Wildwuchs, Kreativität und andere Dolchstoßlegenden

[Erich]

Die Möglichkeit, die Texte falsch wiederzugeben oder falsch zu interpretieren ist ja unbestritten - macht das denn die Texte grundsätzlich falsch? Müssen sie deshalb im Bausch und Bogen abgelehnt werden?

kennst Du etwa Leute, die das machen??

Nö, ich nicht.

schön, dass Du solche Leute nicht kennst, kleiner Nils! Zehn Pluspukte dafür.

[Erich]

Die sogenannten Piusbrüder sind keineswegs die einzigen, die den "traditionellen Glauben" der Kirche hoch halten.

wenn es um die Tradition der Kirche geht sollte man sich wirklich nicht auf Leute berufen, die exkommuniziert sind!!!!!! Damit schadet man nur der kath. Kirche.

[ThomasB.]

Die sogenannten Piusbrüder sind keineswegs die einzigen, die den "traditionellen Glauben" der Kirche hoch halten.

wenn es um die Tradition der Kirche geht sollte man sich wirklich nicht auf Leute berufen, die exkommuniziert sind!!!!!! Damit schadet man nur der kath. Kirche.

Wo der Erich Recht hat, da hat der Erich Recht.

[Flo77]

Die sogenannten Piusbrüder sind keineswegs die einzigen, die den "traditionellen Glauben" der Kirche hoch halten.

wenn es um die Tradition der Kirche geht sollte man sich wirklich nicht auf Leute berufen, die exkommuniziert sind!!!!!! Damit schadet man nur der kath. Kirche.

Wo der Erich Recht hat, da hat der Erich Recht.

Na darauf einen Korn

[Erich]

Na darauf einen Korn

wieso muss ich gerade an blinde Hühner denken *grübel*

[Werner001]

Na darauf einen Korn

wieso muss ich gerade an blinde Hühner denken *grübel*

Weil Fusel den Sehnerv zerstören kann?

 

Werner

[Erich]

Na darauf einen Korn

wieso muss ich gerade an blinde Hühner denken *grübel*

Weil Fusel den Sehnerv zerstören kann?

 

Werner

Unsinn Ich hab mal einen Sehnerv in Alkohol eingelegt gesehen - wunderbar konserviert auf diese Weise!!

[Flo77]

Na darauf einen Korn

wieso muss ich gerade an blinde Hühner denken *grübel*

Na die Richtung stimmt doch schon mal...

[Erich]

Na darauf einen Korn

wieso muss ich gerade an blinde Hühner denken *grübel*

Na die Richtung stimmt doch schon mal...

Deine Richtung??

[Flo77]

Na darauf einen Korn

wieso muss ich gerade an blinde Hühner denken *grübel*

Na die Richtung stimmt doch schon mal...

Deine Richtung??

Glaube mir, in meine Richtung will niemand mit (außer Lissie).

[Erich]

Na darauf einen Korn

wieso muss ich gerade an blinde Hühner denken *grübel*

Na die Richtung stimmt doch schon mal...

Deine Richtung??

Glaube mir, in meine Richtung will niemand mit (außer Lissie).

selbst Deine Frau nicht??? - oder ist gar Lissie.....*grübel*

[Ältester]

ja, "teilgenommen" haben viele Gottesdienstbesucher damals; also dabei gesessen, zugehört - weil es sich so gehört hat. Der Unterschied zu heute? Heute wird "mitgefeiert", selbst in Beziehung zum lieben Gott getreten, ...

Das klingt ja fast so, als hätten die Menschen früher keine Beziehung zu Gott gehabt- und das wäre falsch. Im Gegenteil: Der Aktivismus bei der Feier der Gottesdienste könnte sogar darüber hinwegtäuschen, dass man eben keine innige Beziehung zu Gott hat.

Wer weiß, wo wir als Kirche heute stehen würden, wenn es die Reformen und die Öffnung durch das Konzil nicht gegeben hätte. Wahrscheinlich eine Sekte mit den überkommenen Strukturen, die es heute noch bei den Lefebvre-Leuten gibt und die nur noch für solche Leute anziehend sind, die wegen oft schwacher eigener Persönlichkeit nach starken Führern starren.

Ich glaube an eine Kirche, die nicht von Menschen abhängt und deren Fortbestand nicht von irgendwelchen Reformen oder Konzilien abhängig ist- sondern vom Wirken des Heiligen Geistes. Der Geist Gottes KANN sicher auch durch Reformen und Konzile wirken. Aber zu meinen, die Kirche wäre ohne diese Reformen und Änderungen eine Sekte setzt viel zu sehr auf Äußerlichkeiten. Und Menschen, die den traditionellen Glauben hochhalten wollen als "schwache Persönlichkeiten" zu bezeichnen, ist bezeichnend - nämlich für eine Form der Intoleranz die man als Ausdruck schwacher Persönlichkeiten deuten könnte.

Das ist leider zu einfach. Es geht nicht darum, daß Menschen, die den "traditionellen" Glauben (was immer das sein mag) hochhalten, schwache Persönlichkeiten sind. Es geht darum, daß sich Menschen aus dieser Tradition gerne starke Führer wünschen. Dann braucht man nicht mehr selbst so viel denken, wenn einem alles mundgerecht serviert wird. Die entscheidende Frage ist, ob das den heutigen (auch gläubigen) Menschen noch zugemutet weden darf. Und darauf ist meine Antwort: nein! Denn sogenannte starke Führer lassen keinen Dialog zu, sie wissen alles und akzeptieren außer ihrer Meinung nichts. Möchtest Du so eine Kirche? Möchtest Du an so eine Kirche glauben (wobei das für mich schon immer ein Problem war, an die Kirche zu glauben, denn ich Glaube an den lieben Gott)?

[Erich]

Es geht darum, daß sich Menschen aus dieser Tradition gerne starke Führer wünschen.

woher kommt dieses Wissen?? Hast Du eine Umfrage genmacht?

[Werner001]

Es geht darum, daß sich Menschen aus dieser Tradition gerne starke Führer wünschen.

woher kommt dieses Wissen?? Hast Du eine Umfrage genmacht?

Dass die Vögel im Frühjahr mehr zwitschern als im Herbst weiss ich auch ohne sie befragen zu müssen.

Wer Ohren hat, der höre.

 

Werner

[Erich]

Es geht darum, daß sich Menschen aus dieser Tradition gerne starke Führer wünschen.

woher kommt dieses Wissen?? Hast Du eine Umfrage genmacht?

Dass die Vögel im Frühjahr mehr zwitschern als im Herbst weiss ich auch ohne sie befragen zu müssen.

Wer Ohren hat, der höre.

 

Werner

nachdem eine Aussage meinerseits, die auf ähnlichen Beobachtungen gründete kommentarlos gelöscht wurde, bleibt mir als Fundi mal wieder nur die Hoffnung auf einen charakterstarken Moderator(in) - ja nee, is klar

[Mariamante]

Was denkst Du, wo die Gefahr dazu größer ist:

Da, wo die Besucher in den Bänken sitzen und zuhören, oder da, wo mitgesungen, mitgebetet, Fürbitten vorgetragen werden?

Im zweiten Fall: Denn durch den Aktivismus und das äußere Tun könnte man zur Überzeugung kommen, dass man ohnehin mit- tut, mit betet und eine tiefe Beziehung zu Gott hat- und das könnte in den Pharisäismus münden.

[Mariamante]

Also die sogenannten Piusbrüder halten den traditionellen Glauben hoch? Gehören Ungehorsam gegenüber dem Papst, unerlaubte Bischofs- und Priesterweihen und Polemik gegen die Feier der Eucharistie zur kirchlichen Trdation?

Bei manchen schon. Aber ich meine hier nicht den Ungehorsam - die unerlaubten Bischofsweihen - oder die harsche und über das Ziel hinausschießende Kritik an der NOM. Was ich meinte war, dass sie die Lehre der Kirche, wie sie bis zum 2. Vatikanum üblich war, beinbehalten. Bei einigen habe ich den Eindruck, als würde die Kirche erst mit dem 2. Vat. entstanden sein und nur was dort beschlossen wurde, sei gültig - das was bisher galt, hinfällig. (Natürlich wurde hier zurecht schon einige male erwähnt, dass sich die Abweichler und Ungehorsamen in Bezug auf die Lehre der Kirche nicht wirklich auf das 2. vat. Konzil berufen können.)

[ThomasB.]

Was ich meinte war, dass sie die Lehre der Kirche, wie sie bis zum 2. Vatikanum üblich war, beinbehalten.

Meiens Wissens gehörte der Gehorsam gegenüber dem Papst und das Verbot eigenmächtiger Bischofs- und Pirsterweihen auch schon vor VII zur Lehre der Kirche.

 

Ich finde es vollkommen fehl am Platze, Schismatikern die Tradition zu überlassen, nur weil sie sich selber als Traditionalisten bezeichnen und damit sozusagen die Tradition der Kirche für sich gekapert haben. Ich sage dagegen: wer die Kirche spaltet, tut das Werk des Teufels. Und wer das tut, ist alles andere als ein Bewahrer des traditonellen Glaubensgutes - im Gegenteil, er zerstört es.

[Mariamante]

Das ist leider zu einfach. Es geht nicht darum, daß Menschen, die den "traditionellen" Glauben (was immer das sein mag) hochhalten, schwache Persönlichkeiten sind. Es geht darum, daß sich Menschen aus dieser Tradition gerne starke Führer wünschen.

Wird da nicht Autorität wie sie der Kirche anvertraut ist- und wie charismatische Persönlichkeiten (die Heiligen) sie auf Grund ihrer Stärke haben schlecht geredet?

 

Dann braucht man nicht mehr selbst so viel denken, wenn einem alles mundgerecht serviert wird. Die entscheidende Frage ist, ob das den heutigen (auch gläubigen) Menschen noch zugemutet weden darf.

So kann man den rebellischen Geist, der immer Nein sagen will und aufbegehrt aber auch vertuschen und schön mit "selbstständig denken" umschreiben. Wenn das "selbständige Denken" in Bezug auf den Glauben nämlich darin besteht, dass die Offenbarung Christi - dem kirchlichen Lehramt anvertraut- bei unangenehmen Facetten in Frage gestellt wird, und dass man dort wo es "hart" wird eigene Wege geht, dort ist nicht "selbständiges Denken" - sondern Abweichlertum oder Häresie - je nachdem. Dass die heutigen Menschen ein Autoritätsproblem haben glaube ich auch - halte es allerdings nicht für ein Zeichen der Stärke sondern der Zerrissenheit, der Schwäche, der Unsicherheit.

 

Und darauf ist meine Antwort: nein! Denn sogenannte starke Führer lassen keinen Dialog zu, sie wissen alles und akzeptieren außer ihrer Meinung nichts. Möchtest Du so eine Kirche? Möchtest Du an so eine Kirche glauben (wobei das für mich schon immer ein Problem war, an die Kirche zu glauben, denn ich Glaube an den lieben Gott)?

Starke Persönlichkeiten (man muss sie nicht gerade "Führer" nenne, denn das hat einen sehr schlechten Geruch) die ein klares Profil haben, kein Fähnchen im Wind sind, das sich heute so und morgen anders dreht braucht es auch im Glaubensleben. Die Heiligen welche viele begeistert haben und begeistern sind solche Persönlichkeiten. Sie waren und sind Wegweiser zu Gott- und "führen" sicher einen guten Weg. Ich hoffe auf eine Kirche, die nicht aus Furcht vor dem Pluralismus in Opportunismus versinkt, das Evangelium aufweicht und unangenehme Botschaften verschweigt, um nicht als "autoritär" im negativen Sinnen beschimpft zu werden.

[Einsteinchen]

Vielleicht stimmt es, daß derjenige, der spaltet, das Werk des Teufels tut, wie Thomas sagt. Aber ich bin überzeugt, daß die Piusbrüder ihrem Gewissen folgen.

Für mich gibt es keine Einheit in der Kirche mehr. Zwischen Pius IX , X und Johannes XXIII klaffen unüberbrückbare Widersprüche. Auch zwischen vorkonziliar und nachkonziliar. Allerdings belastet mich das nicht mehr.

[Erich]

Ich sage dagegen: wer die Kirche spaltet, tut das Werk des Teufels.

Gilt das auch für Martin Luther??

[ThomasB.]

Ich sage dagegen: wer die Kirche spaltet, tut das Werk des Teufels.

Gilt das auch für Martin Luther??

Zumindest wird sich der T. sehr darüber gefreut haben, was bei der Spaltung herausgekommen ist - allerdings kann man wohl kaum Luther die allleinige Verantwortung dafür zuschanzen. Das sieht bei den sogenannte Pius-Brüdern ganz anders aus. Zumal sie die früheren Spaltungen als warnendes Beispiel vor Augen hatten.

 

In einem jedenfalls war Luther ehrlicher: er hat, als es seiner Meinung nach nicht mehr anders ging, klar Schiff gemacht. Die "Bruderschaft" dagegen gibt sich als Teil der Kirche aus, die sie bekämpft und trägt den Geist der Spaltung und der Lüge permanent in die katholische Kirche hinein. Dagegen war Luther ein Waisenknabe.

[Petrus]

Und das hat das Konzil erlaubt?

welches Konzil?

[Elima]

Und das hat das Konzil erlaubt?

welches Konzil?

 

ach, da gab's wohl mehrere? (SCNR)

[Gabriele]

Was denkst Du, wo die Gefahr dazu größer ist:

Da, wo die Besucher in den Bänken sitzen und zuhören, oder da, wo mitgesungen, mitgebetet, Fürbitten vorgetragen werden?

Im zweiten Fall: Denn durch den Aktivismus und das äußere Tun könnte man zur Überzeugung kommen, dass man ohnehin mit- tut, mit betet und eine tiefe Beziehung zu Gott hat- und das könnte in den Pharisäismus münden.

Trotz sorgfältigem Konjunktiv eine erstaunliche Antwort:

Mir persönlich ist es schier unmöglich, laut und bewußt mitzutun, mitzubeten und innerlich unbeteiligt und beziehungslos zu bleiben.

Ich kann aber ganz leicht eine fromm lauschende Mine aufsetzen und in Gedanken schon mal den Speiseplan für die kommende Woche zurechtlegen.