nicht. Der Witz am Adaptionismus ist eigentlich auch der, dass man diesen Vorteil voraussetzt und dann explizit danach sucht. Es ist also irrelevant, ob ich diesen Vorteil schon gefunden habe. (Er spielt damit eine ähnliche Rolle wie die Kausalität oder der Energiesatz: Ich muss nicht unbedingt nachweisen, warum ein bestimmtes Perpetuo Mobile nicht funktioniert).

[Assarhaddon]

Gut, dann mag es so sein, daß der weibliche Orgasmus einen evolutionären Vorteil hat. Worin besteht der aber genau? Grüße, KAM

Vielleicht ist es vorteilhaft, wenn auch die Frau will und der Mann sie deshalb nicht jedesmal mit Gewalt zum Koitus zwingen muss?

[kam]

Gut, dann mag es so sein, daß der weibliche Orgasmus einen evolutionären Vorteil hat. Worin besteht der aber genau?

Weiß ich nicht. Der Witz

 

 

 

ist gut. Grüße, KAM

[Tammy_D]

http://www.t-online.ch/c/46/02/25/4602250.html

...hat letztlich auch keine Antwort.

[Udalricus]

Ich wollte darauf hinaus, daß Sokrates' Argumentation unterstellt, alles was es gibt bringe einen evolutionären Vorteil. Und deshalb könne man aus der Existenz einer Sache regelmäßig auf ihre Vorteilhaftigkeit schließen. Leibniz und Wolff lassen grüßen.

In der Tat. Alles was existiert und genügend komplex ist (also soaussieht, als ob es zu einem bestimmten Zweck konstruiert ist), muss einen Vorteil haben. Das ist ein wichtiges Prinzip des Adaptionismus (und wird eigentlich nur von ein paar evolutionären Idiosynkraten in Frage gestellt). Es ist richtig, dass das auf den ersten Blick so aussieht wie der gute Magister Pangloss, und der Begriffsverwirrer Stephen J. Gould hat in einem bekannten Aufsatz mal in dieser Form darüber hergezogen. (Gould war einer dieser Idiosynkrasierer, er hat den Adaptionismus aus religiösen Gründen abgelehnt, Gould war eine Art Kommunist. Man lese hierzu "The Spandrels of San Marco and the Panglossian Paradigm" ). Man kann diese Versuche aber getrost als gescheitert betrachten. Die beste Widerlegung bringt Dennett in seinem Buch "Darwin's Dangerous Idea" im Kapitel "Tinker to Evers to Chance",

 

Gut, dann mag es so sein, daß der weibliche Orgasmus einen evolutionären Vorteil hat. Worin besteht der aber genau? Grüße, KAM

Eigentlich eine dumme Frage! Liegt doch auf der Hand: Frauen (oder Weibchen), die Orgasmen spüren, wollen öfter befriedigt werden und bekommen natürlich dann auch mehr Nachkommen. Und die weiblichen Nachkommen waren dann vererbungsbedingt auch orgasmusfreudig ... (in wie weit sich diese Freude auch auf männliche Nachkommen übertragen könnte, ist mir nicht bekannt) und hatten bzw. haben dann auch mehr Nachkommen usw.

[Sokrates]

Gut, dann mag es so sein, daß der weibliche Orgasmus einen evolutionären Vorteil hat. Worin besteht der aber genau? Grüße, KAM

Eigentlich eine dumme Frage! Liegt doch auf der Hand: Frauen (oder Weibchen), die Orgasmen spüren, wollen öfter befriedigt werden und bekommen natürlich dann auch mehr Nachkommen. Und die weiblichen Nachkommen waren dann vererbungsbedingt auch orgasmusfreudig ... (in wie weit sich diese Freude auch auf männliche Nachkommen übertragen könnte, ist mir nicht bekannt) und hatten bzw. haben dann auch mehr Nachkommen usw.

Nein. Eigentlich keine dumme Frage. Dumm wird die Frage nur, wenn ihn die Antwort "ich weiß es nicht" nicht wirklich interessiert oder gar meint, die Antwort "ich weiß es nciht" spreche gegen meine Position.

 

Deine Lösung ist deswegen keine, weil man den gleichen Effekt auch durch Vergewaltigung erzielen könnte, oder durch Kauf von Zuwendung "Prostitution". Warum sich stattedessen ein weitgehend partnerschaftliches System herausgebildet hat, ist eine spannende Frage. Wie ich sagte, kenne ich die genaue Antwort nicht, was nicht heißt, dass es sie bsiher noch nicht gibt.

[Lissie]

Da Männchen und Weibchen (besonders der menschlichen Art) ja nicht nur in der Zeugungssaison Orgasmen haben, wäre eine mögliche Hypothese: Die Orgasmen gehören zu all dem, was ein Paar längerfristig aneinander bindet und helfen so, nicht nur die Erzeugung, sondern auch die Aufzucht der Nachkommen sicherzustellen. (Was ja definitiv der schwierigere Teil der Arterhaltung ist als die relativ einfache Fortpflanzung).

[kam]

Nein. Eigentlich keine dumme Frage. Dumm wird die Frage nur, wenn ihn die Antwort "ich weiß es nicht" nicht wirklich interessiert oder gar meint, die Antwort "ich weiß es nciht" spreche gegen meine Position.

 

Weder noch. Du hast bloß den Gag nicht verstanden. Grüße, KAM

[Baumfaeller]

Ich wuerde mal vermuten, dass Susanna, wenn sie diese Beitraege ueber Evolution und Orgasmen liest, erstmal bleich wird, und sich dann gestresst und angewiedert abwendet. Sowohl von diesem Thread als auch von der Sexualitaet im allgemeinen. Und wem hat das gedient?

[Tammy_D]

Ich wuerde mal vermuten, dass Susanna, wenn sie diese Beitraege ueber Evolution und Orgasmen liest, erstmal bleich wird, und sich dann gestresst und angewiedert abwendet. Sowohl von diesem Thread als auch von der Sexualitaet im allgemeinen. Und wem hat das gedient?

 

 

Könnte man die Diskussion zu Evolution und Orgasmus nicht einfach abspalten? Ist ja wirklich ein etwas anderes Thema...

 

Edit: Ach ja, und vielleicht an einen Ort verschieben, wo man auch guten Gewissens weniger ernst gemeinte Theorien anbringen kann.

bearbeitet 24. Januar 2008 von Tammy_D

[Lissie]

Ich wuerde mal vermuten, dass Susanna, wenn sie diese Beitraege ueber Evolution und Orgasmen liest, erstmal bleich wird, und sich dann gestresst und angewiedert abwendet. Sowohl von diesem Thread als auch von der Sexualitaet im allgemeinen.

 

Glaub ich nicht, warum auch?

[ramhol]

nervig, dass so diskussionen immer so entarten (böses wort....)

[David]

Ich wuerde mal vermuten, dass Susanna, wenn sie diese Beitraege ueber Evolution und Orgasmen liest, erstmal bleich wird, und sich dann gestresst und angewiedert abwendet. Sowohl von diesem Thread als auch von der Sexualitaet im allgemeinen.

 

Wird in diesem Thread irgendetwas diskutiert, was nicht auch in einem guten Biologie-LK drankommen könnte?

[Platona]

Ich wuerde mal vermuten, dass Susanna, wenn sie diese Beitraege ueber Evolution und Orgasmen liest, erstmal bleich wird, und sich dann gestresst und angewiedert abwendet. Sowohl von diesem Thread als auch von der Sexualitaet im allgemeinen. Und wem hat das gedient?

Ich finde nicht, daß Susanna bleich werden muß, denn das Thema ist nur auf den ersten Blick abwegig. Es war dieses schwülstige Posting, was mich dazu veranlaßte, mal die biologische Seite des Themas zu beleuchten.