Enthaltsamkeit?

[Domingo]

Tut mir leid, das habe ich persönlich ganz anders erlebt. Liebeskummer ohne sexuellen Kontakt vergeht meiner Erfahrung nach nämlich, ohne negative Erinnerungen zu hinterlassen. Die richtigen und dauerhaften Wunden entstehen aus gescheiterten Beziehungen mit Sex.

 

Tut mir leid, aber das ist nun wirklich Quatsch.

[mn1217]

naja, persönliche Erfahrungen als Quatsch zu bezeichnen, halte ich für problematisch.

Liebeskummer ist nie schön.

Aber ich denke, das Thema hängt zu hoch.Ob jemanmd Sex haben möxchzte,wann und mit wem, ist immer noch seine/ihre eigene Entscheidung.Ob und inwieweit man sich damit dann zukünftige lebens. und Gestaltungsmöglichkeiten verbaut, hängt zu einem großen Teil auch vom verantwortlichen Umgang mit Sexualität zusammen.

Inwiefern man sich allerdings lebensmöglichkeiten verbaut, wenn man keinen Sex hat, und sei es auch noch mit 25 oder 30, ist eine andere Frage. Gut, man hat dann meist auch keinen Partner- aber es geht auch durchaus ohne.

Ich denke übrigens, dass es menschen, die auch mit 25, 30 oder älter noch keinen Sex hatten,öfter gibt als angenommen. Noch nicht mal unbedingt aus religiösen Gründen- manchmal hat sich das Leben einfach so entwickelt.Und man merkt, dass man es zum (Über-)leben nicht braucht, und natürlich gibt man es, je älter man wird, desto eniger zu. Ist ja gesellschaftlich nicht gerade akzeptiert.

Aber mit Verurteilungen wäre ich vorsichtig.

[agnostiker]

Und dass man sich lebensgeschichtliche Erinnerungen einhandelt, die man nicht mehr los wird, auch wenn man gerne möchte, ist eine Sache, die man Jugendlichen durchaus stärker vermitteln sollte.

Ich habe keine einzige "lebensgeschichtliche Erinnerung", die mit Erfahrungen in der Liebe zu tun hätte (auch nicht solche, die mit Liebeskummer, Trennung oder Eifersucht verbunden waren und mit der wichtigen Erkenntnis, daß auch eine große Liebe oft nicht einmal für die winzige Ewigkeit des irdischen Daseins hält) und die ich gerne loswerden wollte. Ganz im Gegenteil, das waren mit die bedeutendsten Erfahrungen überhaupt.

 

Jain. Ich wäre einiges gerne los, aber andererseits hast du natürlich recht: es sind sehr wichtige wenn nicht gar die wichtigesten Erfahrungen überhaupt - nur will man nicht das sein, was sie aus einem gemacht haben.

 

Deswegen kann ich diese Aussage auch überhaupt nicht bestätigen:

Liebeskummer ohne sexuellen Kontakt vergeht meiner Erfahrung nach nämlich, ohne negative Erinnerungen zu hinterlassen.

 

Dem widerspricht meine eigene Erfahrung auch zutiefst. Liebeskummer ohne sexuellen Kontakt vergeht überhaupt nicht ohne negative Erinnerungen.

[Domingo]

naja, persönliche Erfahrungen als Quatsch zu bezeichnen, halte ich für problematisch.

 

OK, gut. Doch in der Verallgemeinerung ist Franziskaners Aussage tatsächlich falsch, wenngleich ich sie schon von anderen gehört habe.

 

Den Haupteinwand gegen seinen Beitrag hat jedenfalls Lissei gebracht, dem ist nichts hinzuzufügen.

bearbeitet 28. Januar 2008 von Domingo

[Elima]

Und dass man sich lebensgeschichtliche Erinnerungen einhandelt, die man nicht mehr los wird, auch wenn man gerne möchte, ist eine Sache, die man Jugendlichen durchaus stärker vermitteln sollte.

Ich habe keine einzige "lebensgeschichtliche Erinnerung", die mit Erfahrungen in der Liebe zu tun hätte (auch nicht solche, die mit Liebeskummer, Trennung oder Eifersucht verbunden waren und mit der wichtigen Erkenntnis, daß auch eine große Liebe oft nicht einmal für die winzige Ewigkeit des irdischen Daseins hält) und die ich gerne loswerden wollte. Ganz im Gegenteil, das waren mit die bedeutendsten Erfahrungen überhaupt.

 

Jain. Ich wäre einiges gerne los, aber andererseits hast du natürlich recht: es sind sehr wichtige wenn nicht gar die wichtigesten Erfahrungen überhaupt - nur will man nicht das sein, was sie aus einem gemacht haben.

 

Deswegen kann ich diese Aussage auch überhaupt nicht bestätigen:

Liebeskummer ohne sexuellen Kontakt vergeht meiner Erfahrung nach nämlich, ohne negative Erinnerungen zu hinterlassen.

 

Dem widerspricht meine eigene Erfahrung auch zutiefst. Liebeskummer ohne sexuellen Kontakt vergeht überhaupt nicht ohne negative Erinnerungen.

 

 

 

Solche Erfahrungen lassen sich kaum verallgemeinern.

[Franziskaner]

Na, da wurde sich ja tüchtig an meinen Postimngs abgearbeitet. Als abschließenden Beitrag von mir stelle ich noch mal ein Zitat von weiter oben rein:

 

Aber wie oben gesagt: da kann man viel spekulieren, und vielleicht hat da ja auch wirklich jeder andere Erfahrungen. Für mich hat sich auf jeden Fall die kirchliche Lehre (sehr zu meinem damaligen Erstaunen) als gute Theorie zur Deutung meiner Lebenserfahrungen erwiesen.

[David]

Wie hat man sich das anatomisch vorzustellen?

 

Gar nicht.

 

Gar nicht geht nicht, Jungfräulichkeit ist schließlich anatomisch.

 

Nicht unbedingt. Sohnschaft ist schließlich auch zunächst einmal etwas biologisches. Trotzdem werden auch konservative Christen nicht auf der Behauptung bestehen, das Jesus die Hälfte der DNS von Gott Vater gehabt hätte.

 

Begriffe müssen interpretiert werden. Das ist mit jedem Begriff so. Sogar das schlichte Wort "Baum" bedeutet in Deutschland etwas ganz anderes als in der Sahara.

 

Das ist doch Blödsinn. Selbstverständlich können Wörter (nicht: Begriffe!) in verschiedenen Kontexten oder Verwendungsweisen verschiedene Bedeutungen haben. In der einen Verwendungsweisen des Wortes "Kind" kann ein Fünfunddreißigjähriger kein Kind mehr sein, in der anderen Verwendungsweise ("Kind" im Sinne von "Kind seiner Eltern") durchaus.

 

Das löst aber nicht euer Problem. Denn auch wenn Wörter in verschiedenen Verwendungsweisen verschiedene Bedeutungen annehmen können, kann man doch für jede Verwendungsweise die Bedeutung stets genau angeben. Man kann genau sagen, was "Kind" im einen Sinne und im anderen Sinne bedeutet.

Wenn nun das Wort Jungfrau in dem Satz "Maria war auch nachdem sie ein Kind (ohne Kaierschnitt) geboren hatte noch Jungfrau" eine andere Bedeutung haben soll als gewöhnlich (ist das denn überhaupt so? würden die meisten strenggläubigen Christen das unterschreiben?), dann müsstet ihr genau angeben können, was hier mit Jungfrauenschaft gemeint ist.

 

Normalerweise ist eine Frau Jungfrau, wenn sie sich in einem bestimmten anatomischen Zustand befindet, der u.a. davon abhängt, dass sie noch nie Geschlechtsverkehr hatte und noch nie ein Kind ihren Geburtskanal passiert hat. Wenn Christen nun behaupten, dass ein kleiner Jesus durch Marias Geburtskanal gegangen ist und Maria trotzdem Jungfrau geblieben ist, dann ist das zunächst mal schlichtweg Unsinn. Wenn natürlich das Wort "Jungfrau" in dieser Behauptung eine ganz andere Bedeutung haben soll, dann hat eure Behauptung eventuell einen Sinn, aber dann müsstet ihr erst einmal angeben, was Jungfrau in eurer Behauptung bedeuten soll.

bearbeitet 29. Januar 2008 von David

[Assarhaddon]

Wenn ihr natürlich das Wort "Jungfrau" in dieser Behauptung in einer ganz anderen Bedeutung verwendet, dann hat eure Behauptung eventuell einen Sinn, aber dann müsstet ihr erst einmal angeben, was Jungfrau in eurer Behauptung eigentlich bedeuten soll.

Ganz einfach: Maria wurde angeblich am 8. September geboren, damit ist sie vom Sternzeichen her Jungfrau. Und das war sie zweifellos ihr ganzes Leben lang, so wie es mein Bruder z.B. auch sein wird. Problem gelöst.

[David]

Wenn ihr natürlich das Wort "Jungfrau" in dieser Behauptung in einer ganz anderen Bedeutung verwendet, dann hat eure Behauptung eventuell einen Sinn, aber dann müsstet ihr erst einmal angeben, was Jungfrau in eurer Behauptung eigentlich bedeuten soll.

Ganz einfach: Maria wurde angeblich am 8. September geboren, damit ist sie vom Sternzeichen her Jungfrau. Und das war sie zweifellos ihr ganzes Leben lang, so wie es mein Bruder z.B. auch sein wird. Problem gelöst.

 

Ja, das wäre z.B. eine Bedeutung von "Jungfrau", durch die der Satz "Maria war auch nach der Geburt ihres Sohnes noch Jungfrau" einen guten Sinn hätte. Allerdings wäre es schwer zu erklären, weshalb Jungfrauenschaft in diesem Sinne Gegenstand von so viel (hirnverbrannter) Verehrung sein sollte.

 

Es ist ja eh reichlich merkwürdig: Selbst wenn jemand lebenslange Keuschheit für etwas unaussprechlich tolles hält, würde doch nichts dagegen sprechen, zuzugeben, dass Maria nach der Geburt ihres Sohnes über kein intaktes Jungfernhäutchen mehr verfügte und Becken und Geburtskanal die bekannten Verformungen aufwiesen. Dass man die Absurdität auf die Spitze treiben muss, indem man sagt, dass Maria auch nach der Geburt noch Jungfrau war, hat etwas außerordentlich perverses und fanatisches an sich.

bearbeitet 29. Januar 2008 von David

[Werner001]

Dass man die Absurdität auf die Spitze treiben muss, indem man sagt, dass Maria auch nach der Geburt noch Jungfrau war, hat etwas außerordentlich perverses und fanatisches an sich.

Das ist nicht fanatisch oder pervers, es ist ganz einfach das Ergebnis, wenn man vollkommen natürliche Zusammenhänge, die man nicht begreift, zu einer Glaubenswahrheit erklärt.

 

Man hat halt mal den Zustand der Jungfräulichkeit mit dem Zustand des Hymens gleichgesetzt, genauso wie man mal gedacht hat, dass sich die Sonne um die Erde dreht oder dass sich aus männlichem Sperma ein Lebewesen entwickelt, oder dass aus Schmutz Krankheitskeime wachsen.

 

Das ist alles nicht weiter tragisch, irgendwann einmal kommt der Tag, an dem man begreift, wie die tatsächlichen Zusammenhänge sind, dann gibt es einen großen Aha-Effekt und man hat sein Weltbild wieder ein kleines Stückchen erweitert.

 

Aus diesem Grund würde ich auch die Sache mit Mariens Hymen nicht allzu wichtig nehmen, ein Hymen ist etwas biologisches, darüber können Theologen gar keine gültigen Aussagen treffen, ganz einfach, weil sie nichts davon verstehen.

 

Werner

[Assarhaddon]

Man hat halt mal den Zustand der Jungfräulichkeit mit dem Zustand des Hymens gleichgesetzt, genauso wie man mal gedacht hat, dass sich die Sonne um die Erde dreht oder dass sich aus männlichem Sperma ein Lebewesen entwickelt, oder dass aus Schmutz Krankheitskeime wachsen.

Diese Vergleiche hinken, denn was man unter "Jungfräulichkeit" versteht, ist nicht der empirischen Forschung zugänglich, sondern lediglich Definitionssache. Es wird sich auch nie herausstellen, dass es verheiratete Junggesellen gibt, egal was geschieht (es sei denn, man definiert "verheiratet" oder "Junggeselle" anders).

[wolfgang E.]

Man hat halt mal den Zustand der Jungfräulichkeit mit dem Zustand des Hymens gleichgesetzt, genauso wie man mal gedacht hat, dass sich die Sonne um die Erde dreht oder dass sich aus männlichem Sperma ein Lebewesen entwickelt, oder dass aus Schmutz Krankheitskeime wachsen.

Diese Vergleiche hinken, denn was man unter "Jungfräulichkeit" versteht, ist nicht der empirischen Forschung zugänglich, sondern lediglich Definitionssache. Es wird sich auch nie herausstellen, dass es verheiratete Junggesellen gibt, egal was geschieht (es sei denn, man definiert "verheiratet" oder "Junggeselle" anders).

Jungfräulichkeit ist sicher kein Zustand der sich aus der Unverletztheit des Hymens definiert und Marientheologie ist keine Zweigwissenschaft der Gynäkologie (auch wenn dies manchmal so scheint)

 

Und um bei Deinem Beispiel zu bleiben....... gerade bei der Frage "verheiratet" ist doch durch die Anerkennung gleichgeschlechtlicher Lebensgemeinschaften gerade jene Begriffsveränderung durch einen Fortschritt des Denkens im Gange, die Du leugnest.

[Siri]

Aber diese Veränderung hat auf das Sakrament der Ehe keinerlei Einfluß

[Assarhaddon]

Jungfräulichkeit ist sicher kein Zustand der sich aus der Unverletztheit des Hymens definiert und Marientheologie ist keine Zweigwissenschaft der Gynäkologie (auch wenn dies manchmal so scheint)

Das einzige, was den Begriff Jungfräulichkeit definiert, ist ein sprachlicher, gesellschaftlicher Konsens. mMn ist diese Definition "hatte noch nie Geschlechtsverkehr", jeder den ich kenne sieht das eigentlich genauso. Damit ist er durchaus vom Zustand des Hymens unabhängig, und eine Frau kann so viele jungfräuliche Geburten haben wie sie will, sie bleibt trotzdem Jungfrau.

 

Und um bei Deinem Beispiel zu bleiben....... gerade bei der Frage "verheiratet" ist doch durch die Anerkennung gleichgeschlechtlicher Lebensgemeinschaften gerade jene Begriffsveränderung durch einen Fortschritt des Denkens im Gange, die Du leugnest.

Die leugne ich keineswegs. Aber diese Begriffsveränderung ist definitorisch, will sagen: Man beginnt, den Begriff in einer etwas anderen Bedeutung als früher zu verwenden. Dem liegt aber keine Empirie zugrunde, also die plötzliche "Entdeckung", dass es auch gleichgeschlechtliche Ehepaare gibt. Die gab es auch schon vorher, man nannte sie nur nicht so.

[Franciscus non papa]

Aber diese Veränderung hat auf das Sakrament der Ehe keinerlei Einfluß

 

 

meinst du - aber das interessiert eigentlich niemanden.

[Werner001]

Aber diese Veränderung hat auf das Sakrament der Ehe keinerlei Einfluß

 

 

meinst du - aber das interessiert eigentlich niemanden.

Mich interessiert es tatsächlich nicht. Ich meine, ob das auf das Sakrament Einfluß hat oder nicht.

 

Werner

[wolfgang E.]

Dem liegt aber keine Empirie zugrunde, also die plötzliche "Entdeckung", dass es auch gleichgeschlechtliche Ehepaare gibt. Die gab es auch schon vorher, man nannte sie nur nicht so.

 

Dem liegt jedenfalls eine einschneidende Veränderung der Bewußtseinslage der Menschen zu Grunde, die es ermöglicht den Ehebegriff auf gleichgeschlechtlich Liebende zu erweitern.

[kam]

Dem liegt jedenfalls eine einschneidende Veränderung der Bewußtseinslage der Menschen zu Grunde, die es ermöglicht den Ehebegriff auf gleichgeschlechtlich Liebende zu erweitern.

 

Bei mir ist eine derart einschneidende Veränderung der Bewußtseinslage offenbar ausgeblieben. Bin ich jetzt krank?

[wolfgang E.]

Dem liegt jedenfalls eine einschneidende Veränderung der Bewußtseinslage der Menschen zu Grunde, die es ermöglicht den Ehebegriff auf gleichgeschlechtlich Liebende zu erweitern.

 

Bei mir ist eine derart einschneidende Veränderung der Bewußtseinslage offenbar ausgeblieben. Bin ich jetzt krank?

 

Nein langsam

[kam]

Dem liegt jedenfalls eine einschneidende Veränderung der Bewußtseinslage der Menschen zu Grunde, die es ermöglicht den Ehebegriff auf gleichgeschlechtlich Liebende zu erweitern.

 

Bei mir ist eine derart einschneidende Veränderung der Bewußtseinslage offenbar ausgeblieben. Bin ich jetzt krank?

 

Nein langsam

 

Dann warte ich bis zur nächsten einschneidenden Änderung der Bewußtseinslage, dann bin ich wieder auf der Höhe der Zeit. Man muß nicht jede Mode mitmachen.

[Franciscus non papa]

Dem liegt jedenfalls eine einschneidende Veränderung der Bewußtseinslage der Menschen zu Grunde, die es ermöglicht den Ehebegriff auf gleichgeschlechtlich Liebende zu erweitern.

 

Bei mir ist eine derart einschneidende Veränderung der Bewußtseinslage offenbar ausgeblieben. Bin ich jetzt krank?

 

 

nein - krank bist du deswegen sicher nicht, ein defektes bewusstsein ist keine krankheit, aber wir begegnen dir mit respekt und mitleid.

 

klar, jede diskriminierung deiner person wegen deines defekten bewusstseins ist unzulässig. du armer!

[wolfgang E.]

Dem liegt jedenfalls eine einschneidende Veränderung der Bewußtseinslage der Menschen zu Grunde, die es ermöglicht den Ehebegriff auf gleichgeschlechtlich Liebende zu erweitern.

 

Bei mir ist eine derart einschneidende Veränderung der Bewußtseinslage offenbar ausgeblieben. Bin ich jetzt krank?

 

 

nein - krank bist du deswegen sicher nicht, ein defektes bewusstsein ist keine krankheit, aber wir begegnen dir mit respekt und mitleid.

 

klar, jede diskriminierung deiner person wegen deines defekten bewusstseins ist unzulässig. du armer!

[Lissie]

Und um bei Deinem Beispiel zu bleiben....... gerade bei der Frage "verheiratet" ist doch durch die Anerkennung gleichgeschlechtlicher Lebensgemeinschaften gerade jene Begriffsveränderung durch einen Fortschritt des Denkens im Gange, die Du leugnest.

Die leugne ich keineswegs. Aber diese Begriffsveränderung ist definitorisch, will sagen: Man beginnt, den Begriff in einer etwas anderen Bedeutung als früher zu verwenden. Dem liegt aber keine Empirie zugrunde, also die plötzliche "Entdeckung", dass es auch gleichgeschlechtliche Ehepaare gibt. Die gab es auch schon vorher, man nannte sie nur nicht so.

 

Ich denke schon, daß es eine Folge der "Entdeckung" (oder besser: Möglichkeit), daß es auch gleichgeschlechtliche Ehepaare gibt, ist. Um als Ehepaar erkannt zu werden, muß ein Paar erstmal eine legale Liebesbeziehung haben und Lebensgemeinschaft führen und beides ist ja eher eine Errungenschaft dieses und des vorigen Jahrhunderts. Es ist ähnlich wie mit dem Professorenbegriff: Darunter können natürlich erst weibliche Personen fallen, seit Frauen überhaupt studieren können. Aber mit einer Begriffsveränderung hat das weniger zu tun, "Professor" bedeutet ja immer noch dasselbe, egal ob auf Mann oder Frau angewendet.

[Werner001]

Dem liegt jedenfalls eine einschneidende Veränderung der Bewußtseinslage der Menschen zu Grunde, die es ermöglicht den Ehebegriff auf gleichgeschlechtlich Liebende zu erweitern.

 

Bei mir ist eine derart einschneidende Veränderung der Bewußtseinslage offenbar ausgeblieben. Bin ich jetzt krank?

 

Nein langsam

 

Dann warte ich bis zur nächsten einschneidenden Änderung der Bewußtseinslage, dann bin ich wieder auf der Höhe der Zeit. Man muß nicht jede Mode mitmachen.

Der heilige Kirchenvater Ambrosius von Mailand fand das Niederbrennen von Synagogen nicht nur gut und richtig, er erpresste auch den Kaiser, bis dieser von einer Bestrafung von Leuten absah, die eine Synagoge niedergebrannt hatten.

 

Wenn du im Gegensatz zum heiligen Kirchenvater Ambrosius heute nicht mehr auf dem gleichen moralischen Niveau wie fanatische Moslems in Indonesien oder Hinduextremisten in Indien stehst, dann muss es doch eine einschneidende Veränderung der Bewustseinslage gegeben haben, oder?

 

Und warum sollte es das bei anderen Themen nicht auch geben?

 

Die apostolische Tradition in allen Ehren, aber wenn wir bei Fragen der Sitte und Morals die apostolische Tradition konsequent befolgen würden, dann würden wir wie die Fanatiker in Indien oder Indonesien herumlaufen und die Gotteshäuser Andersgläubiger niederbrennen.

 

Wenn aber ganz offensichtlich die Tradition in Fragen der Sitte und Moral nichts taugt, dann kann auch die Hoffnung bleiben, dass neben dem Synagogenniederbrennen auch eines Tages das Homoverdammen aus der Mode kommt.

 

Werner

[maxinquaye]

Zusatz dazu:

 

Warum gegen Abwesende ein Gerichtsverfahren anstrengen? Hier hast Du einen gegenwärtigen und geständigen Angeklagten. Ich bekenne, dass ich die Synagoge in Brand gesteckt habe, ... um den Ort zu beseitigen, an dem Christus geleugnet wird. ... Soll denn der Ort des jüdischen Unglaubens aus der bei den Christen gemachten Beute [den staatlichen Steuern] erbaut werden, soll das dank Christi Wohlwollen gesammelte Geld in den Besitz der Ungläubigen überführt werden? ... Das sind so die Kniffe der Juden, die gern verleumden, damit zur Nachforschung eine außerordentliche militärische Untersuchungskommission entsandt werde... (..)Mit dem Ungläubigen müssen auch die Bezeugungen des Unglaubens ausgerottet werden.

 

Ich bin immer wieder erstaunt wer doch alles heilig ist und solche Ehrentitel wie "Kirchenvater" tragen darf.