Das Zweite Vatikanische Konzil

[Flo77]

„Unruhestifter zurecht weisen,

Kleinmütige trösten,

Sich der Schwachen annehmen,

Gegner widerlegen,

Sich vor Nachstellern hüten,

Ungebildete lehren,

Träge wachrütteln,

Händelsucher zurückhalten,

Eingebildeten den rechten Platz anweisen,

Streitende besänftigen,

Armen helfen,

Unterdrückte befreien,

Gute ermutigen,

Böse ertragen,

Und ach, alle lieben.“

 

Gefunden hier.

 

Scheint als waren die Verhältnisse in Hippo damals nicht anders als z.B. in Linz heute...

[Gabriele]

Ich schlage vor, das Gebiet der Dolchstoßlegenden rund um das Konzil wieder zu verlassen und zu den tatsächlichen Änderungen des Konzils zurückzukehren.

Vergelts Gott für den Hinweis.

Da ein solches Thema erfahrungsgemäß sehr schwer zu unterdrücken ist, habe ich die Beiträge zu einem eigenen Thread zusammengefaßt:

 

Wildwuchs, Kreativität und andere Dolchstoßlegenden

 

So können wir hier bei den tatsächlichen Änderungen bleiben und dort weiter spekulieren, beklagen, mutmaßen, kreativ werden usw.

Ich hoffe, damit ist allen gedient.

[Sokrates]

Mir fällt noch ein wichtiger Punkt ein: Es gab eine Paradigmenänderung: Während fühere Konzilien immer dogmatische Aussagen in Form von Verurteilungen bestimmter Lehren machten (Überspitzt formuliert: "Wer das glaubt, wird mit dem Holzdeckel des Katechismus totgeschlagen"), ist der neue Stil ein "pastoraler": Die Menschen werden angeleitet, zum Glauben geführt, nicht geprügelt.

[Erich]

Mir fällt noch ein wichtiger Punkt ein: Es gab eine Paradigmenänderung: Während fühere Konzilien immer dogmatische Aussagen in Form von Verurteilungen bestimmter Lehren machten (Überspitzt formuliert: "Wer das glaubt, wird mit dem Holzdeckel des Katechismus totgeschlagen"), ist der neue Stil ein "pastoraler": Die Menschen werden angeleitet, zum Glauben geführt, nicht geprügelt.

LG: Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten.

[Sokrates]

Mir fällt noch ein wichtiger Punkt ein: Es gab eine Paradigmenänderung: Während fühere Konzilien immer dogmatische Aussagen in Form von Verurteilungen bestimmter Lehren machten (Überspitzt formuliert: "Wer das glaubt, wird mit dem Holzdeckel des Katechismus totgeschlagen"), ist der neue Stil ein "pastoraler": Die Menschen werden angeleitet, zum Glauben geführt, nicht geprügelt.

LG: Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten.

Schön. Brav. Und jetzt?

[Erich]

Schön. Brav. Und jetzt?

sollte eine neue Dolchstoßlegende von Dir kommen ....

[Udalricus]

Mir fällt noch ein wichtiger Punkt ein: Es gab eine Paradigmenänderung: Während fühere Konzilien immer dogmatische Aussagen in Form von Verurteilungen bestimmter Lehren machten (Überspitzt formuliert: "Wer das glaubt, wird mit dem Holzdeckel des Katechismus totgeschlagen"), ist der neue Stil ein "pastoraler": Die Menschen werden angeleitet, zum Glauben geführt, nicht geprügelt.

LG: Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten.

Schön. Brav. Und jetzt?

Ich denke, Erich wollte mit einem Konzilszitat darauf hinweisen, dass deine Beobachtung zwar tendenziell richtig ist, aber nicht verabsolutiert werden darf. Das Konzil hat auch sehr deutliche Verurteilungen ausgesprochen, so wenn es in Gaudium et Spes die Abtreibung ein "verabscheuungswürdiges Verbrechen" nennt.

[Udalricus]

Jeder Laie, der bei uns in der Liturgie wirkt, hat auch ein starkes außerkirchliches Engagement. Unsere Lektoren, Wogoleiter und Organisten arbeiten im Eine-Welt-Laden, geben eine Blindenzeitung heraus, unterstützen durch Spendensammlungen und vor Ort Schulkinder in Lateinamerika und Jugendliche in Afrika, sind Lehrer, Vorsitzende von Vereinen und so weiter. Ich kenne kaum Menschen, die so stark im weltlichen Leben wirken wie Laien, die im kirchlichen Leben einen liturgischen Dienst ausüben. Das fängt schon bei den Ministranten an und ist bei den Erwachsenen nicht anders.

Das sei unbestritten und entspricht auch meiner Erfahrung, aber legen sie auch vor der Welt Zeugnis für den Glauben ab (außer dadurch, dass sie Menschen Gutes tun, was ja in gewisser WEise auch ein Glaubenszeugnis ist)?

 

 

 

Keine Kurienbehörde hat den Status des kirchlichen Lehramtes, sondern der Papst und die Diözesanbischöfe. Die Handlungen der Kurie erhalten erst durch die Bestätigung des Papstes ihren lehramtlichen Charakter. Wenn sich also heute so oft Kurienvertreter in Interviews dazu berufen fühlen Lehramt zu spielen, sollte man dem deutlich entgegentreten.

Wie schon gesagt üben der Papst und die Bischöfe (einzeln und kollegial) das ordentliche Lehramt der Kirche aus. Wie bereits Pius X. nach Veröffentlichung des Unfehlbarkeitsdogmas bestätigte ist jeder Bischof der Bischof seiner eigenen Diözese und der Papst ist in erster Linie Bischof von Rom und nicht Bischof von Köln, München oder Mainz. Pius hat im Einklang mit den deutschen Bischöfen klar herausgestellt, dass jeder Bischof selbst der Hirte seiner Diözese sei und nicht nur ein Ausführender von päpstlichen Anweisungen.

In der heutigen Praxis schaut das aber oft anders aus. Da versucht die Kurie den Bischöfen Anweisungen zu geben, als seien diese ihre Befehlsempfänger. Sie sind es aber nicht, denn sie sind lauf Pius ja nicht einmal Befehlsempfänger des Papstes.

Da übergeht der Papst die Entscheidungsfreiheit der Diözesanbischöfe und regiert direkt in die diözesanen Angelegenheiten hinein.

Da versuchen Gläubige ihren eigenen Bischof vorzuführen, indem sie auf irgendwelche römischen Dokumente verweisen statt ihm Folge zu leisten.

Da bringt Rom soviele Erlasse, Richtlinien und sonstiges Papier hervor, als hätten die Bischöfe nicht den Beistand des Heiligen Geistes und als hätten sie nicht die Leitungsvollmacht über ihre Diözesen und wüssten nicht wie man sie regiert.

 

Und da wundert sich irgendjemand, welchen Status heute das kirchliche Lehramt hat?

Ich gebe dir insofern Recht, als die Aussage eines Kurienbischofs theologisch nicht mehr Gewicht hat als die Aussage eines Diözesanbischofs. Es muss den Gläubigen auch klar gemacht werden, dass Meinungsäußerungen von Bischöfen (ob in der Welt oder in der Kurie) keinerlei Verbindlichkeit haben. Was lehrmäßig verbindlich ist, muss klar erkennbar sein: Entweder ein Konzil, ein Dogma oder eine Enzyklika.

Theoretisch kann auch ein einzelner Bischof kraft seines Lehramtes einen lehrmäßigen Akt für die ihm anvertrauten Gläubigen erlassen, aber mir ist ein solcher nicht bekannt, der nicht nur widergibt, was Enzyklika, Konzil oder Dogma ohnehin schon gesagt haben. Oder kennt jemand ein Beispiel für einen solchen bischöflichen Lehrakt?

bearbeitet 15. Januar 2008 von Udalricus

[Nursianer]

Ja das sind ja gerade Bräuche, die leider verschwunden sind. Bei uns hat der damalige Pfarrer die vier Altäre irgendwohin verscherbelt, jetzt "beginne ja eine neue Zeit".

Wobei es doch keine Gemeinde hindert ihre Haushalte nach geeigneten Requisiten zu durchstöbern und die Altärchen von der jeweiligen Nachbarschaft aufbauen und dekorieren zu lassen.

Es gibt in der Kirche ein (;-)) unumstößliches Gesetz: Was mal abgeschafft wurde, dass kommt so schnell nicht wieder.

[Elima]

Ich habe gerade mal euere Antworten quergelesen (da gibt es einen interessanten Thread und ich bin nicht da :ph34r: ). Mir fällt noch ein:

 

 

 

Der Wortgottesdienst ist nicht mehr nur Vormesse (die man ungestraft "schwänzen" darf), sondern ein wesentlicher Teil der Heiligen Messe.

 

Die Liturgiereform zeigt sich nicht nur bei der Messfeier, sondern auch bei der Liturgie der Sakramente:

 

Ein eigenes Formular für die Kindertaufe gab es vorher nicht (es wurde so getan, als ob ein Erwachsener da wäre und der Pate antwortete an Stelle des Täuflings) und jetzt wird die Rolle der Eltern betont, die werden nach ihrem Glauben befragt und müssen ihren Wunsch, das Kind möge getauft werden, bekräftigen.

 

Bei der Firmspendung gibt es den (eher scherzhaft berüchtigten) Backenstreich nicht mehr.

 

Die Erteilung (?) der Tonsur, die Niederen Weihen (Ostiarier, Lektor, Akolyth, Exorzist) und die Subdiakonatsweihe gibt es nicht mehr.

 

Die Aussagen von "dignitatis humanae" (zur Religionsfreiheit) waren noch zu Beginn des Konzils in dieser Form undenkbar (wie die Vorentwürfe zum Thema zeigen)

bearbeitet 15. Januar 2008 von Elima

[Gabriele]

Ich habe gerade mal euere Antworten quergelesen (da gibt es einen interessanten Thread und ich bin nicht da :ph34r: ).

Sorry, ist mir erst nach der Threaderöffnung eingefallen, dass Du gar nicht da bist.

 

Mir fällt noch ein:

Danke.

[Petrus]

Der Wortgottesdienst ist nicht mehr nur Vormesse (die man ungestraft "schwänzen" darf), sondern ein wesentlicher Teil der Heiligen Messe.

jou. und das ist gut so.

 

vorher war das anders.

 

 

 

"Die heilige Messe hat diese drei Hauptteile:

 

1. Die Opferung,

 

2. die Wandlung,

 

3. die Kommunion."

 

 

 

Quelle: Katholisches Religionsbüchlein für die Grundschule (a.d. Einband: "Katholisches Religionsbüchlein für das Bistum Würzburg") [vorgeschrieben von den bayerischen Bischöfen], Würzburg (Verlag Fränkische Gesellschaftsdruckerei G. m. b. H. Würzburg, gedruckt in der Fränkischen Gesellschafts-Druckerei G. m. b. H. Würzburg, Echterhaus), 1927; S. 103.

[sophia]

Es gibt mehrere Hochgebete.

Der Canon Romanus bleibt erlaubt, wird aber kaum noch benutzt.

[Elima]

Der Wortgottesdienst ist nicht mehr nur Vormesse (die man ungestraft "schwänzen" darf), sondern ein wesentlicher Teil der Heiligen Messe.

jou. und das ist gut so.

 

vorher war das anders.

 

 

 

"Die heilige Messe hat diese drei Hauptteile:

 

1. Die Opferung,

 

2. die Wandlung,

 

3. die Kommunion."

 

 

 

Quelle: Katholisches Religionsbüchlein für die Grundschule (a.d. Einband: "Katholisches Religionsbüchlein für das Bistum Würzburg") [vorgeschrieben von den bayerischen Bischöfen], Würzburg (Verlag Fränkische Gesellschaftsdruckerei G. m. b. H. Würzburg, gedruckt in der Fränkischen Gesellschafts-Druckerei G. m. b. H. Würzburg, Echterhaus), 1927; S. 103.

 

 

Das stand auch im Beichtspiegel im "Ave Maria" (Gebet- und Gesangbuch der Diözese WÜ so um 1950). Unter älteren Leuten (also Katholiken, die vor dem Konzil katholisch sozialisiert sind) hört man den Begriff: die drei Hauptteile immer mal wieder (auch im Grenzfall als Entschuldigung).

 

 

 

Ich kann mich noch gut an ein Referat im Laientheologenkreis (etwa zu Beginn des Konzils) erinnern, Thema: ist der Wortgottesdienst nur Vormesse?

 

Eine wichtige (eindeutig positive) Änderung in der Messliturgie sind die Lesejahre und damit der Gebrauch des AT in den Gottesdiensten während des Jahres.

bearbeitet 15. Januar 2008 von Elima

[Erich]

Der Wortgottesdienst ist nicht mehr nur Vormesse (die man ungestraft "schwänzen" darf), sondern ein wesentlicher Teil der Heiligen Messe.

jou. und das ist gut so.

 

vorher war das anders.

 

 

In welchem Konzilsdokument wurde diese Änderung verkündet?? Bitte um Quellenangabe!!

[Gabriele]

Bisher haben wir gesammelt:

• Gottesdienste (Messe) in der Landessprache
  
• Zelebrationsrichtung zum Volke
  
• Liturgiereform
  
• aus einer priester- oder klerikerzentrierten Liturgie wird die Liturgie des Volkes Gottes
  
• Kalenderreform im Zusammenhang mit der Liturgiereform
  
• Diakone nicht mehr nur als Vorstufe vor der Priesterweihe sondern ständige (evtl. verheiratete) Diakone
  
• Von der Abschottung zur Öffnung gegenüber anderen Religionen
  
• Aufforderung zum Dialog mit anderen Religionen
  
• manche haben ein Heimatgefühl verloren
  
• "Lamentabili" und "Syllabus Errorum" wurden zum Teufel gejagt
  
• der Glaube wurde verändert und ist nun mehr menschzentriert, weniger gottzentriert (behauptet MM)
  

• das Selbstverständnis der Kirche wurde verändert (siehe Mats Posting)
  
• die Lehre vom Papstamt und die Lehre vom allgemeinen Bischofsamt wurden neu miteinander verknüpft
  
• der Ritus der "consecratio virginum" wurde wieder Frauen, die "in der Welt leben" zugänglich gemacht
  
• Niedergang etlicher Frömmigkeitsformen bzw - übungen.
  
• die 1904 begonnene Entmachtung der römischen Inqusition (1904 umbenannt in Sanctum Officium) wurde mit dem II. Vatikanischen Konzil endgültig durchgesetzt
   
  
• Die Abschaffung des Index Librorum Prohibitorum
  
• ein unverkrampfterer Umgang der Kirche mit Andersdenken religiöser, politischer und weltanschaulicher Natur: Die Kirche erklärt sich bereit, mit allen Menschen guten Willens in einen Dialog zu treten, ohne deswegen ihre Positionen aufzugeben.
  
• eine Aufwertung und Würdigung der Laien in der Kirche
  
• die Polarisierung in der Kirche, vor allem in die sogenannten "Progressiven" und "Konservativen", welche das Zeugnis und das Wirken der Kirche gewaltig lähmt.
  
• Revision der "ratio studiorum" für die Priesterausbildung, eigene Ordnungen für die verschiedenen Riten und Kulturräume gewünscht - regelmäßige Überarbeitung dieser Ordnung beschlossen
  
• die zeitgemäße Erneuerung des Ordenslebens - Rückkehr zum Geist des Ursprungs der unterschiedlichen Institute
  
• Es gab eine Paradigmenänderung: Während fühere Konzilien immer dogmatische Aussagen in Form von Verurteilungen bestimmter Lehren machten (Überspitzt formuliert: "Wer das glaubt, wird mit dem Holzdeckel des Katechismus totgeschlagen"), ist der neue Stil ein "pastoraler": Die Menschen werden angeleitet, zum Glauben geführt, nicht geprügelt.
  
• Der Wortgottesdienst ist nicht mehr nur Vormesse (die man ungestraft "schwänzen" darf), sondern ein wesentlicher Teil der Heiligen Messe.
  
• Ein eigenes Formular für die Kindertaufe gab es vorher nicht (es wurde so getan, als ob ein Erwachsener da wäre und der Pate antwortete an Stelle des Täuflings) und jetzt wird die Rolle der Eltern betont, die werden nach ihrem Glauben befragt und müssen ihren Wunsch, das Kind möge getauft werden, bekräftigen.
  
• Bei der Firmspendung gibt es den (eher scherzhaft berüchtigten) Backenstreich nicht mehr.
  
• Die Erteilung (?) der Tonsur, die Niederen Weihen (Ostiarier, Lektor, Akolyth, Exorzist) und die Subdiakonatsweihe gibt es nicht mehr.
   
  
• Es gibt mehrere Hochgebete.
  Der Canon Romanus bleibt erlaubt, wird aber kaum noch benutzt.
   
  
• Eine wichtige (eindeutig positive) Änderung in der Messliturgie sind die Lesejahre und damit der Gebrauch des AT in den Gottesdiensten während des Jahres.
  

[Erich]

Bisher haben wir gesammelt:

Ich würde die Star War Trilogie und die Mondlandung auch noch aufführen, den ohne VII hätte es die nie gegeben!!

[Nursianer]

Bisher haben wir gesammelt:

(Liste)

Ist es nicht auch so, dass erst das II. Vatikanum festgelegt hat, dass die Bischofsweihe ein Sakrament ist? Über das Wesen der Bischofsweihe war man sich zuvor nicht recht klar - das Tridentinum hat das auch nicht behandelt bzw die Frage umgangen.

[Erich]

Ist es nicht auch so, dass erst das II. Vatikanum festgelegt hat, dass die Bischofsweihe ein Sakrament ist?

nööö hat VII nicht - oder kannst Du ein entsprechendes Dokument, in dem die Bischofsweihe zu einem Sakrament erhoben wurde angeben? LG gibt das nicht her!

[Maple]

Noch ein Punkt:

• Durch die neue Leseordnung wird ein weitaus größerer Teil der Bibel im Gottesdienst erschlossen.
  

[Gabriele]

Die Diskussion um Lehramt, Unfehlbarkeit und Dogmen habe ich in einen Extrathread ausgelagert.

Bitte dort weiterdiskutieren.

[Nursianer]

Noch ein Punkt:

• Durch die neue Leseordnung wird ein weitaus größerer Teil der Bibel im Gottesdienst erschlossen.
  

Was durch die Erlaubnis zur Weglassung einer Lesung am Sonntag leider unterlaufen wurde.

[Elima]

Noch ein Punkt:

• Durch die neue Leseordnung wird ein weitaus größerer Teil der Bibel im Gottesdienst erschlossen.
  

Was durch die Erlaubnis zur Weglassung einer Lesung am Sonntag leider unterlaufen wurde.

 

Das kann ich so nicht bestätigen. Hier werden (von ganz wenigen Ausnahmen, etwa bei Familiengottesdiensten oder überlangen Hirtenbriefen abgesehen) immer beide Lesungen vorgelesen und wenn eine wegfällt, ist es nicht immer die erste (also vieeeeel mehr AT als vor dem Konzil, wo es praktisch an Sonntagen keine Lesung aus dem AT gab)

 

 

Außerdem werden auf Grund der Einteilung in die Lesejahre auch mehr verschiedene Texte auch aus den Evangelien verwendet. Vorher war's doch in aller Regel außerhalb des Weihnachtsfestkreises der "bewährte Kirchenevangelist Matthäus", die paar Ausnahmen (Verlorener Sohn ...???) konnte man sicher an zwei Händen abzählen.

bearbeitet 17. Januar 2008 von Elima

[Petrus]

Der Wortgottesdienst ist nicht mehr nur Vormesse (die man ungestraft "schwänzen" darf), sondern ein wesentlicher Teil der Heiligen Messe.

jou. und das ist gut so.

 

vorher war das anders.

 

 

In welchem Konzilsdokument wurde diese Änderung verkündet?? Bitte um Quellenangabe!!

das war keine Änderung. Da wurden nur versunkene Schätze wieder emporgehoben

[Petrus]

Bisher haben wir gesammelt:

Ich würde die Star War Trilogie und die Mondlandung auch noch aufführen, den ohne VII hätte es die nie gegeben!!

danke, Erich, für die sicher richtige Ergänzung!

 

Aber (sicher hast Du dafür Verständnis) wir können nur die wichtigsten Sachen hier aufführen, sonst würde das den Rahmen dieses Threads wohl sprengen.

 

Trotzdem danke für Deinen wichtigen Hinweis!