Wildwuchs, Kreativität und andere Dolchstoßlegenden

[Mariamante]

Sags doch gleich: Dich stört die frische Luft in der Kirche.

Auch wenn das Quatsch ist: Der Auszug aus der Kirche bei vielen nach dem 2. Vatikanum ist doch nicht zu verleugnen. Statt der erhofften vollen Kirchen - leere Kirchen und vor allem leere Beichstühle.

Das ist die typische Dolchstoßlegende.

 

Wahr ist: Ohne die Reformen des Konzils wäre der Exodus wirklich furchtbar gewesen.

Das ist eine Behauptung, die man nicht verifizieren kann. Sich von äußeren Änderungen zu erwarten, dass dies die Kirche erneuert, würde bedeuten das Vertrauen auf Reformen statt auf Gott zu setzen.

[Mariamante]

Wieso stellst du eine Behauptung auf, von der du von Anfang an weißt, dass sie Quatsch ist?

Ist mir nicht bekannt dass es Quatsch ist, dass durch die Änderungen nach dem Konzil die Beichtstühle verwaisen.

Schon vor dem Konzil sind die Gottesdienstteilnehmerzahlen gesunken und in anderen christlichen Konfessionen hat die Zahl der Mitglieder in den letzten 30 Jahren genauso abgenommen wie bei uns Katholiken. Wieso sollte dafür also unser Konzil verantwortlich sein?

Wenn es eine positive Reform der Liturgie gegeben hat- dann müsste eine Frucht sein, dass der Besuch der Gottesdienste zunimmt. Was den Glaubensschwund und die Verdünnisierung des Glaubens betrifft, kann man dies natürlich NICHT dem Konzil in die Schuhe schieben.

[GStern]

Sags doch gleich: Dich stört die frische Luft in der Kirche.

Auch wenn das Quatsch ist: Der Auszug aus der Kirche bei vielen nach dem 2. Vatikanum ist doch nicht zu verleugnen. Statt der erhofften vollen Kirchen - leere Kirchen und vor allem leere Beichstühle.

Das ist die typische Dolchstoßlegende.

 

Wahr ist: Ohne die Reformen des Konzils wäre der Exodus wirklich furchtbar gewesen.

Das ist das wahre Dilemma: wie die geschichtliche Entwicklung ihren Lauf genommen hätte, werden wir niemals erfahren. Sei's drum.

Es ist aber nicht von der Hand zu weisen, dass wir seit Anfang der 70er Jahre eine "Kirchenflucht" erleben. Diese ist weniger durch das Konzil hervorgerufen sondern vielmehr durch den gesellschaftlichen Zeitgeist. Erst wenn die Kirche wieder authentisch wird, d.h. Antworten auf Fragen bereithält, die man sonst nirgens bekommt, dann werden die Kirchen auch wieder voller.

[MartinO]

Und das hat das Konzil erlaubt?

Nein. Das Konzil hat allerdings durch eine allgemeine "Öffnung der Türen" (aggiornamento) mit dazu beigetragen, dass manche sich Freiheiten nehmen, die im Konzil keine wirkliche Rückendeckung finden.

Sags doch gleich: Dich stört die frische Luft in der Kirche.

Auch wenn das Quatsch ist: Der Auszug aus der Kirche bei vielen nach dem 2. Vatikanum ist doch nicht zu verleugnen. Statt der erhofften vollen Kirchen - leere Kirchen und vor allem leere Beichstühle.

Hier sind wir bei der Frage der Interpretation: Es gibt sinkende Kirchgängerzahlen - soweit unbestritten. Nun stellen manche einen Zusammenhang mit dem Konzil her. Der wäre nur dann eindeutig, wenn es vor dem Konzil keinen nennenswerten Rückgang der Kirchgängerzahlen gegeben hätte und unmittelbar danach ein solcher eingesetzt hätte. Dem ist aber nicht so: Auch in den fünfziger Jahren gab es bereits sinkende Kirchgängerzahlen; in den sechziger Jahren änderte sich nichts wesentliches, sondern erst ab Anfang der siebziger verstärkte sich der Trend.

 

Somit dürfte kein unmittelbarer Zusammenhang mit dem Konzil bestehen. Das 2. Vatikanum hatte zwar keinen wesentlichen positiven Einfluss, aber auch keinen so eindeutig negativen, wie von Seiten der Piusbrüder behauptet wird.

 

Nun sehen manche einen Zusammenhang mit der Liturgiereform, die erst Ende der sechziger, Anfang der siebziger Jahre anfing zu greifen. Andere, liberale, Kreise sehen Humanae Vitae als Ursache des Kirchgängerschwundes. Über beides kann man reden, da beide Ereignisse zumindest in zeitlichem Zusammenhang mit der Verstärkung des Rückgangs der Kirchgängerzahlen stehen.

Ich persönlich sehe die Ursachen der häufiger werdenden Kirchenaustritte allerdings weniger innerkirchlich als in den gesellschaftlichen Umwälzungen, die im Zusammenhang mit der 68er-Bewegung geschahen.

[Flo77]

Es ist aber nicht von der Hand zu weisen, dass wir seit Anfang der 70er Jahre eine "Kirchenflucht" erleben.

Das ist insofern witzlos, als das die "Flucht" schon weitaus früher eingesetzt hat.

 

Ich denke schon in den 50ern war die innere Emigration weiter fortgeschritten, als man es sich heute vorstellen kann.

[OneAndOnlySon]

Wenn es eine positive Reform der Liturgie gegeben hat- dann müsste eine Frucht sein, dass der Besuch der Gottesdienste zunimmt. Was den Glaubensschwund und die Verdünnisierung des Glaubens betrifft, kann man dies natürlich NICHT dem Konzil in die Schuhe schieben.

Wenn es einen Glaubensschwund gab, so ist es doch sehr wahrscheinlich, dass dieser auch die Ursache für die sinkenden Gottesdienstbesucherzahlen war. Außerdem ist Ende der 60er ja auch der gesellschaftliche Druck zum öffentlich praktizierten Glauben gesunken.

[Mariamante]

Hier sind wir bei der Frage der Interpretation: Es gibt sinkende Kirchgängerzahlen - soweit unbestritten. Nun stellen manche einen Zusammenhang mit dem Konzil her. Der wäre nur dann eindeutig, wenn es vor dem Konzil keinen nennenswerten Rückgang der Kirchgängerzahlen gegeben hätte und unmittelbar danach ein solcher eingesetzt hätte. Dem ist aber nicht so: Auch in den fünfziger Jahren gab es bereits sinkende Kirchgängerzahlen; in den sechziger Jahren änderte sich nichts wesentliches, sondern erst ab Anfang der siebziger verstärkte sich der Trend.

Wenn durch die Liturgiereform keine prägnante Zunahme der Gottesdienstbesucher erfolgte- kann man dann von einem Erfolg sprechen? Und meine zweite Frage wäre: Wie ist es zu sehen und zu verstehen, dass nach dem 2. Vatikanum das Sakrament der Barmherzigkeit, die Beichte derart vernachlässigt wird?

Ich persönlich sehe die Ursachen der häufiger werdenden Kirchenaustritte allerdings weniger innerkirchlich als in den gesellschaftlichen Umwälzungen, die im Zusammenhang mit der 68er-Bewegung geschahen.

Das kann ich nachvollziehen. Inwieweit muss man Aussagen als Phantasieprodukte werten die behaupten, dass sich am Konzil ( z.B. in "Der Rhein fließt in den Tiber") bestimmte theologische Richtungen durchgesetzt haben, die einen liberalen Kurs steuerten?

[Sokrates]

Inwieweit muss man Aussagen als Phantasieprodukte werten die behaupten, dass sich am Konzil ( z.B. in "Der Rhein fließt in den Tiber") bestimmte theologische Richtungen durchgesetzt haben, die einen liberalen Kurs steuerten?

Insoweit als man glaubt, auf einem Konzil würde der Heilige Geist wirken.

[OneAndOnlySon]

Inwieweit muss man Aussagen als Phantasieprodukte werten die behaupten, dass sich am Konzil ( z.B. in "Der Rhein fließt in den Tiber") bestimmte theologische Richtungen durchgesetzt haben, die einen liberalen Kurs steuerten?

Insoweit als man glaubt, auf einem Konzil würde der Heilige Geist wirken.

Falsch. Nur wenn man glaubt, der Heilige Geist würde sämtliche Konzilsväter einer Gehirnwäsche unterziehen. Ich glaube aber daran, dass der Heilige Geist in seiner Kirche auch in und durch Zusammenschlüsse, Fraktionen und theologische Paradigmenwechsel wirkt.

[Flo77]

Wenn durch die Liturgiereform keine prägnante Zunahme der Gottesdienstbesucher erfolgte- kann man dann von einem Erfolg sprechen? Und meine zweite Frage wäre: Wie ist es zu sehen und zu verstehen, dass nach dem 2. Vatikanum das Sakrament der Barmherzigkeit, die Beichte derart vernachlässigt wird?

Auch das eine "was-wäre-wenn"-Frage. Wir können nicht wissen, ob sich ohne die Beichtpraxis ohne das Konzil nicht genauso auf Talfahrt begeben hätte.

 

Ich glaube schon. Das Problem von VII und dem "Niedergang" sehe ich nicht in den innerkirchlichen Reformen (die ja eh nur Stückwerk waren - die Rolle der Kurie ist ja nachwievor fragwürdig) sondern im gesellschaftlichen Umbruch, den die Kirche nicht auffangen konnte/wollte.

 

Und da sehe ich elementare Versäumnisse bei PiusIX bis JPII, vllt. mit Ausnahme von JXXIII und JPI. Alle 7 Väter haben sich darauf beschränkt "dagegen" zu sein. Und was mMn noch kritischer ist: durch das (wir auch immer verursachte) Versäumnis von VatI, die Rolle der Bischöfe klar zu definieren hat sich die ganze Problematik in Rom gestaut. Um integrierend zu wirken wären starke, mutige Bischöfe mit Gespür für ihre Ortskirche notwendig gewesen. Wir brauchen nicht drüber zu sprechen, was JPII Köln und vielen anderen Bistümern mit seinem Bruch mit der Tradition auf der Basis von PA angetan hat, aber Rom, der Papst und die Kurie, waren und sind in dieser Sache schlichtweg nicht geeignet - rein praktisch. Eine US-Diözese muss anders geführt werden als eine Diözese in Indien und eine Bolivianische anders als eine Französische oder Deutsche (und selbst da erfordert Berlin andere Qualitäten eines Bischofs als Köln, Limburg oder Speyer).

 

MMn (wobei ich da ins historisierende Spekulatiusbacken abdrifte) wäre es notwendig gewesen noch vor dem ersten Weltkrieg Vat1 zu beenden mit einer ordentlichen Konstitution über das Bischofsamt. Und dann ein weiteres Konzil nach der Machtergreifung, ein drittes nach dem Krieg (hier war der Zeitpunkt von Vat2 eigentlich gut gewählt) und ein viertes zum Ende des kalten Krieges. Zeitnah der katholischen Bevölkerung das in Erinnerung rufen, was der Glauben angesichts des Weltgeschehens erfordert. Vllt. erhoffe ich mir zuviel davon, aber ich habe durchaus die Illusion, daß ein einiger Episcopat, der sich austauscht, und sich seiner Ziele bewusst ist, weitaus nachhaltiger wirken kann, als die div. Enzykliken (sei es nun "Mit brennender Sorge" oder HV).

[Sokrates]

Inwieweit muss man Aussagen als Phantasieprodukte werten die behaupten, dass sich am Konzil ( z.B. in "Der Rhein fließt in den Tiber") bestimmte theologische Richtungen durchgesetzt haben, die einen liberalen Kurs steuerten?

Insoweit als man glaubt, auf einem Konzil würde der Heilige Geist wirken.

Falsch. Nur wenn man glaubt, der Heilige Geist würde sämtliche Konzilsväter einer Gehirnwäsche unterziehen. Ich glaube aber daran, dass der Heilige Geist in seiner Kirche auch in und durch Zusammenschlüsse, Fraktionen und theologische Paradigmenwechsel wirkt.

Wieso "falsch"? Das steckt doch in meiner Aussage mit drin. Für Dich die Langversion, für Mariamante die kurze (da muss "das war der Heilige Geist" genügen).

[Mariamante]

Inwieweit muss man Aussagen als Phantasieprodukte werten die behaupten, dass sich am Konzil ( z.B. in "Der Rhein fließt in den Tiber") bestimmte theologische Richtungen durchgesetzt haben, die einen liberalen Kurs steuerten?

Insoweit als man glaubt, auf einem Konzil würde der Heilige Geist wirken.

Nur der Heilige Geist und auf jedem Konzil so wie alle Beschlüsse desselben?

[Sokrates]

Inwieweit muss man Aussagen als Phantasieprodukte werten die behaupten, dass sich am Konzil ( z.B. in "Der Rhein fließt in den Tiber") bestimmte theologische Richtungen durchgesetzt haben, die einen liberalen Kurs steuerten?

Insoweit als man glaubt, auf einem Konzil würde der Heilige Geist wirken.

Nur der Heilige Geist und auf jedem Konzil so wie alle Beschlüsse desselben?

Wenn du nicht an den Heiligen Geist glaubst, ist das deine Sache.

[Erich]

Inwieweit muss man Aussagen als Phantasieprodukte werten die behaupten, dass sich am Konzil ( z.B. in "Der Rhein fließt in den Tiber") bestimmte theologische Richtungen durchgesetzt haben, die einen liberalen Kurs steuerten?

Insoweit als man glaubt, auf einem Konzil würde der Heilige Geist wirken.

Nur der Heilige Geist und auf jedem Konzil so wie alle Beschlüsse desselben?

Wenn du nicht an den Heiligen Geist glaubst, ist das deine Sache.

Legende 2675: "MM glaubt nicht an den Hl. Geist"

[Mariamante]

Inwieweit muss man Aussagen als Phantasieprodukte werten die behaupten, dass sich am Konzil ( z.B. in "Der Rhein fließt in den Tiber") bestimmte theologische Richtungen durchgesetzt haben, die einen liberalen Kurs steuerten?

Insoweit als man glaubt, auf einem Konzil würde der Heilige Geist wirken.

Nur der Heilige Geist und auf jedem Konzil so wie alle Beschlüsse desselben?

Wenn du nicht an den Heiligen Geist glaubst, ist das deine Sache.

Wieder daneben: An den Heiligen Geist glaube ich wohl - aber nicht, dass alles, was beim 2. vat. Konzil beschlossen wurde von ihm diktiert ist.

[Gabriele]

Wenn du nicht an den Heiligen Geist glaubst, ist das deine Sache.

Wieder daneben: An den Heiligen Geist glaube ich wohl - aber nicht, dass alles, was beim 2. vat. Konzil beschlossen wurde von ihm diktiert ist.

Das nennt ein eifriger Forenschreiber normalerweise "Rosinenglauben":

Da wird sorgsam das rausgepickt, was einem angenehm ist, das weniger Angenehme als beispielsweise "nicht vom Heiligen Geist diktiert" abgelehnt.

[Mariamante]

Das nennt ein eifriger Forenschreiber normalerweise "Rosinenglauben": Da wird sorgsam das rausgepickt, was einem angenehm ist, das weniger Angenehme als beispielsweise "nicht vom Heiligen Geist diktiert" abgelehnt.

Hast du alle Dokumente des 2. vatik. Konzils gelesen? Ich habe vor Jahren Auschnitte daraus gelesen - wo mich die schwammigen Formulierungen eher unangenehm berührten. Bist du nicht auch der Meinung, dass der Heilige Geist Klarheit schafft? Es geht also hier um Klarheit und nicht nur um Angenehmes/ Unangenehmes. Das was "unangenehm" ist (denke an Humanae vitae) wird ja weniger herausgepickt sondern eher abgelehnt.

[Sokrates]

"Humanae Vitae" ist vom Konzil? Sapperlott, man lernt täglich dazu.

[Gabriele]

Das nennt ein eifriger Forenschreiber normalerweise "Rosinenglauben": Da wird sorgsam das rausgepickt, was einem angenehm ist, das weniger Angenehme als beispielsweise "nicht vom Heiligen Geist diktiert" abgelehnt.

Hast du alle Dokumente des 2. vatik. Konzils gelesen?

Nicht alle, aber Ausschnitte.

Ich habe vor Jahren Auschnitte daraus gelesen - wo mich die schwammigen Formulierungen eher unangenehm berührten.

Beispiele?

Bist du nicht auch der Meinung, dass der Heilige Geist Klarheit schafft?

Wer Klarheit sucht, wird Klarheit finden können; wer die Texte wegen "schwammiger Formulierung" im Vorhinein ablehnt, wird dagegen kaum Klarheit finden können.

Es geht also hier um Klarheit und nicht nur um Angenehmes/ Unangenehmes. Das was "unangenehm" ist (denke an Humanae vitae) wird ja weniger herausgepickt sondern eher abgelehnt.

Was soll denn das bedeuten?

Dass es sich bei Deiner Lesart des 2. Vatikanums nicht um Rosinenglauben handelt, weil Du es als Ganzes ablehnst?

[Mariamante]

Wer Klarheit sucht, wird Klarheit finden können;

Ein Text für´s Phrasenschweinderl.

wer die Texte wegen "schwammiger Formulierung" im Vorhinein ablehnt, wird dagegen kaum Klarheit finden können.

Ich lehne die Texte nicht "von Vornherein" ab, sondern ich habe geschrieben, dass die erwähnten Ausschnitte (kann mich leider nicht erinnern welche Texte das genau waren) schwammig waren.

Was soll denn das bedeuten?

Dass es sich bei Deiner Lesart des 2. Vatikanums nicht um Rosinenglauben handelt, weil Du es als Ganzes ablehnst?

Ich lehne das 2. Vatikanum nicht "als Ganzes" ab. Der Missbrauch, der sich gerne auf das 2. Vatikanum beruft - den lehne ich allerdings ab. bearbeitet 15. Januar 2008 von Mariamante

[Mariamante]

"Humanae Vitae" ist vom Konzil? Sapperlott, man lernt täglich dazu.

Wo habe ich das geschrieben? Die Formulierung von mir war auf unangenehm bezogen und erwähnte als Beispiel:

 

Das was "unangenehm" ist (denke an Humanae vitae) wird ja weniger herausgepickt sondern eher abgelehnt

[Sokrates]

"Humanae Vitae" ist vom Konzil? Sapperlott, man lernt täglich dazu.

Wo habe ich das geschrieben? Die Formulierung von mir war auf unangenehm bezogen und erwähnte als Beispiel:

 

Das was "unangenehm" ist (denke an Humanae vitae) wird ja weniger herausgepickt sondern eher abgelehnt

Eigentlich war die Rede vom Konzil und davon, dass du dir aus den Konzilstexten herauspickst, was dir gerade passt.

[Gabriele]

wer die Texte wegen "schwammiger Formulierung" im Vorhinein ablehnt, wird dagegen kaum Klarheit finden können.

Ich lehne die Texte nicht "von Vornherein" ab, sondern ich habe geschrieben, dass die erwähnten Ausschnitte (kann mich leider nicht erinnern welche Texte das genau waren) schwammig waren.

Was soll denn das bedeuten?

Dass es sich bei Deiner Lesart des 2. Vatikanums nicht um Rosinenglauben handelt, weil Du es als Ganzes ablehnst?

Ich lehne das 2. Vatikanum nicht "als Ganzes" ab. Der Missbrauch, der sich gerne auf das 2. Vatikanum beruft - den lehne ich allerdings ab.

 

Du hattest geschrieben, dass schwammige Texte nicht vom Heiligen Geist sein können, da dieser für Klarheit sorgen würde.

Du hattest die von Dir gelesenen Ausschnitte der Texte des 2. Vatikanums als "schwammig" charakterisiert und damit als nicht vom Heiligen Geist stammend.

Du hattest die "schwammigen Texte" als für Dich unangenehm bezeichnet und behauptet, dass Unangenehmes nicht "herausgepickt" sondern abgelehnt wird.

 

Vielleicht ist es zielführender und zeitsparend, wenn Du uns hier mal verrätst, was vom 2. Vatikanum Du nicht ablehnst?

[Udalricus]

"Humanae Vitae" ist vom Konzil? Sapperlott, man lernt täglich dazu.

So falsch ist das nicht: Es gibt in Gaudium et Spes eine Stelle, die besagt:"Die Eheleute sollen sich bei der Familienplanung der Mittel enthalten, die das Lehramt in Auslegung des göttlichen Gesetzes verwirft." Und Humane Vitae hat das präzisiert.

[ThomasB.]

Wenn es eine positive Reform der Liturgie gegeben hat- dann müsste eine Frucht sein, dass der Besuch der Gottesdienste zunimmt.

Unsinn. Du scheist die Kirche mit dem Stadttheater zu verwechseln.

Was den Glaubensschwund und die Verdünnisierung des Glaubens betrifft, kann man dies natürlich NICHT dem Konzil in die Schuhe schieben.

 

So ist es. Da müssen wir uns eher an die eigene Nase fassen. Und wessen Glauben geschwunden ist bzw. sich verdünnisiert hat, der geht in keine Kirche mehr - egal, welche Liturgie da gefeiert wird.