Wildwuchs, Kreativität und andere Dolchstoßlegenden

[Elima]

Was denkst Du, wo die Gefahr dazu größer ist:

Da, wo die Besucher in den Bänken sitzen und zuhören, oder da, wo mitgesungen, mitgebetet, Fürbitten vorgetragen werden?

Im zweiten Fall: Denn durch den Aktivismus und das äußere Tun könnte man zur Überzeugung kommen, dass man ohnehin mit- tut, mit betet und eine tiefe Beziehung zu Gott hat- und das könnte in den Pharisäismus münden.

Trotz sorgfältigem Konjunktiv eine erstaunliche Antwort:

Mir persönlich ist es schier unmöglich, laut und bewußt mitzutun, mitzubeten und innerlich unbeteiligt und beziehungslos zu bleiben.

Ich kann aber ganz leicht eine fromm lauschende Mine aufsetzen und in Gedanken schon mal den Speiseplan für die kommende Woche zurechtlegen.

 

Ich denke da auch wie Gabriele (vielleicht liegt auch die Gefahr für jeden anders). Du solltest deine Erfahrungen nicht so oft verallgemeinern, Mariamante.

[Mariamante]

Was denkst Du, wo die Gefahr dazu größer ist:

Da, wo die Besucher in den Bänken sitzen und zuhören, oder da, wo mitgesungen, mitgebetet, Fürbitten vorgetragen werden?

Im zweiten Fall: Denn durch den Aktivismus und das äußere Tun könnte man zur Überzeugung kommen, dass man ohnehin mit- tut, mit betet und eine tiefe Beziehung zu Gott hat- und das könnte in den Pharisäismus münden.

Trotz sorgfältigem Konjunktiv eine erstaunliche Antwort:

Mir persönlich ist es schier unmöglich, laut und bewußt mitzutun, mitzubeten und innerlich unbeteiligt und beziehungslos zu bleiben.

Ich kann aber ganz leicht eine fromm lauschende Mine aufsetzen und in Gedanken schon mal den Speiseplan für die kommende Woche zurechtlegen.

 

Ich denke da auch wie Gabriele (vielleicht liegt auch die Gefahr für jeden anders). Du solltest deine Erfahrungen nicht so oft verallgemeinern, Mariamante.

 

Eigentlich wollte ich hier nicht verallgemeinern, sondern auf die Frage ovon Gabriele antworten.

[Mariamante]

Meiens Wissens gehörte der Gehorsam gegenüber dem Papst und das Verbot eigenmächtiger Bischofs- und Pirsterweihen auch schon vor VII zur Lehre der Kirche.

Da hast du recht. Inwieweit aber die durch die Pius- Leute angenommene Notlage mitwirkte, ist eine andere Frage.

Ich finde es vollkommen fehl am Platze, Schismatikern die Tradition zu überlassen, nur weil sie sich selber als Traditionalisten bezeichnen und damit sozusagen die Tradition der Kirche für sich gekapert haben. Ich sage dagegen: wer die Kirche spaltet, tut das Werk des Teufels. Und wer das tut, ist alles andere als ein Bewahrer des traditonellen Glaubensgutes - im Gegenteil, er zerstört es.

Auch hier kann ich dir bei der Aussage zustimmen, dass Spaltungen zerstörerisch wirken können. Allerdings denke ich daran, dass Christus auch "polarisierte" und es durch seine Worte zu Spaltungen kam: Die einen waren für ihn, die anderen gegen ihn.

[OneAndOnlySon]

 

Meiens Wissens gehörte der Gehorsam gegenüber dem Papst und das Verbot eigenmächtiger Bischofs- und Pirsterweihen auch schon vor VII zur Lehre der Kirche.

Da hast du recht. Inwieweit aber die durch die Pius- Leute angenommene Notlage mitwirkte, ist eine andere Frage.

Glaubst du eigentlich, die anderen Kirchenspaltungen seien aus Jux und Dollerei passiert?

[ThomasB.]

Auch hier kann ich dir bei der Aussage zustimmen, dass Spaltungen zerstörerisch wirken können. Allerdings denke ich daran, dass Christus auch "polarisierte" und es durch seine Worte zu Spaltungen kam: Die einen waren für ihn, die anderen gegen ihn.

*indentischbeiß*

[OneAndOnlySon]

Auch hier kann ich dir bei der Aussage zustimmen, dass Spaltungen zerstörerisch wirken können. Allerdings denke ich daran, dass Christus auch "polarisierte" und es durch seine Worte zu Spaltungen kam: Die einen waren für ihn, die anderen gegen ihn.

*indentischbeiß*

Und die Piusbrüder? Sind die für oder gegen ihn?

[Gabriele]

Allerdings denke ich daran, dass Christus auch "polarisierte" und es durch seine Worte zu Spaltungen kam: Die einen waren für ihn, die anderen gegen ihn.

 

Das erinnert mich jetzt gerade an einen Theologen, der die Auffassung vertrat, dass die Bibel bzw. der Kanon des Neuen Testamentes die Grundlage für die Vielfalt der Konfessionen sei. Bei der Menge der verschiedenartigen Elemente sei anderes nicht möglich.

 

Siehst Du das auch so?

[ThomasB.]

Auch hier kann ich dir bei der Aussage zustimmen, dass Spaltungen zerstörerisch wirken können. Allerdings denke ich daran, dass Christus auch "polarisierte" und es durch seine Worte zu Spaltungen kam: Die einen waren für ihn, die anderen gegen ihn.

*indentischbeiß*

Und die Piusbrüder? Sind die für oder gegen ihn?

Ich glaube, manche von denen sind gegen den Tisch.

[Sokrates]

Da fehlt das Wort "geknallt".

[urdu]

Die sogenannten Piusbrüder sind keineswegs die einzigen, die den "traditionellen Glauben" der Kirche hoch halten.

Also die sogenannten Piusbrüder halten den traditionellen Glauben hoch? Gehören Ungehorsam gegenüber dem Papst, unerlaubte Bischofs- und Priesterweihen und Polemik gegen die Feier der Eucharistie zur kirchlichen Trdation?

Irgendwie schon, scheint's.

Schließlich hat's derlei immer gegeben.

[Gabriele]

Was denkst Du, wo die Gefahr dazu größer ist:

Da, wo die Besucher in den Bänken sitzen und zuhören, oder da, wo mitgesungen, mitgebetet, Fürbitten vorgetragen werden?

Im zweiten Fall: Denn durch den Aktivismus und das äußere Tun könnte man zur Überzeugung kommen, dass man ohnehin mit- tut, mit betet und eine tiefe Beziehung zu Gott hat- und das könnte in den Pharisäismus münden.

Was ist das eigentlich, "Pharisäismus"?

 

Im Schott ist beim heutigen Tagesevangelium folgendes zu lesen:

 

Der Ruf Jesu führt aus der sündigen Vergangenheit heraus, von der Sünde weg, aber nicht von den Sündern weg. Das ist für die Pharisäer das Unfassbare. Sie betrachten sich als die Reinen und „Abgesonderten“ (das bedeutet ihr Name); sie betrachten die Sünder als die Unreinen und deshalb in ganz anderem Sinn „Abgesonderten“, als die Ausgeschlossenen.

(Quelle)

Was hat der bemängelte Aktivismus mit der Selbsteinschätzung, rein und abgesondert zu sein, zu tun?

 

Wikipedia definiert wie folgt:

m Neuen Testament werden Vertreter der Pharisäer als Heuchler kritisiert; dieses Prädikat ist in vielen Ländern mit christlicher Tradition umgangssprachlich für den Selbstgerechten oder Heuchler übernommen worden....

 

Laut dem christlichen „Neuen Testament“ habe die (antike) Pharisäerschaft die Einhaltung von Reinheitsgeboten überbetont, während der jüdische Jesus in den Lehren seiner jüdischen urchristlichen religiösen Strömung des Judentums, Gottes- und Nächstenliebe Vorrang gibt.

(Quelle)

 

Auch da kann ich nicht erkennen, was das mit dem bemängelten Aktivismus zu tun hat.

[Mariamante]

Was ist das eigentlich, "Pharisäismus"?

An Äußerlichkeiten festhalten - menschl. Gesetze an die Stelle von göttlichen Geboten stellen,

Was hat der bemängelte Aktivismus mit der Selbsteinschätzung, rein und abgesondert zu sein, zu tun?

Aktivismus führt zu Fehleinschätzungen und zur irrigen Ansicht, durch Aktivitäten aller Art (egal ob im Willen Gottes oder nicht) den Willen Gottes bestens zu erfüllen.

[Gabriele]

 

Was ist das eigentlich, "Pharisäismus"?

An Äußerlichkeiten festhalten -

Du meinst also, wer äußerlich ruhig und andächtig mit frommem Gesichtsausdruck in der Kirchenbank sitzt, betreibt "Pharisäismus"?

Oder wer laut mit-betet, mit-singt, mit-feiert, betreibt "Pharisäismus"?

 

menschl. Gesetze an die Stelle von göttlichen Geboten stellen,

Was heißt das an dieser Stelle?

Klingt so, als wärest Du der Meinung, passives Zuhören sei göttliches Gebot, aktives Mit-feiern hingegen menschliches Gesetz.

 

Was hat der bemängelte Aktivismus mit der Selbsteinschätzung, rein und abgesondert zu sein, zu tun?

Aktivismus führt zu Fehleinschätzungen und zur irrigen Ansicht, durch Aktivitäten aller Art (egal ob im Willen Gottes oder nicht) den Willen Gottes bestens zu erfüllen.

Fast richtig, Dein Satz, muß man nur ein wenig umstellen:

Fehleinschätzungen führen zur irrigen Ansicht, durch Aktivitäten gleich welcher Art könne man Gottes Willen weniger gut erfüllen.

[Flo77]

"Wo zwei oder drei" zum Credo...

[Gabriele]

"Wo zwei oder drei" zum Credo...

... da ist "Pharisäismus"?

Oder Gottes Willen?

Oder menschliches Gesetz?

 

(Möchtest Du uns mehr darüber erzählen, Flo?)

[helmut]

 

Was ist das eigentlich, "Pharisäismus"?

An Äußerlichkeiten festhalten - menschl. Gesetze an die Stelle von göttlichen Geboten stellen,

Was hat der bemängelte Aktivismus mit der Selbsteinschätzung, rein und abgesondert zu sein, zu tun?

Aktivismus führt zu Fehleinschätzungen und zur irrigen Ansicht, durch Aktivitäten aller Art (egal ob im Willen Gottes oder nicht) den Willen Gottes bestens zu erfüllen.

was aktivität im willen gottes, die den willen gottes nicht erfüllt?

[Mariamante]

was aktivität im willen gottes, die den willen gottes nicht erfüllt?

Durch Aktivität und das bloß äußerliche Erfüllen von Gesetzen sich und andere täuschen ist die Gefahr. Bloßes Agieren, bloßes Ausführen von Gesetzen erfüllt eben nicht den Willen Gottes. Es sind die Liebe, der Glaube, die Hingabe die zum Erfüllen des göttlichen Willens gehören....zeigt sich nicht immer quantitaiv in möglichst vielen Aktionen sondern qualitativ z.B. in der Bereitschaft zur Nachfolge Christi im Kreuz. bearbeitet 21. Januar 2008 von Mariamante

[Flo77]

"Wo zwei oder drei" zum Credo...

(Möchtest Du uns mehr darüber erzählen, Flo?)

Nein. Ich möchte es nur noch vergessen.

[Sokrates]

Das Geschwätz über "göttliche Gesetze" ist eigentlich nur anmaßend. Wir als Menschen haben nur Zugang zu den menschlichen Gesetzen. Wer behauptet, die göttlichen Gesetze zu kennen und mehr zu wissen glaubt, überhebt sich.

[OneAndOnlySon]

"Wo zwei oder drei" zum Credo...

Besser als GL 467 *schauder*

[Flo77]

GL 467

?

[OneAndOnlySon]

GL 467

?

"Wir glauben an die Kirch' allein, die einig, heilig, allgemein..."

Erstens glauben wir nicht an die Kirche und zweitens nimmt dieses Bekenntnis im Lieb mehr Raum ein als der Glaube an Gott, an den Vater, den Sohn, den Heiligen Geist oder das ewige Leben. Zusätzlich wird die Stelle ja noch melodisch stark hervorgehoben. Nur weil etwas mit den Worten "ich glaube" als Credo daherkommt, ist es noch lange keins.

 

Da ist mir so ziemlich jedes NGL als Credolied lieber.

 

Edit: Zwei Sätze vertauscht.

bearbeitet 21. Januar 2008 von OneAndOnlySon

[Mariamante]

Das Geschwätz über "göttliche Gesetze" ist eigentlich nur anmaßend. Wir als Menschen haben nur Zugang zu den menschlichen Gesetzen. Wer behauptet, die göttlichen Gesetze zu kennen und mehr zu wissen glaubt, überhebt sich.

Also die 10 Gebote Gottes - ins Gewissen gelegt- sind menschliche Erfindungen? Wohl Nietzsche fan- wa?

[Flo77]

GL 467

?

"Wir glauben an die Kirch' allein, die einig, heilig, allgemein..."

Erstens glauben wir nicht an die Kirche und zweitens nimmt dieses Bekenntnis im Lieb mehr Raum ein als der Glaube an Gott, an den Vater, den Sohn, den Heiligen Geist oder das ewige Leben. Zusätzlich wird die Stelle ja noch melodisch stark hervorgehoben. Nur weil etwas mit den Worten "ich glaube" als Credo daherkommt, ist es noch lange keins.

 

Da ist mir so ziemlich jedes NGL als Credolied lieber.

 

Edit: Zwei Sätze vertauscht.

Ist das "Ich glaube Herr, daß du es bist, durch den wir sind und leben"?

 

Mir ist ein Lied mit einem schwerer im Magen liegenden Text lieber als ein Text mit theologischer Diätaussage.

[OneAndOnlySon]

Ist das "Ich glaube Herr, daß du es bist, durch den wir sind und leben"?

Achso, du kannstest die Nummer nicht bzw. hast nicht gegoogelt. Es ist "Wir glauben an den einen Gott, den Vater, der erschuf die Welt.". Das von dir genannte steht glaube ich im Kölner Anhang und gefällt mir deutlich besser.

Mir ist ein Lied mit einem schwerer im Magen liegenden Text lieber als ein Text mit theologischer Diätaussage.

Für mich würde es auf den Kontext, also auf die Zusammensetzung der Gottesdienstgemeinde, ankommen. In einem Kindergottesdienst kann das, was für uns Erwachsene eine Diätaussage sein mag, durchaus ein gutes Glaubensbekenntnis sein. Bei einem Gottesdienst an einer theologischen Fakultät lasse ich auch 467 durchgehen, denn dort werden alle wissen, was wirklich Glaube der Kirche ist.