Enthaltsamkeit?

[Rosario]

Zwar nennen viele Kirchenväter Maria als immerwährende Jungfrau, und selbst bei Dogmendefinitionen geschieht das, aber formuliert ist das stets so, daß das nicht Gegenstand der Erklärung ist, sondern immer nur, daß sie von vielen Gläubigen so verehrt wird.

 

Interessant! Hab ich in der dieser Differenzierung noch nicht gehört. Könntest Du das belegen?

 

Im KKK finde ich:

 

499 Ein vertieftes Verständnis ihres Glaubens an die jungfräuliche Mutterschaft Marias führte die Kirche zum Bekenntnis, daß Maria stets wirklich Jungfrau geblieben ist [Vgl. DS 427. ], auch bei der Geburt des menschgewordenen Gottessohnes [Vgl. DS 291; 294; 442; 503; 571; 1880.]. Durch seine Geburt hat ihr Sohn ,,ihre jungfräuliche Unversehrtheit nicht gemindert, sondern geheiligt" (LG 57). Die Liturgie der Kirche preist Maria als die ,,allzeit Jungfräuliche" [Aeiparthenos] [Vgl. LG 52.].

 

Müsste man jetzt noch wissen, was im DS bei 427 steht. Ich hab ihn nicht.

[David]

Zwar nennen viele Kirchenväter Maria als immerwährende Jungfrau, und selbst bei Dogmendefinitionen geschieht das, aber formuliert ist das stets so, daß das nicht Gegenstand der Erklärung ist, sondern immer nur, daß sie von vielen Gläubigen so verehrt wird.

 

Interessant! Hab ich in der dieser Differenzierung noch nicht gehört. Könntest Du das belegen?

 

Im KKK finde ich:

 

499 Ein vertieftes Verständnis ihres Glaubens an die jungfräuliche Mutterschaft Marias führte die Kirche zum Bekenntnis, daß Maria stets wirklich Jungfrau geblieben ist [Vgl. DS 427. ], auch bei der Geburt des menschgewordenen Gottessohnes [Vgl. DS 291; 294; 442; 503; 571; 1880.]. Durch seine Geburt hat ihr Sohn ,,ihre jungfräuliche Unversehrtheit nicht gemindert, sondern geheiligt" (LG 57). Die Liturgie der Kirche preist Maria als die ,,allzeit Jungfräuliche" [Aeiparthenos] [Vgl. LG 52.].

 

 

 

Wie hat man sich das anatomisch vorzustellen?

[Julius]

Wie hat man sich das anatomisch vorzustellen?

 

Gar nicht.

[Lissie]

Wie hat man sich das anatomisch vorzustellen?

 

Gar nicht.

 

Gar nicht geht nicht, Jungfräulichkeit ist schließlich anatomisch.

[Franziskaner]

Wie hat man sich das anatomisch vorzustellen?

 

Gar nicht.

 

Gar nicht geht nicht, Jungfräulichkeit ist schließlich anatomisch.

 

Nicht unbedingt. Sohnschaft ist schließlich auch zunächst einmal etwas biologisches. Trotzdem werden auch konservative Christen nicht auf der Behauptung bestehen, das Jesus die Hälfte der DNS von Gott Vater gehabt hätte.

 

Begriffe müssen interpretiert werden. Das ist mit jedem Begriff so. Sogar das schlichte Wort "Baum" bedeutet in Deutschland etwas ganz anderes als in der Sahara.

[FitundHeil]

Eine in Reinheit eingegangene Ehe ist eine herrliche Sache. Aus Liebe zum zukünftigen Ehepartner hält man sich sexuell rein. So kann man zu seinem Ehepartner sagen: «Ich gehöre niemand anderem.» Ein Körper und eine Seele, die sexuell nicht verdorben wurden, sind das schönste Hochzeitsgeschenk, das ein junger Mann seiner Braut und eine junge Frau ihrem Bräutigam machen kann.

[Clown]

Eine in Reinheit eingegangene Ehe ist eine herrliche Sache. Aus Liebe zum zukünftigen Ehepartner hält man sich sexuell rein. So kann man zu seinem Ehepartner sagen: «Ich gehöre niemand anderem.» Ein Körper und eine Seele, die sexuell nicht verdorben wurden, sind das schönste Hochzeitsgeschenk, das ein junger Mann seiner Braut und eine junge Frau ihrem Bräutigam machen kann.

 

Wie romantisch.

 

Hochzeitsnacht, bei Vollmond (so wie in Über den Dächern von Nizza)

Mann: Bist du denn auch sexuell rein?

 

Frau: Ja, Schatz, bist du denn auch sexuell unverdorben.

 

Mann: Ja!

 

Beide: Dann lass uns einander das schönste Hochzeitgeschenk machen!

 

Feuerwerk.

[Thofrock]

Eine in Reinheit eingegangene Ehe ist eine herrliche Sache. Aus Liebe zum zukünftigen Ehepartner hält man sich sexuell rein. So kann man zu seinem Ehepartner sagen: «Ich gehöre niemand anderem.» Ein Körper und eine Seele, die sexuell nicht verdorben wurden, sind das schönste Hochzeitsgeschenk, das ein junger Mann seiner Braut und eine junge Frau ihrem Bräutigam machen kann.

Ich weiß gar nicht, was ich ätzender finde. Diesen Beitrag oder deine Sig.

[Franziskaner]

Eine in Reinheit eingegangene Ehe ist eine herrliche Sache. Aus Liebe zum zukünftigen Ehepartner hält man sich sexuell rein. So kann man zu seinem Ehepartner sagen: «Ich gehöre niemand anderem.» Ein Körper und eine Seele, die sexuell nicht verdorben wurden, sind das schönste Hochzeitsgeschenk, das ein junger Mann seiner Braut und eine junge Frau ihrem Bräutigam machen kann.

 

Findest du, dass Sexualität etwas unreines ist? Das ist merkwürdig und auf jeden Fall nicht katholisch.

 

Sexualität hat man ja sowieso, in jeder Altersstufe, und unabhängig von der Form in der das gelebt wird.

 

Dass der Geschlechtsakt der Ehe vorbehalten sein soll, hat etwas damit zu tun, das er

1. ein emotionales Erlebnis ist, dass ein Bedürfnis nach Dauer und Ausschließlichkeit der Beziehung schafft; und

2. immer auch in irgendeiner Form der Aspekt der Fortpflanzung damit verbunden ist, und ein so entstandener neuer Mensch eine stabile Familie braucht.

bearbeitet 27. Januar 2008 von Franziskaner

[Clown]

Dass der Geschlechtsakt der Ehe vorbehalten sein soll, hat etwas damit zu tun, das er

1. ein emotionales Erlebnis ist, dass ein Bedürfnis nach Dauer und Ausschließlichkeit der Beziehung schafft; und

2. immer auch in irgendeiner Form der Aspekt der Fortpflanzung damit verbunden ist, und ein so entstandener neuer Mensch eine stabile Familie braucht.

 

Und wenn beide Punkte nicht erfüllt sind, ist Sex auch außerhalb der Ehe moralisch unbedenklich?

[Marmot]

Eine in Reinheit eingegangene Ehe ist eine herrliche Sache. Aus Liebe zum zukünftigen Ehepartner hält man sich sexuell rein. So kann man zu seinem Ehepartner sagen: «Ich gehöre niemand anderem.» Ein Körper und eine Seele, die sexuell nicht verdorben wurden, sind das schönste Hochzeitsgeschenk, das ein junger Mann seiner Braut und eine junge Frau ihrem Bräutigam machen kann.

Ich weiß gar nicht, was ich ätzender finde. Diesen Beitrag oder deine Sig.

 

Ich finde, es ergänzt sich ganz gut.

bearbeitet 27. Januar 2008 von Marmot

[wolfgang E.]

Dass der Geschlechtsakt der Ehe vorbehalten sein soll, hat etwas damit zu tun, das er

1. ein emotionales Erlebnis ist, dass ein Bedürfnis nach Dauer und Ausschließlichkeit der Beziehung schafft; und

2. immer auch in irgendeiner Form der Aspekt der Fortpflanzung damit verbunden ist, und ein so entstandener neuer Mensch eine stabile Familie braucht.

 

Und warum sollte nicht jede Beziehung die von den Partnern in deren Absicht auf Dauer angelegt ist und auch welchen Gründen immer (noch) in keine Ehe gemündet ist, auch genügen?

[Franziskaner]

 

Dass der Geschlechtsakt der Ehe vorbehalten sein soll, hat etwas damit zu tun, das er

1. ein emotionales Erlebnis ist, dass ein Bedürfnis nach Dauer und Ausschließlichkeit der Beziehung schafft; und

2. immer auch in irgendeiner Form der Aspekt der Fortpflanzung damit verbunden ist, und ein so entstandener neuer Mensch eine stabile Familie braucht.

 

Und wenn beide Punkte nicht erfüllt sind, ist Sex auch außerhalb der Ehe moralisch unbedenklich?

 

Vielleicht nicht moralisch, aber in anderer Hinsicht bedenklich ist dann, dass die Betroffenen in dem Fall offensichtlich über eine außerordentlich eingeschränkte Erlebnisfähigkeit und einen sehr begrenzten Horizont verfügen.

 

Dass man beim "Sex" auch trotz Verhütungsmitteln schwanger werden kann, sollte man schon wissen. Und dass man sich lebensgeschichtliche Erinnerungen einhandelt, die man nicht mehr los wird, auch wenn man gerne möchte, ist eine Sache, die man Jugendlichen durchaus stärker vermitteln sollte.

[Franziskaner]

 

 

Dass der Geschlechtsakt der Ehe vorbehalten sein soll, hat etwas damit zu tun, das er

1. ein emotionales Erlebnis ist, dass ein Bedürfnis nach Dauer und Ausschließlichkeit der Beziehung schafft; und

2. immer auch in irgendeiner Form der Aspekt der Fortpflanzung damit verbunden ist, und ein so entstandener neuer Mensch eine stabile Familie braucht.

 

Und warum sollte nicht jede Beziehung die von den Partnern in deren Absicht auf Dauer angelegt ist und auch welchen Gründen immer (noch) in keine Ehe gemündet ist, auch genügen?

 

Da hast du schon recht. Aber dann kann man eigentlich auch heiraten.

 

Das langjährige "ausprobieren" führt nach allem, was ich so wahrnehme, nicht zu besseren Ergebnissen.

[Clown]

Dass man beim "Sex" auch trotz Verhütungsmitteln schwanger werden kann, sollte man schon wissen. Und dass man sich lebensgeschichtliche Erinnerungen einhandelt, die man nicht mehr los wird, auch wenn man gerne möchte, ist eine Sache, die man Jugendlichen durchaus stärker vermitteln sollte.

 

Lebensgeschichtliche Erinnerungen handelt man sich laufend ein, und überhaupt ist der zwingende Schluss dieser beiden Postulate, die ja durchaus diskutabel sind, zum "Kein Sex vor der Ehe" nicht im Ansatz zwingend. Daher werden ja auch laufend diese kruden Reinheitsbegründungen angebracht.

[Franziskaner]

Dass man beim "Sex" auch trotz Verhütungsmitteln schwanger werden kann, sollte man schon wissen. Und dass man sich lebensgeschichtliche Erinnerungen einhandelt, die man nicht mehr los wird, auch wenn man gerne möchte, ist eine Sache, die man Jugendlichen durchaus stärker vermitteln sollte.

 

Lebensgeschichtliche Erinnerungen handelt man sich laufend ein, und überhaupt ist der zwingende Schluss dieser beiden Postulate, die ja durchaus diskutabel sind, zum "Kein Sex vor der Ehe" nicht im Ansatz zwingend. Daher werden ja auch laufend diese kruden Reinheitsbegründungen angebracht.

 

 

Ich bin (im Gegensatz zu Werner) jemand, der von der psychologischen Existenz der Naturehe überzeugt ist. Das ist das Ziel der kindlichen Familienvorstellung, das ist die Hoffnung der frisch Verliebten, und es ist die Trauer der daran gescheiterten, dass sie diese Chance nicht nutzen konnten. Das "Scheidungsverbot" ist kein moralisches Postulat, es ist eine (oft bittere und in seiner Unvermeidlichkeit knochenharte) lebensgeschichtliche Realität.

 

Es gibt entwicklungspsychologische Fenster, die sich öffnen und wieder schließen: die Beziehung zu den Eltern, das Erlernen der Muttersprache, die mehr oder weniger bewusste Positionierung der eigenen Persönlichkeit in der Pubertät, und eben auch das Eingehen einer Paarbeziehung.

 

Es ist in der Psychoanalyse ein Grundsatz, dass man solche Phasen nicht wiederholen kann. Eine verkorkste Oral- oder Analphase begleitet einen ein Leben lang. Man kann sich dem nur stellen und es aufarbeiten.

 

 

Und nun zum eigentlichen Thema: es besteht da tatsächlich kein zwingender Bezug zur kirchlichen Hochzeitsfeier. Deshalb ist es aus meiner Sicht auch logisch, dass sich die Eheleute gegenseitig das Sakrament spenden, und es nicht vom Priester gespendet bekommen.

 

Es ist aber so, dass private und öffentliche Lebensbereiche immer in Beziehung zu einander stehen. Deshalb ist es sinnvoll, die private Erkenntnis "diese Form der Paarbeziehung mit dem Wunsch nach Endgültigkeit ist bei uns entstanden" auch öffentlich zu machen. Schließlich hat das ja auch Auswirkungen auf die anderen Menschen, mit denen man zu tun hat.

bearbeitet 27. Januar 2008 von Franziskaner

[wolfgang E.]

 

 

Dass der Geschlechtsakt der Ehe vorbehalten sein soll, hat etwas damit zu tun, das er

1. ein emotionales Erlebnis ist, dass ein Bedürfnis nach Dauer und Ausschließlichkeit der Beziehung schafft; und

2. immer auch in irgendeiner Form der Aspekt der Fortpflanzung damit verbunden ist, und ein so entstandener neuer Mensch eine stabile Familie braucht.

 

Und warum sollte nicht jede Beziehung die von den Partnern in deren Absicht auf Dauer angelegt ist und auch welchen Gründen immer (noch) in keine Ehe gemündet ist, auch genügen?

 

Da hast du schon recht. Aber dann kann man eigentlich auch heiraten.

 

Das langjährige "ausprobieren" führt nach allem, was ich so wahrnehme, nicht zu besseren Ergebnissen.

 

Das hat in den meisten Fällen, die ich in der Generation meiner Söhne kenne, mit Ausprobieren nichts zu tun. Da herrscht eher das Faktum vor, dass man so individualistisch denkt, dass man weder den Segen der Kirche, noch irgend eine Legitimation des Staates zu brauchen vermeint.

[Clown]

Es ist aber so, dass private und öffentliche Lebensbereiche immer in Beziehung zu einenader stehen. Deshalb ist es sinnvoll, die private Erkenntnis "diese Form der Paarbeziehumng mit dem Wunsch nach Endgültigkeit ist bei uns entstanden" auch öffentlich zu machen. Schließlich hat das ja auch Auswirkungen auf die anderen Menschen, mit denen man zu tun hat.

 

Das ist alles sehr eindimensional und hat eigentlich nicht viel mit dem Thema zu tun, es gibt Tausend und Abertausend Beziehung, in denen der Wunsch nach Endgültigkeit nicht entstanden ist. Du meinst, dass Sex auf diese Paarbeziehungen beschränkt bleiben sollte, "in denen der Wunsch nach Endgültigkeit" entstanden ist. Warum, weiß ich jetzt immer noch nicht.

 

Ist aber auch nicht so entscheidend, das soll ja jeder halten, wie er will, ich halte es nur für abartig, wenn dieser Reinheitsblödsinn a la FitundHeil aufkommt, und fühle mich dann ermuntert, dagegenzuhalten.

[Werner001]

Dass man beim "Sex" auch trotz Verhütungsmitteln schwanger werden kann, sollte man schon wissen.

Das ist die Bill Clinton'sche Definition von Sex.

So konnte er guten Gewissens sagen "i had no sex with this woman, Monica Levinsky".

 

An diesem Beispiel kann man sehen, dass du dich mit deinen Ausführungen auf argumentatorisch sehr dünnes Eis begibst, denn von Leuten, die beim Sex gar keine Kinder bekommen können, muss man gar nicht erst reden, um das ad absurdum zu führen.

 

Was du in deinem anderen Posting mit "verkorkster Oral- oder Analphase" meinst traue ich mich hier in F&A fast nicht zu fragen... Wenn die Antwort aber F&A-fähig ist, würde es mich schon interessieren.

 

Werner

[platon]

Wenn die Liebe noch nicht fest genug und noch unreif ist, dann bezeichnet der Jude den Geschlechtsverkehr als "Moichea", d.h. als Schändung.

Echt? Die nehmen ein griechisches Wort dafür?

Du hast recht, das ist ein paulinischer Ausdruck. Ich habe das nochmal nachgelesen.

[Assarhaddon]

Wenn die Liebe noch nicht fest genug und noch unreif ist, dann bezeichnet der Jude den Geschlechtsverkehr als "Moichea", d.h. als Schändung.

Echt? Die nehmen ein griechisches Wort dafür?

Du hast recht, das ist ein paulinischer Ausdruck. Ich habe das nochmal nachgelesen.

Gibt's auch schon in den Evangelien.

[Assarhaddon]

Wie hat man sich das anatomisch vorzustellen?

 

Gar nicht.

 

Gar nicht geht nicht, Jungfräulichkeit ist schließlich anatomisch.

Neinnein, es handelt sich hier um eine rein übertragene Bedeutung des Wortes "Jungfräulichkeit", das ist keinesfalls wörtlich zu verstehen. Das ist so wie mit dem Höllenfeuer und dem Heulen und Zähneklappern.

[Lissie]

Wie hat man sich das anatomisch vorzustellen?

 

Gar nicht.

 

Gar nicht geht nicht, Jungfräulichkeit ist schließlich anatomisch.

 

Nicht unbedingt. Sohnschaft ist schließlich auch zunächst einmal etwas biologisches. Trotzdem werden auch konservative Christen nicht auf der Behauptung bestehen, das Jesus die Hälfte der DNS von Gott Vater gehabt hätte.

 

Begriffe müssen interpretiert werden. Das ist mit jedem Begriff so. Sogar das schlichte Wort "Baum" bedeutet in Deutschland etwas ganz anderes als in der Sahara.

 

Im weiter oben zitiertenb KKK-Auszug wird aber expliziert betont, daß die Geburt der Jungfräulichkeit Marias nichts anhaben konnte. Ich denke, daß dies schon auf eine anatomisch zu verstehende Jungfräulichkeit zu beziehen ist, denn eine "übertragene" würde ja wohl durch eine Geburt nicht gefährdet sein.

 

Davon abgesehen halte ich selbst ein übertragenes Verständnis des Jungfräulichkeitsbegriffs als Bild für "Reinheit" für bezeichnend. Nicht im positiven Sinn.

[Lissie]

 

Dass der Geschlechtsakt der Ehe vorbehalten sein soll, hat etwas damit zu tun, das er

1. ein emotionales Erlebnis ist, dass ein Bedürfnis nach Dauer und Ausschließlichkeit der Beziehung schafft; und

2. immer auch in irgendeiner Form der Aspekt der Fortpflanzung damit verbunden ist, und ein so entstandener neuer Mensch eine stabile Familie braucht.

 

Und wenn beide Punkte nicht erfüllt sind, ist Sex auch außerhalb der Ehe moralisch unbedenklich?

 

Vielleicht nicht moralisch, aber in anderer Hinsicht bedenklich ist dann, dass die Betroffenen in dem Fall offensichtlich über eine außerordentlich eingeschränkte Erlebnisfähigkeit und einen sehr begrenzten Horizont verfügen.

 

Das ist doch realitätsfernes, schematisches Schwarz/Weiß-Einordnen. Geschlechtsakte sind nicht immer gleich und lösen auch nicht auf Knopfdruck dieselben Bedürfnisse aus. Warum das zu einer eingeschränkten Erlebnisfähigkeit führen (oder durche eine solche bedingt sein) sollte, erschließt sich mir nicht.

[Angelocrator]

Woher kommt eigentloich die Idee, dass Jungfraeulichkeit was mit Reinheit zu tun haette?

 

Die Schlussfolgerung daraus ist naemlich, dass Sex die Menschen "verunreinigt" und somit eigentlich abzulehnen sei.