Alchemie

[Mecky]

Von Anhängern der Alchemie wird Jung heftig kritisiert, er habe die Alchemie nicht verstanden und seine eigenen Vorstellungen hineinprojiziert.

Letzteres klingt zumindest so, als könnte es so sein. Jung scheint mir sehr zu Projektionen zu neigen.

[Ennasus]

Mir ist das neu, dass Jung Parallelen zwischen seinem Verständnis der menschlichen Psyche und der Auffassung der Alchemie hergestellt hat.

 

Das habe ich in dieser Form auch nicht geschrieben, sondern

 

Dass Jung auf unterschiedlichen Ebenen Parallelen zwischen Alchemie und seinem psychologischen Ansatz sah, macht ihn noch nicht zum "Alchemisten".

Ich seh den Unterschied zwischen dem, was du geschrieben hast und meiner Formulierung eigentlich nicht - aber ich hatte sowieso nicht dich zitieren wollen, sondern hab das zu formulieren versucht, was ich beim Googeln und Nachlesen verstanden hatte.

Vielleicht hab ich das ungeschickt gemacht, aber es deckt sich in etwa mit dem:

Ich kann es auch anders ausdrücken. Jung [...] deutete alchemistische Symbole als Entsprechungen seiner Archetypen.

 

Obwohl er sehr viel über Alchemie geschrieben hat, ist es das auch schon gewesen. Von Anhängern der Alchemie wird Jung heftig kritisiert, er habe die Alchemie nicht verstanden und seine eigenen Vorstellungen hineinprojiziert.

Dazu kann ich nichts sagen, weil ich mich einfach zu wenig damit auseinandergesetzt habe.

[Ennasus]

Was mir an dem Thread wieder mal auffällt, sind die starken, fast reflexartigen Widerstände, sobald jemand versucht, psychologisches Wissen und religiöses Wissen zusammenzudenken. Das verblüfft mich jedesmal neu.

 

Alchemie kann ich nicht unter psychologischem und auch nicht unter religiösem Wissen einordnen.

Auch das war nicht als Kritik an dir gedacht, sondern ich kenne das inzwischen einfach schon recht gut. Sobald man versucht, darüber nachzudenken, was etwas wie z.B. eine Beichte im Menschen bewirkt und nicht nur eine theologische Terminologie dafür verwendet, kommen postwendend zwei Schlagworte: Esoterik und Gnosis.

Konkret habe ich also so Aussagen gemeint wie die hier.

Mir kommt vor, dass hinter diesem Bestehen auf einer absoluten Unvereinbarkeit z.B.einer sakramentalen Beichte und einem therapeutischen Gespräch ein Missverständnis steht.

Eine sakramentale Lossprechung wirkt auch nicht als Zauberei im luftleeren Raum, sondern über die Psyche des Menschen.

[Ennasus]

Ich denke nicht, dass eine kritische Haltung gegenüber Ordnungs Theosophie (sie beruft sich ja auf Jakob Böhme) gleichzusetzen ist mit Kleinmut und dem Unwillen sich zu verändern.

Das habe ich auch nicht gesagt.

Ich wehre mich gegen so eine Haltung wie: wir sind sowieso alle Sünder und wir können da gar nichts machen, sondern sind der Gnade Gottes ausgeliefert. Das einzige, was wir tun können, ist möglichst regelmäßig die Sakramente zu empfangen - das gibt uns sozusagen die Garantie, automatisch in den Himmel zu kommen (das ist jetzt sehr plakativ - wobei ich es ziemlich ähnlich auch schon wiederholt gelesen und gehört habe)

 

Was mich an Theosophie - soweit ich darin Einblick habe - vor allem abstößt, ist dieses "Machbarkeitsdenken" das ihr scheinbar eingeboren ist. Dieses Denken: "Jeder ist seines (inneren) Glückes Schmied!" Man müsse nur ausreichend hart an sich arbeiten, die göttlichen Gehemnisse entschlüsseln, und schon stünden einem die Türen zur Erlösung offen.

So habe ich Ordnung nicht verstanden.

Eben, das scheint mir das Problem, dass man das sofort heraushört, sobald jemand sagt, dass es auch auf unser Zutun ankommt. Als ob das hieße, dass man nicht jede nur erdenkliche Hilfe braucht, um sich so verwandeln zu lassen.

Meditieren ist nicht meins, ich arbeite lieber anders an dem, was ich als lebensbehindernd in mir erlebe - aber es gibt offensichtlich viele Menschen, die in diesem Stillwerden und an sich Wirkenlassen Verwandlung erfahren, dass ich mich hüten würde, das einfach so abzutun.

Es geht doch nicht darum, die göttlichen Geheimnisse zu entschlüsseln, das hat auch Ordnung nicht gesagt, sondern es geht darum, sich einzulassen darauf, dass man selbst verändert wird. Zuzulassen, dass eine Kraft an einem wirksam wird, die einen lebendiger macht, "so dass wir an Wesen und Gestalt seines Sohnes teilhaben, damit dieser der Erstgeborene von vielen Brüdern sei"(Röm 8,29)

Paulus sagt das auch: "Denn Gott, der sprach: Aus Finsternis soll Licht aufleuchten!, er ist in unseren Herzen aufgeleuchtet, damit wir erleuchtet werden zur Erkenntnis des göttlichen Glanzes auf dem Antlitz Christi." und sofort danach: "Diesen Schatz tragen wir in zerbrechlichen Gefäßen; so wird deutlich, daß das Übermaß der Kraft von Gott und nicht von uns kommt." (2 Kor 4, 6 u.7)

 

 

Und da kann ich nicht mehr mit. Für mich ist das Entscheidende im Christsein nicht die eigene Anstrengung (im Sinne der Theosophie), sondern das Vertrauen, das sich von Gott Beschenken- und Führenlassen.

Ich glaube, dass du da etwas missverstanden hast. Die eigene Anstrengung dient nicht der Theosophie, sondern der Nachfolge.

 

Meine eigene Anstrengung kann daher nur darin liegen, für Gott offen zu bleiben - das ist meine Verantwortung, und sie ist oftmals schwer genug zu tragen. Die Anstrengung kann aber, aus meiner Sicht, nicht darin liegen nach eigenen Plänen vorzugehen, indem ich immer mehr Erkenntnis anzuhäufe und denke, auf diese Weise mich, die Welt oder gar Gott erkennen zu können. Das ist eine Illusion und - aus meiner Sicht - auch der einfachere Weg. Viel mühsamer ist es - so meine Erfahrung - dieses absolute Vertrauen in die führende Hand Gottes zu bewahren, niemals ins Eigenmächtige zu verfallen, wie es der Theosophie möglicherweise passiert ist.

 

Kurzgesagt: Was mich persönlich an Theosophie/Gnostik abstößt ist, dass es ihr oft - so scheint es mir - an Vertrauen (Demut) mangelt und sie stattdessen an die Machbarkeit des Heils durch persönlichen Erkenntnisgewinn glaubt. Diese Gefahr des Verfallens auf eigene Pläne zieht sich durch die gesamte Frömmigkeits- bzw. Kirchengeschichte, von der Gnostik bis zur Befreiungstheologie: "Wir machen es selber!". Das dahinter meist edle Motive stehen will ich gar nicht bestreiten, aber mein Innerstes sträubt sich zutiefst gegen jedes Machbarkeitsdenken in Bezug auf das Heil (im persönlichen und universalen Sinn).

Nochmal: warum muss ein Widerspruch sein zwischen sich selber bemühen und wissen, dass letztlich nichts gemacht werden kann, sondern wir uns nur so bereiten können, dass an uns geschehen kann? Wenn du dich führen lässt, wird das ja auch in irgendeiner Form zu einem Tun führen.

Warum ist "Erkennen" und "Erkenntnis" so negativ besetzt?

Im Johannesevangelium geht es in den Reden Jesu permanent ums Erkennen: wer mich erkannt hat, hat den Vater erkannt usw...

Jesus traut uns das offensichtlich zu, dass wir ihn auf diese Weise erkennen, dass wir verstehen, was wesentlich an ihm ist, uns berühren und anreden lassen, so dass seine Seinsweise unser Weg werden kann. (Das meint Ordnung wohl in etwa, wenn sie von der Christusverwirklichung in der eigenen Seele redet)

Das wichtigste Gebot ist das "Lieben": das ist ganz klar ein Auftrag an uns. Und "Erkennen" ist in der Bibel in seiner vollendeten Form dasselbe wie "Lieben": es geht um ein ganzheitliches Offensein, an dem Kopf und Herz und Körper beteiligt ist, ein Erfassen des Wesens des anderen. Und um das Antwort geben auf diesen andern, das Reagieren auf dessen Wesen. Einwilligen, dass der andere Wirkung auf mich hat und mich und mein Tun verändert.

 

Zur Befreiungstheologie noch was: Jeremia 22,16: Dem Schwachen und Armen verhalf er zum Recht. Heißt nicht das, mich wirklich erkennen? - Spruch des Herrn.

Da steht nicht, dass wir passiv da sitzen und warten sollen, sondern da und an etlichen anderen Stellen mindestens so eindeutig, steht, dass es um unsern Einsatz geht.

In dem Fall um unsern Einsatz für den andern. Nicht, damit wir erlöst werden, sondern weil dieser Einsatz aus unserem Erkennen fließt, weil es das ist, wozu es uns ruft.

bearbeitet 15. Januar 2008 von Ennasus

[Ennasus]

Von Anhängern der Alchemie wird Jung heftig kritisiert, er habe die Alchemie nicht verstanden und seine eigenen Vorstellungen hineinprojiziert.

Das nochmal: eigentlich heißt das nicht so viel.

Von den Anhängern einer fundamentalistischen Bibelauslegung wird auch jeder heftig kritisiert, der sagt, dass es sich bei ihren Geschichten und Bildern (auch) um Symbole handelt. (Beispiel Kreationisten. Oder Drewermann)

 

Ich glaube nicht, dass Jung ein Meister im Projezieren war, sondern dass er ein faszinierendes Gespür für die Gleichnishaftigkeit "alles Vergänglichen" hatte.

[Julius]

Von Anhängern der Alchemie wird Jung heftig kritisiert, er habe die Alchemie nicht verstanden und seine eigenen Vorstellungen hineinprojiziert.

Das nochmal: eigentlich heißt das nicht so viel.

Von den Anhängern einer fundamentalistischen Bibelauslegung wird auch jeder heftig kritisiert, der sagt, dass es sich bei ihren Geschichten und Bildern (auch) um Symbole handelt. (Beispiel Kreationisten. Oder Drewermann)

 

Ich glaube nicht, dass Jung ein Meister im Projezieren war, sondern dass er ein faszinierendes Gespür für die Gleichnishaftigkeit "alles Vergänglichen" hatte.

 

Habe ich Jung als Meister des Projizierens bezeichnet? Ich habe doch nur wiedergegeben, was von Personen gesagt wird, die sich heute für Alchemisten halten.

 

Deine umfangreichen Beiträge machen mich ziemlich ratlos. Worüber reden wir eigentlich?

[Ennasus]

Habe ich Jung als Meister des Projizierens bezeichnet? Ich habe doch nur wiedergegeben, was von Personen gesagt wird, die sich heute für Alchemisten halten.

Mecky hat das dann noch aufgenommen und verstärkt - und ich hab auf diese Meinung regiert.

 

Deine umfangreichen Beiträge machen mich ziemlich ratlos. Worüber reden wir eigentlich?

Wahrscheinlich ist es irritierend, dass ich mehrere Postings lese, und die Gedanken, die mir dann kommen, an irgendeinem Zitat daraus festmache.

 

 

Insgesamt hatte ich gemeint, dass wir über die Zusammenhänge zwischen dem, was die christliche Religion von und für uns will und psychologischem Wissen im allgemeinen und Jungschen Vorstellungen im Besonderern reden.

[Julius]

Wahrscheinlich ist es irritierend, dass ich mehrere Postings lese, und die Gedanken, die mir dann kommen, an irgendeinem Zitat daraus festmache.

 

 

Insgesamt hatte ich gemeint, dass wir über die Zusammenhänge zwischen dem, was die christliche Religion von und für uns will und psychologischem Wissen im allgemeinen und Jungschen Vorstellungen im Besonderern reden.

 

Mich irritiert eigentlich noch immer der Begriff der inneren Alchemie, den ordnung einführen wollte. Da er sich nicht mehr gemeldet hat, ist es m.M. nicht notwendig, sich weiter um die Entwirrung dieses Begriffes zu bemühen.

[peterp]

Ich denke nicht, dass eine kritische Haltung gegenüber Ordnungs Theosophie (sie beruft sich ja auf Jakob Böhme) gleichzusetzen ist mit Kleinmut und dem Unwillen sich zu verändern.

Das habe ich auch nicht gesagt.

Ich wehre mich gegen so eine Haltung wie: wir sind sowieso alle Sünder und wir können da gar nichts machen, sondern sind der Gnade Gottes ausgeliefert. Das einzige, was wir tun können, ist möglichst regelmäßig die Sakramente zu empfangen - das gibt uns sozusagen die Garantie, automatisch in den Himmel zu kommen (das ist jetzt sehr plakativ - wobei ich es ziemlich ähnlich auch schon wiederholt gelesen und gehört habe)

Ich glaube, du meinst letztlich die Anspruchlosigkeit und Lauheit vieler Christen in unseren Breitengraden. Wenn es das ist, stimme ich dir vollkommen zu.

 

Was mich an Theosophie - soweit ich darin Einblick habe - vor allem abstößt, ist dieses "Machbarkeitsdenken" das ihr scheinbar eingeboren ist. Dieses Denken: "Jeder ist seines (inneren) Glückes Schmied!" Man müsse nur ausreichend hart an sich arbeiten, die göttlichen Gehemnisse entschlüsseln, und schon stünden einem die Türen zur Erlösung offen.

So habe ich Ordnung nicht verstanden.

Eben, das scheint mir das Problem, dass man das sofort heraushört, sobald jemand sagt, dass es auch auf unser Zutun ankommt. Als ob das hieße, dass man nicht jede nur erdenkliche Hilfe braucht, um sich so verwandeln zu lassen.

Meditieren ist nicht meins, ich arbeite lieber anders an dem, was ich als lebensbehindernd in mir erlebe - aber es gibt offensichtlich viele Menschen, die in diesem Stillwerden und an sich Wirkenlassen Verwandlung erfahren, dass ich mich hüten würde, das einfach so abzutun.

Es geht doch nicht darum, die göttlichen Geheimnisse zu entschlüsseln, das hat auch Ordnung nicht gesagt, sondern es geht darum, sich einzulassen darauf, dass man selbst verändert wird. Zuzulassen, dass eine Kraft an einem wirksam wird, die einen lebendiger macht, "so dass wir an Wesen und Gestalt seines Sohnes teilhaben, damit dieser der Erstgeborene von vielen Brüdern sei"(Röm 8,29)

Paulus sagt das auch: "Denn Gott, der sprach: Aus Finsternis soll Licht aufleuchten!, er ist in unseren Herzen aufgeleuchtet, damit wir erleuchtet werden zur Erkenntnis des göttlichen Glanzes auf dem Antlitz Christi." und sofort danach: "Diesen Schatz tragen wir in zerbrechlichen Gefäßen; so wird deutlich, daß das Übermaß der Kraft von Gott und nicht von uns kommt." (2 Kor 4, 6 u.7)

Ich wollte mit meinem Beitrag eigentlich gar nicht so sehr auf Ordnungs Beiträge replizieren, sondern vielmehr Allgemein auf die theosophisch-gnostische Problematik eingehen, da ich sehe, dass sich auch heute noch viele Menschen davon angesprochen fühlen. Und mein Eindruck ist, dass dieses Sich-Angezogen-Fühlen sehr stark mit den Verheißungen zu tun hat, die Theosophie verspricht: Machbarkeit des Heils durch Erkenntnis. Das schien mir auch in der Alchemie, wie sie Ordnung darstellte, mitzuschwingen - deshalb mein Beitrag.

 

Und da kann ich nicht mehr mit. Für mich ist das Entscheidende im Christsein nicht die eigene Anstrengung (im Sinne der Theosophie), sondern das Vertrauen, das sich von Gott Beschenken- und Führenlassen.

Ich glaube, dass du da etwas missverstanden hast. Die eigene Anstrengung dient nicht der Theosophie, sondern der Nachfolge.

Ich denke nicht, dass ich es mißverstanden habe. Die Theosophie betont die eigene Anstrengung zu stark, bzw., aus meiner Sicht, auf falsche Weise. Natürlich soll sich ein Christ beständig um Tugenden bemühen, darum ein immer besserer Christ zu werden (Paulus betont es sehr stark). Aber diese Alchemie ist ja auch als mystischer Weg beschrieben. Und gerade dort, im (inneren) Gebet, scheint es mir unerlässslich alles eigene Streben aufzugeben und sich einzig und allein dem Willen Gottes zu überlassen (vgl. dazu die karmelitische Spiritualität). Und hier liegt für mich das Problem der Theosophie, die gerade in diesen Bereich der Mystik durch eigene Anstrengung eindringen, ihn sich verfügbar machen will. Das meinte ich eigentlich. Es geht nicht darum, dass Christen nicht aktiv sein sollen, sondern darum, dass sie nicht auf eigene Faust versuchen sollten, das Geheimnis Gottes (auf mystischen Wegen) sich verfügbar zu machen.

 

Meine eigene Anstrengung kann daher nur darin liegen, für Gott offen zu bleiben - das ist meine Verantwortung, und sie ist oftmals schwer genug zu tragen. Die Anstrengung kann aber, aus meiner Sicht, nicht darin liegen nach eigenen Plänen vorzugehen, indem ich immer mehr Erkenntnis anzuhäufe und denke, auf diese Weise mich, die Welt oder gar Gott erkennen zu können. Das ist eine Illusion und - aus meiner Sicht - auch der einfachere Weg. Viel mühsamer ist es - so meine Erfahrung - dieses absolute Vertrauen in die führende Hand Gottes zu bewahren, niemals ins Eigenmächtige zu verfallen, wie es der Theosophie möglicherweise passiert ist.

 

Kurzgesagt: Was mich persönlich an Theosophie/Gnostik abstößt ist, dass es ihr oft - so scheint es mir - an Vertrauen (Demut) mangelt und sie stattdessen an die Machbarkeit des Heils durch persönlichen Erkenntnisgewinn glaubt. Diese Gefahr des Verfallens auf eigene Pläne zieht sich durch die gesamte Frömmigkeits- bzw. Kirchengeschichte, von der Gnostik bis zur Befreiungstheologie: "Wir machen es selber!". Das dahinter meist edle Motive stehen will ich gar nicht bestreiten, aber mein Innerstes sträubt sich zutiefst gegen jedes Machbarkeitsdenken in Bezug auf das Heil (im persönlichen und universalen Sinn).

Nochmal: warum muss ein Widerspruch sein zwischen sich selber bemühen und wissen, dass letztlich nichts gemacht werden kann, sondern wir uns nur so bereiten können, dass an uns geschehen kann? Wenn du dich führen lässt, wird das ja auch in irgendeiner Form zu einem Tun führen.

Warum ist "Erkennen" und "Erkenntnis" so negativ besetzt?

Im Johannesevangelium geht es in den Reden Jesu permanent ums Erkennen: wer mich erkannt hat, hat den Vater erkannt usw...

Jesus traut uns das offensichtlich zu, dass wir ihn auf diese Weise erkennen, dass wir verstehen, was wesentlich an ihm ist, uns berühren und anreden lassen, so dass seine Seinsweise unser Weg werden kann. (Das meint Ordnung wohl in etwa, wenn sie von der Christusverwirklichung in der eigenen Seele redet)

Das wichtigste Gebot ist das "Lieben": das ist ganz klar ein Auftrag an uns. Und "Erkennen" ist in der Bibel in seiner vollendeten Form dasselbe wie "Lieben": es geht um ein ganzheitliches Offensein, an dem Kopf und Herz und Körper beteiligt ist, ein Erfassen des Wesens des anderen. Und um das Antwort geben auf diesen andern, das Reagieren auf dessen Wesen. Einwilligen, dass der andere Wirkung auf mich hat und mich und mein Tun verändert.

 

Ich glaube nicht, dass wir weit auseinanderliegen. Ich sagte nicht, dass das Erkennen an sich schlecht sei. Ich bin nur der MEinung, dass im Erkennenwollen (der Wahrheit) immer

auch die große Gefahr des Stolzes, des Hochmutes inbegriffen ist. Und Stolz ist letztlich nichts anderes als Eigenächtigkeit gegnüber Gott. Ich sage das aus der PErsoektive des gläubigen Christen, d.h. aus meiner sicht gilt das auch für all jene, die sich selbst als "Atheisten aus Vernunftgründen" sehen.

Stolz ist eine gefährliche Angelegenheit, ich denke sogar die gefährlichste aller Sünden, und über das nur allzu menschliche "Erkennenwollen" (man sieht es in der Wissenschaft) verschafft er sich regelmäßig auf besonders subtile Weise zutritt zu unseren Herzen und vergiftet sie. "Subtil" vor allem deshalb, weil hinter diesem ganzen Streben nach Erkenntnis die besten Absichten stehen können. Die Theosophie iun all ihren Variateionen stellt für mich im spirituellen Bereich ganz besonders diese Gefahr des Stolzwerdens durch das Erkennenwollen dar. Das Erkennen an sich kann also meiner Meinung nach sogar gut sein, aber nur dann, wenn es demütig ist im Sinne eines sich von Gott mit Erkenntnis beschenken lassen - auf diese Weise wird auch das Erkennen von ihm - wie alles andere auch - geheiligt.

 

Zur Befreiungstheologie noch was: Jeremia 22,16: Dem Schwachen und Armen verhalf er zum Recht. Heißt nicht das, mich wirklich erkennen? - Spruch des Herrn.

Da steht nicht, dass wir passiv da sitzen und warten sollen, sondern da und an etlichen anderen Stellen mindestens so eindeutig, steht, dass es um unsern Einsatz geht.

In dem Fall um unsern Einsatz für den andern. Nicht, damit wir erlöst werden, sondern weil dieser Einsatz aus unserem Erkennen fließt, weil es das ist, wozu es uns ruft.

 

Ich muss mich hier präziser ausdrücken: Nicht die Befreiungstheologie an sich ist abzulehnen, sondern gewisse Strömungen in ihr, die eben genau das tun, was ich zuvor beschrieben haben: Sie verkünden ein eigenmächtiges Heilserlangen. Sie meinen, man könne im Namen der Menschlichkeit das Vertrauen auf den Heilsplan Gottes zurückstellen und das Heil gewissermaßen in die eigenen Hände nehmen, als sei es von der eigenen Leistung abhängig.

Nur diesen Strömungen gilt meine Kritik, der Einsatz für die Armen gehört selbstverständlich zum Grundcharisma des Christentums und darf niemals nachlassen. Mein Vorbild für ein rechtes Verständnis dieses christlichen Auftrags ist tatsächlich (wenn auch nicht jeder zu dieser extremen Verwirklichung fähig, bzw. berufen, ist) Franz von Assisi. Er hat doch am vielleicht eindrucksvollsten bewiesen, dass schier grenzenloses Gottvertrauen, der Einsatz gegen die Armut und auch der Gehorsam gegenüber der Gemeinschaft auf wunderbare Weise miteinander vereinbar sind. Bei manchen Strömungen der Befreiungstheologie frage ich mich halt, ob ihnen dieses Vereinbaren dieser christlichen Gebote ebenso gut gelungen ist.

 

LG, Peter

bearbeitet 15. Januar 2008 von peterp