Jon Sobrino

[Alouette]

Wer könnte mir erklären, welche Aspekte seines Schaffens vom Vatikan verurteilt wurden und wieso?

 

Ich habe im Internet nur einige Stichpunkte gefunden, die mit nicht weiter helfen. Das wären: "Kirche der Armen", "Gottheit Jesu", "Heilsbedeutung des Todes" sowie "Jesu Beziehung zum Reich Gottes".

 

Damit kann ich leider nicht viel anfangen. Kennt sich jemand mit seinem Schaffen aus? Habt ihr Quellen? Würde mich sehr interessieren.

 

PS: Sorry falls es einen solchen Thread schon mal gegeben haben sollte. Habe nix gefunden.

bearbeitet 13. Januar 2008 von Alouette

[Julius]

Die Notifikation der Glaubenskongregation hat die Christologie Sobrinos zum Inhalt und bezieht sich nicht auf sein Gesamtwerk sondern auf zwei seiner Bücher.

 

http://www.vatican.va/roman_curia/congrega...sobrino_ge.html

 

In deutscher Sprache erschienen ist bis jetzt das an erster Stelle genannte Buch mit dem Titel "Christologie der Befreiung". Ob das zweite Buch inzwischen in Deutsch erschienen ist, kann ich nicht sagen.

 

Reicht Dir das erst mal für die weitere Suche?

[Alouette]

Die Notifikation der Glaubenskongregation hat die Christologie Sobrinos zum Inhalt und bezieht sich nicht auf sein Gesamtwerk sondern auf zwei seiner Bücher.

 

http://www.vatican.va/roman_curia/congrega...sobrino_ge.html

 

In deutscher Sprache erschienen ist bis jetzt das an erster Stelle genannte Buch mit dem Titel "Christologie der Befreiung". Ob das zweite Buch inzwischen in Deutsch erschienen ist, kann ich nicht sagen.

 

Reicht Dir das erst mal für die weitere Suche?

 

Danke! Ich werde das Dokument lesen.

 

Hast du sein Buch gelesen?

[Julius]

Hast du sein Buch gelesen?

 

Leider noch nicht, ich wollte, aber dann waren mir andere Bücher immer doch noch eine Idee wichtiger.

 

Es gibt inzwischen zahlreiche Stellungnahmen im www. Ich verlinke hier zu einem Artikel, der darüber einen Überblick verschafft.

 

http://www.katholisch.at/content/site/unsi...icle/10905.html

bearbeitet 13. Januar 2008 von Julius

[wolfgang E.]

Die Notifikation der Glaubenskongregation hat die Christologie Sobrinos zum Inhalt und bezieht sich nicht auf sein Gesamtwerk sondern auf zwei seiner Bücher.

 

http://www.vatican.va/roman_curia/congrega...sobrino_ge.html

 

In deutscher Sprache erschienen ist bis jetzt das an erster Stelle genannte Buch mit dem Titel "Christologie der Befreiung". Ob das zweite Buch inzwischen in Deutsch erschienen ist, kann ich nicht sagen.

 

Reicht Dir das erst mal für die weitere Suche?

 

Danke! Ich werde das Dokument lesen.

 

Hast du sein Buch gelesen?

 

Hier und hier findest Du eine Kritik der Entscheidung der Glaubenskongregation von Peter Hünermann.

[Alouette]

Danke allerseits!

[gouvernante]

Aus der Notificatio (Quelle):

 

Aus Punkt 3 (methodologische Kritik):

Das Fehlen der gebotenen Aufmerksamkeit gegenüber den Quellen ... ist die Ursache der in seiner Theologie vorhandenen Probleme

daraus wird gefolgert:

... trägt er [sobrino] den Aussagen des Neuen Testaments über die Göttlichkeit Christi, über das Bewußtsein seiner Sohnschaft und den Heilswert seines Todes ... tatsächlich nicht immer auf gebührende Weise Rechnung.

Die notificatio sagt nicht, wie ihrer Meinung nach die "gebührende Weise" auszusehen hätte.

 

Ebenfalls aus Punkt 3, die Anmerkung, daß es nicht notwendig ist, die Formulierungen der frühen Konzilien als "gefährlich" zu bezeichnen:

Wenn man auch anerkennen muß, daß die dogmatischen Formulierungen ihre Grenzen haben und nicht den ganzen Inhalt der Glaubensgeheimnisse zum Ausdruck bringen und dies auch nicht können und sie im Licht der Heiligen Schrift und der Tradition ausgelegt werden müssen, so darf man besagte Formulierungen in der Tat dennoch nicht für »gefährlich« halten, denn sie sind wahre Auslegungen des Offenbarten.

Punkt 3 ff.:

Er [sobrino] leugnet nicht den normgebenden Charakter der dogmatischen Formulierungen, aber insgesamt gesehen erkennt er ihnen keinen Wert zu, der über das kulturelle Umfeld, in dem sie entstanden sind, hinausgeht.

Die Kritik geht auf die anscheinend "falsche" Wertung dieser Konzilsaussagen.

 

 

In Punkt 4 kommt dann mE das, was der Hauptkritikpunkt an Sobrinos Werk ist (Hervorhebung von mir):

Wenn der Autor behauptet, daß von der Göttlichkeit Jesu erst nach langer Zeit der Reflexion im Glauben gesprochen wurde und sie im Neuen Testament nur »im Keim« enthalten sei, verleugnet er sie offensichtlich nicht, bejaht sie aber gleichzeitig nicht mit der gebotenen Deutlichkeit

 

Der Kern der Kritik ist mE deshalb nicht dogmatischer, sonder "gradueller" Art. In den Augen der Glaibenskongregation tut Sonrino etwas nicht "mit ausreichender Deutlichkeit". Da aber im gesamten Text der notificatio keine Kriterien gegeben werden, wann eine Affirmation der Göttlichkeit Jesu deutlich genug ist, scheint es mir nur schwer möglich, genau zu wissen wann den Ansprüchen der Glaubenskongregation Genüge getan wäre.

 

 

In Punkt 5 wird ein Zitat aus Jesucristo liberador unter die Lupe genommen:

P. Sobrino schreibt: »Aus dogmatischer Sicht muß man in aller Deutlichkeit feststellen, daß der Sohn (die zweite Person der Trinität) die ganze Wirklichkeit Jesu annimmt. Selbst wenn die dogmatische Formel nie erklärt, wie er von der Menschlichkeit betroffen wird, so ist die Aussage doch eindeutig. Der Sohn erfährt Menschlichkeit, Geschichte, Leben, Schicksal und Tod Jesu« (Jesucristo liberador, S. 308, dt. S. 331)

 

Hieraus folgert die notificatio:

Es wird nicht deutlich, daß der Sohn Jesus ist und daß Jesus der Sohn ist.

siehe: Chalcedon.

 

 

Punkt 6 entdeckt:

Eine weitere Schwierigkeit, die in P. Sobrinos christologischer Sichtweise aufgedeckt wurde, entwächst seinem ungenügenden Verständnis der »communicatio idiomatum«.

Hervorhebung von mir, erneut ein "graduelles" Kriterium.

 

 

In Punkt 7 geht es darum, daß Sobrino aus dem Blickwinkel der Glaubenskongregation Jesus und das Reich Gottes zu sehr trennt. (Ich spar mir mal die Zitate, das wäre in diesem Abschnitt ein längeres Gewurschtel...)

 

 

In Punkt 8 geht um das Selbstverständnis Jesu. Hier lautet die Kritik:

In den soeben zitierten Abschnitten kommt die Sohnesbeziehung Jesu zum Vater, in ihrer unwiederholbaren Einzigartigkeit, nicht mit der gebotenen Deutlichkeit zum Ausdruck

 

 

Zu Punkt 9:

Einige Aussagen P. Sobrinos lassen vermuten, daß Jesus der Auffassung des Autors zufolge seinem eigenen Tod keinen Heilswert beigemessen hätte [...]

Der Autor berücksichtigt nicht auf angemessene Weise die Stellen des Evangeliums, in denen Jesus seinem Tod eine Heilsbedeutung zuerkennt

Hervorhebung von mir.

 

 

zu Punkt 10 (soteriologische Bedeutung des Todes Jesu):

Die Erlösung scheint so auf das Erscheinen des »homo verus« reduziert zu werden, der sich in der Treue bis zum Tod offenbart. Der Tod Christi wäre auf diese Weise »exemplum« und nicht »sacramentum« (Geschenk).

 

 

 

So, ich denke, ich habe das, was sich aus der Notifikatio herausholen läßt, herausgefriemelt - ob Dir das hilft??

bearbeitet 13. Januar 2008 von gouvernante

[Platona]

Es gibt noch viel mehr Jon Sobrinos

[Julius]

Es gibt noch viel mehr Jon Sobrinos

^

 

Die letzten prominenten Opfer waren ein Nordamerikaner (Roger Haight, 2005), ein Europäer (Jacques Dupuis, 2001), ein Inder (Anthony de Mello, 1998) sowie ein Theologe aus Sri Lanka (Tissa Balasuriya, 1997). Obwohl sie kein Jota von einer christlichen Kernüberzeugung abrückten, verloren sie Lehrstühle oder wurden exkommuniziert.

 

Auf de Mello trifft das nicht zu. Er verlor keinen Lehrstuhl und wurde nicht exkommuniziert. Zur Zeit der Beanstandung von Besonderheiten in seinen Büchern war er schon 10 Jahre tot.

[wolfgang E.]

Es gibt noch viel mehr Jon Sobrinos

^

 

Die letzten prominenten Opfer waren ein Nordamerikaner (Roger Haight, 2005), ein Europäer (Jacques Dupuis, 2001), ein Inder (Anthony de Mello, 1998) sowie ein Theologe aus Sri Lanka (Tissa Balasuriya, 1997). Obwohl sie kein Jota von einer christlichen Kernüberzeugung abrückten, verloren sie Lehrstühle oder wurden exkommuniziert.

 

Auf de Mello trifft das nicht zu. Er verlor keinen Lehrstuhl und wurde nicht exkommuniziert. Zur Zeit der Beanstandung von Besonderheiten in seinen Büchern war er schon 10 Jahre tot.

Fakt ist jedenfalls, dass unter dem Duo JP II und Ratzinger nicht nur mehr (und seltsamere) Selig- und Heilisprechungen stattgefunden haben als je zuvor .......es wurden auch mehr Maßregelungen von Theologen vorgenommen als unter jedem anderen Papst......und das Verfahren gegen Sobrino wurde auch noch unter dem Präfekten der Glaubenskongregation Josef Ratziner eingeleitet.

[Julius]

Fakt ist jedenfalls, dass unter dem Duo JP II und Ratzinger nicht nur mehr (und seltsamere) Selig- und Heilisprechungen stattgefunden haben als je zuvor .......es wurden auch mehr Maßregelungen von Theologen vorgenommen als unter jedem anderen Papst......und das Verfahren gegen Sobrino wurde auch noch unter dem Präfekten der Glaubenskongregation Josef Ratziner eingeleitet.

 

Das erste ist bekannt. Ob es zutrifft, dass während des Pontifikats von Johannes Paul II. mehr Beanstandungsverfahren gegen Theologen stattgefunden haben als je zuvor, weiss ich nicht. Da müsste man die Dauer des Pontifikates auch berücksichtigen. Maßregelung bedeutet auch nicht in jedem Fall Entzug der Lehrbefugnis und/oder Exkommunikation, wie es ín dem Artikel pauschal behauptet wurde. Dass das Verfahren gegen Sobrino unter Ratzinger als dem Präfekten der Glaubenskongregation eingeleitet wurde habe ich dem Wortlaut der Notifikation entnommen. Es ist sehr liebenswürdig von Dir, dass Du mich noch einmal darauf aufmerksam machst.

[sophia]

Tissu Balasuriya ist rehabilitiert.

Aber es gibt noch einen amerikanischen Prof., Name fällt mir grad nicht ein - alles auf dieser DVD

[Platona]

Tissu Balasuriya ist rehabilitiert.

Aber es gibt noch einen amerikanischen Prof., Name fällt mir grad nicht ein - alles auf dieser DVD

Roger Haight? Ich finde, daß sein Buch über Jesus für Ratzinger der Anstoß war, eine Gegenposition mit seinem eigenen Jesusbuch zu entwerfen.

[gouvernante]

Haight wurde oben schon genannt, ich denke, sophia meinte Peter Phan.

[Siri]

Es gibt noch viel mehr Jon Sobrinos

tja weil die herren und damen theologen heute meinen die kirche und die arme menscheit mit ihren privatmeinungen beglücken zu müssen also wenn sie das tun bitte auich die konsequenz tragen und nicht jammern

[Platona]

Es gibt noch viel mehr Jon Sobrinos

tja weil die herren und damen theologen heute meinen die kirche und die arme menscheit mit ihren privatmeinungen beglücken zu müssen also wenn sie das tun bitte auich die konsequenz tragen und nicht jammern

Du mußt natürlich auch dann immer ein bisschen Gift verspritzen, wenn Du ahnungslos bist. Die genannten "Herren Theologen" sind keinen Deut von der katholischen Lehre abgewichen und sie wurden trotzdem mit Rede-, Lehr- und sonstigen Verboten belegt. Sie haben es nur gewagt zu Denken. Typen wie Dir scheint selbiges aberSchmerzen zu bereiten.

[sophia]

Haight wurde oben schon genannt, ich denke, sophia meinte Peter Phan.

 

Es war Charles Curran.

[sophia]

Nachtrag:

Ebenfalls wurden Schwestern wie Theresa Cane diszipliniert.

Und:

Aus der gleichen DVD

[Felix1234]

Die genannten "Herren Theologen" sind keinen Deut von der katholischen Lehre abgewichen und sie wurden trotzdem mit Rede-, Lehr- und sonstigen Verboten belegt.

 

 

Auf welcher Grundlage kommst Du zu dieser Aussage? Pater Haight z. B. leugnet in seinem Buch„Jesus, Symbol Gottes“ von 1999 die Gottheit Christi, seine Auferstehung und seine einzigartige Mittlerschaft, ebenso die Dreifaltigkeit des einen Gottes. Ist das Deiner Ansicht nach die Lehre der RKK?

bearbeitet 14. Januar 2008 von Felix1234

[wolfgang E.]

Da zitiert jemand, der keine Ahnun hat, kotz. net. und geniert sich für die eigene Quelle.

Google Dein Freund

[Felix1234]

Da zitiert jemand, der keine Ahnun hat, kotz. net. und geniert sich für die eigene Quelle.

Google Dein Freund

 

 

Mitglied Nr. 2.909 versucht mal wieder mit Beleidigungen von der inhaltlichen Richtigkeit meiner Aussage abzulenken.

 

Nichtsdestotrotz sende ich gerne einen schwäbischen Gruß nach Oberösterreich!

bearbeitet 14. Januar 2008 von Felix1234

[Julius]

Haight wurde oben schon genannt, ich denke, sophia meinte Peter Phan.

 

Es war Charles Curran.

 

Hatte der nicht noch einen Bruder, der auch Schwierigkeiten bekam?

[Udalricus]

Aus der Notificatio ....

So, ich denke, ich habe das, was sich aus der Notifikatio herausholen läßt, herausgefriemelt - ob Dir das hilft??

Das war eine sehr anschauliche und hilfreiche Auflistung. Dafür herzlichen Danke.

Mir scheint aufgrund deiner Ausführungen die Auseinandersetzung um Jon Sobrino ein Sturm im Wasserglas zu sein, der nur deswegen von Papstkritikern entfacht wurde, um Papst und Vatikan als "Feinde der Armen" hinzustellen, obwohl es in der "Notificatio" darum gar nicht geht.

An Jon Sobrinos STelle gibt es jetzt zwei Möglichkeiten: Entweder er sagt: "Tut mir leid, dass ich die Gottheit Jesu, die ich ohnehin nicht leuge, nicht gebührende berücksichtigt habe!" Oder er macht anhand von Zitaten aus seinen Büchern deutlich, dass ihm die Gottheit Jesu sehr wohl ein Anliegen ist, er aber falsch interpretiert wurde.

Ich sehe auf jeden Fall keinen Grund zur Aufregung, zumal ja auch keine Sanktion ausgesprochen wurde.

[Udalricus]

Haight wurde oben schon genannt, ich denke, sophia meinte Peter Phan.

 

Es war Charles Curran.

 

Hatte der nicht noch einen Bruder, der auch Schwierigkeiten bekam?

War das nicht Kevin Curran, der im Wimbledo-Finale 1985 überraschend Schwierigkeiten mit Boris Becker bekam?

[wolfgang E.]

Der Benutzer von kotz.net gesteht noch immer nicht ein, dass er seine "Weisheit" von dort bezieht und natürlich das Buch selber nicht nur nie gelesen, sondern es sicher nicht einmal je in der Hand gehabt hat.

 

Ja noch mehr ....bis vor wenigen Minuten keine Ahnung gehabt zu haben dass Pater Haight überhaupt existiert, geschweige denn, wer er ist.

bearbeitet 14. Januar 2008 von wolfgang E.