Lehramt, Unfehlbarkeit und Dogmen

[Udalricus]

Wieso Vigilus ein Häretiker gewesen sein soll, weiß ich nicht.

Der hat auf dem Konzil von Konstantinopel derartig wirres Zeug von sich, dass er alle Glaubwürdigkeit verliert und später nicht mal in St. Peter beerdigt wird.

 

Bei Honorius war es so, dass er in einem Brief an den Patriarchen von Konstantinopel eine Lehre vertrat, die man als "Monotheletismus" (Gott Vater und Gott Sohn haben nur einen Willen, nicht zwei!) interpretieren kann. Unbestritten ist, dass der Brief keine dogmatische Entscheidung oder gar ein Dogma war, obwohl spätere Generationen Honorius wegen dieses Briefes als Häretiker ansahen.

Honorius wurde von zwei Konzilien als Häretiker verurteilt. Das ist nicht wirklich sehr unfehlbar. Selbstverständlich war das kein Dogma, was er verkündete. Wie ich schon sagte, hatte der Papst überhaupt keine Lehrautorität bis ins 12 Jahrhundert. Du hattest aber behauptet, die Päpste seien schon damals unfehlbar gewesen. Wie soll das nun gehen, wenn sie offenbar als Häretiker verurteilt werden konnten (was seit 1869 definitiv nicht mehr geht) und offenbar nie was Unfehlbares gelehrt haben.

Ganz einfach: Man darf nicht zwei Dinge miteinander vermischen:

 

a) Seit Petrus trägt jeder seiner Nachfolger die Vollmacht in sich, "Dinge zu lösen oder zu binden, die auch im Himmel gebunden oder gelöst sind", d.h. Entscheidungen mit geradezu "himmlischer" Verbindlichkeit zu fällen (Später erfand man dafür den Begriff "Dogma")

 

Das schließt aber nicht aus, dass ein Papst in Momenten, da er diese Vollmacht nicht gebraucht (und das sind bei dem meisten Päpsten 100% der Zeit ihres Lebens, bei einigen wenigen immerhin über 99%) irren kann, ja sogar Häresien von sich geben kann, auch heute noch.

 

Was ist daran so schwierig zu kapieren?

bearbeitet 16. Januar 2008 von Udalricus

[MartinO]

Wieso Vigilus ein Häretiker gewesen sein soll, weiß ich nicht.

Der hat auf dem Konzil von Konstantinopel derartig wirres Zeug von sich, dass er alle Glaubwürdigkeit verliert und später nicht mal in St. Peter beerdigt wird.

 

Bei Honorius war es so, dass er in einem Brief an den Patriarchen von Konstantinopel eine Lehre vertrat, die man als "Monotheletismus" (Gott Vater und Gott Sohn haben nur einen Willen, nicht zwei!) interpretieren kann. Unbestritten ist, dass der Brief keine dogmatische Entscheidung oder gar ein Dogma war, obwohl spätere Generationen Honorius wegen dieses Briefes als Häretiker ansahen.

Honorius wurde von zwei Konzilien als Häretiker verurteilt. Das ist nicht wirklich sehr unfehlbar. Selbstverständlich war das kein Dogma, was er verkündete. Wie ich schon sagte, hatte der Papst überhaupt keine Lehrautorität bis ins 12 Jahrhundert. Du hattest aber behauptet, die Päpste seien schon damals unfehlbar gewesen. Wie soll das nun gehen, wenn sie offenbar als Häretiker verurteilt werden konnten (was seit 1869 definitiv nicht mehr geht) und offenbar nie was Unfehlbares gelehrt haben.

Ganz einfach: Man darf nicht zwei Dinge miteinander vermischen:

 

a) Seit Petrus trägt jeder seiner Nachfolger die Vollmacht in sich, "Dinge zu lösen oder zu binden, die auch im Himmel gebunden oder gelöst sind", d.h. Entscheidungen mit geradezu "himmlischer" Verbindlichkeit zu fällen (Später erfand man dafür den Begriff "Dogma")

 

Das schließt aber nicht aus, dass ein Papst in Momenten, da er diese Vollmacht nicht gebraucht (und das sind bei dem meisten Päpsten 100% der Zeit ihres Lebens, bei einigen wenigen immerhin über 99%) irren kann, ja sogar Häresien von sich geben kann, auch heute noch.

 

Was ist daran so schwierig zu kapieren?

Das Problem scheint doch zu sein, dass einerseits die Einschränkung "Papa a nemine iudicatur nisi deprehendatur a fide devius[/i], die die Möglichkeit eines häretischen Papstes voraussetzt, nie verworfen wurde. Weniger durch das 1. Vatikanum, das ja die Bedingung festschrieb, dass der Papst, bevor er etwas definitiv verkündet, sich vergewissern muss, dass der entsprechende Satz auch allgemein geglaubt wird, als durch die Tatsache, dass de facto keine Kontrollinstanz vorgesehen ist, die über dieses "nisi" richten könnte, sehe ich in der Praxis Schwierigkeiten.

[OneAndOnlySon]

Ganz einfach: Man darf nicht zwei Dinge miteinander vermischen:

 

a) Seit Petrus trägt jeder seiner Nachfolger die Vollmacht in sich, "Dinge zu lösen oder zu binden, die auch im Himmel gebunden oder gelöst sind", d.h. Entscheidungen mit geradezu "himmlischer" Verbindlichkeit zu fällen (Später erfand man dafür den Begriff "Dogma")

 

Das schließt aber nicht aus, dass ein Papst in Momenten, da er diese Vollmacht nicht gebraucht (und das sind bei dem meisten Päpsten 100% der Zeit ihres Lebens, bei einigen wenigen immerhin über 99%) irren kann, ja sogar Häresien von sich geben kann, auch heute noch.

 

Was ist daran so schwierig zu kapieren?

In der Praxis bedeutet das also, dass man einen Papst, der in seinen unfehlbaren Äußerungen Häresien verbreitet, spätestens dann aus dem Amt "entfernen" sollte, wenn er nachweislich über eine Dogmatisierung nachdenkt.

[Flo77]

Dir ist schon klar, daß die Miterlöserin eine Frage der Zeit ist?

 

Die Kräfte, die dieses Dogma fordern werden nicht ruhe geben, bis sie es haben - und sie werden es bekommen, wenn ein Papst auf der Cathedra Petri sitzt, der es ihnen gibt, weil kein Papst der dagegen ist, auf die Idee kommen wird, das Gegenteil zu dogmatisieren (nicht nach VatII).

Die Frage ist bereits entschieden.

 

Und das Gegenteil ist bereits dogmatisiert - nämlich dass der einzige Erlöser Jesus Christus heißt.

Wo?

 

Wenn es dieses Dogma eindeutig gäbe, hätte jeder Papst schon längst die Möglichkeit gehabt die "Frau aller Völker" in ihre Schranken zu weisen.

 

Hat aber keiner...

[Flo77]

Theoretisch ist die Sache klar: Kein Papst kann ein Dogma verkünden, das früheren Dogmen widerspricht.

Wo steht das in PA? Die Piusler gehen zwar davon aus und auch alle anderen Verfechter von PA, aber es steht schlichtweg nicht drin.

[Flo77]

Das mag ja alles logisch richtig sein, aber wieso zerbrichst du dir den Kopf über Phantastereien, die niemals geschehen werden? Hast du Angst, dass sie doch geschehen könnten?

Deine Naivität wird wohl nur noch von Deiner Verblendung getoppt.

[Werner001]

Ganz einfach: Man darf nicht zwei Dinge miteinander vermischen:

 

a) Seit Petrus trägt jeder seiner Nachfolger die Vollmacht in sich, "Dinge zu lösen oder zu binden, die auch im Himmel gebunden oder gelöst sind", d.h. Entscheidungen mit geradezu "himmlischer" Verbindlichkeit zu fällen (Später erfand man dafür den Begriff "Dogma")

 

Das schließt aber nicht aus, dass ein Papst in Momenten, da er diese Vollmacht nicht gebraucht (und das sind bei dem meisten Päpsten 100% der Zeit ihres Lebens, bei einigen wenigen immerhin über 99%) irren kann, ja sogar Häresien von sich geben kann, auch heute noch.

 

Was ist daran so schwierig zu kapieren?

In der Praxis bedeutet das also, dass man einen Papst, der in seinen unfehlbaren Äußerungen Häresien verbreitet, spätestens dann aus dem Amt "entfernen" sollte, wenn er nachweislich über eine Dogmatisierung nachdenkt.

Ich hab nochmal darüber nachgedacht.

 

Grundtenor von Udalricus und Erich ist ja, dass der Heilige Geist dafür sorgen wird, dass der Papst nur Wahrheiten als Dogma verkünden wird.

 

Erich hat ja sogar gesagt, dass die Angst, der Papst könnte etwas Häretisches als Dogma verkünden, ein Zeichen von Unglauben sei.

 

Das bedeutet also, dass alles, was der Papst verkündet, per definitionem dem Willen des Heiligen Geistes entspricht, denn dieser würde ja verhindern, dass der Papst etwas anderes verkündet.

 

Es ist also müßig, sich Gedanken zu machen, was wohl wäre, wenn der Papst eines Tages das Dogma von der Miterlöserschaft Mariens verkündet, oder wenn er eines Tages verkündet, dass Ron Hubbard der Cousin von Jesus und Neffe von Gott war.

 

Alleine die Tatsache, dass er es verkündet, wäre ja der Beweis, dass es der Wille des Heiligen Geistes ist, denn der Heilige Geist verhindert ja, das etwas verkündet wird, was gegen seinen Willen ist.

 

Insofern ist das das Konzept von der päpstlichen Unfehlbarkeit auch im Wortlaut des Dogmas in sich völlig schlüssig.

 

Allerdings bedeutet das im Gegenzug, dass Aussagen wie "Der Papst kann gar nicht verkünden, dass Ron Hubbard der Cousin von Jesus ist" häretisch sind, weil sie das Wesen des Unfehlbarkeitsdogmas leugnen, denn der Papst kann alles verkünden, sofern es der Wille des Heiligen Geistes ist, und den kennt kein Mensch.

 

Der einzig richtige Umgang mit dem Unfehlbarkeitsdogma wäre daher: "Ich akzeptiere das Dogma und gelobe, alles, was der Papst ex cathedra verkündet, demütig als Glaubenswahrheit zu akzeptieren, was immer es auch sei und wie merkwürdig es mir auch vorkommen mag, denn ich glaube, dass das Verkündete der direkte Wille Gottes ist, der verhindern wird, dass der Papst etwas anderes verkündet."

 

Werner

[Flo77]

a) Seit Petrus trägt jeder seiner Nachfolger die Vollmacht in sich, "Dinge zu lösen oder zu binden, die auch im Himmel gebunden oder gelöst sind", d.h. Entscheidungen mit geradezu "himmlischer" Verbindlichkeit zu fällen (Später erfand man dafür den Begriff "Dogma")

Eben nicht seit Petrus.

 

Keiner der ersten Päpste wäre auf die Schnapsidee gekommen eine dogmatische Entscheidung ohne ein Konzil zu treffen.

 

Und nicht einmal Pius IX hat sich getraut PA ohne Konzil zu verkünden - über die Unregelmäßigkeiten bei diesem Konzil und die innere Unlogik des Dogmas selbst brauchen wir in der Tat nicht zu sprechen.

 

Nebenbei: Du verleihst der Schlüsselgewalt Petri hier wieder die Aura einer unbeschränkten Gesamtprokura mit Alleinvertretungsberechtigung - OS war das beste Beispiel, daß das für die päpstliche Amtsführung nur dann gilt, wenn es um Lächerlichkeiten geht.

[Elima]

Schon bei einigen Kirchenlehrern etwa Augustinus wird die besondere Rolle Roms für den rechten Glauben betont, außerdem sah sich Papst Klemens I. (um 90 nach Christus) bevollmächtigt, einen Streit in der Kirche von Korinth zu schlichten. Der entsprechende Brief ist noch erhalten. Es gibt hier also mehr Kontinuität als manche sich das vielleicht wünschen.

Augustinus sprach von den "2 Reichen". Ob das geistliche Reich dem Bischof von Rom gehört, war zumindest 440 strittig. Auf dem Konzil von Chalkedon wollte da keiner was davon wissen.

 

Der Brief von Klemens I. (an den Apostel Jakobus) ist eine Fälschung aus dem 2 Jahrhundert. Er wurde erst zur Zeit Leos ins Lateinische übersetzt (Oh Wunder) und von Leo für seine Erfindung des "Papsttums" instrumentalisiert. Überhaupt spielen Fälschungen später beim Ausbau des Primates Roms eine wichtige Rolle: Man denke nur an die angebliche Konstantinische Schenkung an den Papst Silvester. Oder die Pseudo-Isidoren.

 

 

 

Wer zur "Civitas Dei" gehört, zeigt sich doch laut Augustinus erst beim Jüngsten Gericht. (Oder habe ich da etwas Falsches in Erinnerung?)

[Werner001]

Weniger durch das 1. Vatikanum, das ja die Bedingung festschrieb, dass der Papst, bevor er etwas definitiv verkündet, sich vergewissern muss, dass der entsprechende Satz auch allgemein geglaubt wird, als durch die Tatsache, dass de facto keine Kontrollinstanz vorgesehen ist, die über dieses "nisi" richten könnte, sehe ich in der Praxis Schwierigkeiten.

Wo schreibt das Vatikanum diese Bedingung fest? Im Dogma selbst ja nicht.

 

Andererseits kann ja laut Dogma der römische Papst Kraft seines Amtes, nicht aber durch Zustimmung der Kirche, Glaubenswahrheiten verkünden, er ist daher an eventuelle Bedingungen, die ihm irgendein Konzil stellen will, nicht gebunden.

 

Werner

[Erich]

nicht aber durch Zustimmung der Kirche,

 

wie soll die Zustimmung der Kirche denn aussehen?? Machen wir demnächst Mitgliederbefragungen??

Wieviel stimmen dem Dognma der unbefleckten Empfängnis zu?? Ich nehme mal an 20% - ist es deshalb nicht gültig oder gar falsch???

[OneAndOnlySon]

wie soll die Zustimmung der Kirche denn aussehen?? Machen wir demnächst Mitgliederbefragungen??

Wieviel stimmen dem Dognma der unbefleckten Empfängnis zu?? Ich nehme mal an 20% - ist es deshalb nicht gültig oder gar falsch???

Da gab es doch in der Vergangenheit mal etwas, das nannte sich Konzil oder so ähnlich. Ich glaube da hat der Papst in Gemeinschaft mit der ganzen Kirche das außerordentliche Lehramt ausgeübt. Ich könnte mich aber auch irren. *grübel*

[Flo77]

wie soll die Zustimmung der Kirche denn aussehen?? Machen wir demnächst Mitgliederbefragungen??

Wieviel stimmen dem Dognma der unbefleckten Empfängnis zu?? Ich nehme mal an 20% - ist es deshalb nicht gültig oder gar falsch???

Da gab es doch in der Vergangenheit mal etwas, das nannte sich Konzil oder so ähnlich. Ich glaube da hat der Papst in Gemeinschaft mit der ganzen Kirche das außerordentliche Lehramt ausgeübt. Ich könnte mich aber auch irren. *grübel*

Belästige doch Erich bitte nicht mit den ollen Kamellen.

 

Wen interessieren schon Konzile (wobei die Immaculata ja auch keine Konzilsentscheidung war).

[Elima]

wie soll die Zustimmung der Kirche denn aussehen?? Machen wir demnächst Mitgliederbefragungen??

Wieviel stimmen dem Dognma der unbefleckten Empfängnis zu?? Ich nehme mal an 20% - ist es deshalb nicht gültig oder gar falsch???

Da gab es doch in der Vergangenheit mal etwas, das nannte sich Konzil oder so ähnlich. Ich glaube da hat der Papst in Gemeinschaft mit der ganzen Kirche das außerordentliche Lehramt ausgeübt. Ich könnte mich aber auch irren. *grübel*

Belästige doch Erich bitte nicht mit den ollen Kamellen.

 

Wen interessieren schon Konzile (wobei die Immaculata ja auch keine Konzilsentscheidung war).

 

eben, und die Assumptio auch nicht.

[Werner001]

nicht aber durch Zustimmung der Kirche,

 

wie soll die Zustimmung der Kirche denn aussehen?? Machen wir demnächst Mitgliederbefragungen??

Wieviel stimmen dem Dognma der unbefleckten Empfängnis zu?? Ich nehme mal an 20% - ist es deshalb nicht gültig oder gar falsch???

Ganz einfach.

Das hat mir mal ein Orthodoxer erklärt.

 

Die Kirche als solche ist in Glaubensdingen vom Heiligen Geist gelenkt und daher unfehlbar, das bedeutet, der Heilige Geist sorgt dafür, dass sich die Wahrheit durchsetzt.

 

Nimm als Beispiel den Arianismus.

 

Der Arianismus war lange eine sehr starke Bewegung und existierte über eine lange Zeit neben dem Katholizismus. Letztlich durchgesetzt hat sich aber der Katholizismus, warum eigentlich?

 

Letztlich weiss ja niemand wirklich, wie das Wesen Gottes tatsächlich ist, es könnte ja theoretisch auch sein, dass die Arianer recht hatten.

 

Warum ist sich die Kirche heute sicher, dass das nicht so ist?

 

Weil sich letztlich der Katholizismus durchgesetzt hat und eben nicht der Arianismus.

 

Aufgrund der Verheissung Christi "Die Pforten der Hölle werden sie bicht überwinden" ist es nicht möglich, dass sich der Irrtum durchsetzt.

 

Daher ist, da sich der Katholizismus durchgesetzt hat und nicht der Arianismus, per definitionem der Arianismus der Irrtum und der Trinitarismus die Wahrheit.

 

Was die Mariendogmen, die du zitiert hast, angeht, ist das nochmal ein ganz anderes Thema, ich halte es für Unsinn (und da bin ich nicht allein mit dieser Ansicht), so ein Thema überhaupt zu einem Dogma und damit einer zentralen Glaubensaussage zu machen, denn es ist völlig egal, ob Maria nun unbefleckt empfangen wurde oder nicht, oder ob sie leibhaftig in den Himmel aufgenommen wurde oder nicht, beides ändert am katholischen Glauben kein Iota.

 

Werner

[Erich]

wie soll die Zustimmung der Kirche denn aussehen?? Machen wir demnächst Mitgliederbefragungen??

Wieviel stimmen dem Dognma der unbefleckten Empfängnis zu?? Ich nehme mal an 20% - ist es deshalb nicht gültig oder gar falsch???

Da gab es doch in der Vergangenheit mal etwas, das nannte sich Konzil oder so ähnlich. Ich glaube da hat der Papst in Gemeinschaft mit der ganzen Kirche das außerordentliche Lehramt ausgeübt. Ich könnte mich aber auch irren. *grübel*

Gab es schon mal ein Konzil, bei dem der Papst von den Bischöfen überstimmt wurde??

[Flo77]

wie soll die Zustimmung der Kirche denn aussehen?? Machen wir demnächst Mitgliederbefragungen??

Wieviel stimmen dem Dognma der unbefleckten Empfängnis zu?? Ich nehme mal an 20% - ist es deshalb nicht gültig oder gar falsch???

Da gab es doch in der Vergangenheit mal etwas, das nannte sich Konzil oder so ähnlich. Ich glaube da hat der Papst in Gemeinschaft mit der ganzen Kirche das außerordentliche Lehramt ausgeübt. Ich könnte mich aber auch irren. *grübel*

Gab es schon mal ein Konzil, bei dem der Papst von den Bischöfen überstimmt wurde??

Konstanz, Basel...

 

Bei den ersten 7 waren die Päpste teilweise gar nicht bei und haben nur nachträglich alles abgenickt...

[Erich]

Ganz einfach.

Deine Schilderung ruft in mir Erinnerung an das Wörtchen "Evolution" wach: Der Fitteste setzt sich durch. Sollte das bei Dogmen auch so ein? Die Evulution der Dogmen - so könnte ein Buchtitel lauten.

[Erich]

wie soll die Zustimmung der Kirche denn aussehen?? Machen wir demnächst Mitgliederbefragungen??

Wieviel stimmen dem Dognma der unbefleckten Empfängnis zu?? Ich nehme mal an 20% - ist es deshalb nicht gültig oder gar falsch???

Da gab es doch in der Vergangenheit mal etwas, das nannte sich Konzil oder so ähnlich. Ich glaube da hat der Papst in Gemeinschaft mit der ganzen Kirche das außerordentliche Lehramt ausgeübt. Ich könnte mich aber auch irren. *grübel*

Gab es schon mal ein Konzil, bei dem der Papst von den Bischöfen überstimmt wurde??

Konstanz, Basel...

 

Bei den ersten 7 waren die Päpste teilweise gar nicht bei und haben nur nachträglich alles abgenickt...

Quellenangabe ??

[Sokrates]

Quellenangabe ??

Ein beliebiges Buch über Kirchengeschichte.

[Werner001]

Ganz einfach.

Deine Schilderung ruft in mir Erinnerung an das Wörtchen "Evolution" wach: Der Fitteste setzt sich durch. Sollte das bei Dogmen auch so ein? Die Evulution der Dogmen - so könnte ein Buchtitel lauten.

Ja, so ist es.

Oder dachtest du etwa, der Heilige Geist sei in Chalzedon erschienen und habe gesagt "Jungs, ich muss da mal was klarstellen von wegen der Dreifaltigkeit" und danach haben alle Monophysiten gesagt "ach wenn das so ist, dann werden wir natürlich alle katholisch"

 

Werner

[Erich]

Ja, so ist es.

Und Deine Ängste rühren daher, dass Du die "Miterlöserin" für furchtbar fit hältst

[Flo77]

Ja, so ist es.

Und Deine Ängste rühren daher, dass Du die "Miterlöserin" für furchtbar fit hältst

Du hast das Problem offenbar nicht verstanden.

 

Auf einem Konzil hätte die Miterlöserin keine Chance. Die Bischöfe würden sie gnadenlos abschmettern.

 

Mit einem einzigen wohlwollenden Papst ist das Dogma durch, egal ob die Kirche (vertreten durch das apostolische Kollegium) dem zustimmt oder nicht.

bearbeitet 17. Januar 2008 von Flo77

[Werner001]

Ja, so ist es.

Und Deine Ängste rühren daher, dass Du die "Miterlöserin" für furchtbar fit hältst

Nö, wieso, wenn sie sich durchsetzt, ist sie vom Heiligen Geist gewollt.

 

Da sich aber nicht einmal die allgemeine römische Vorstellung davon, wie die Kirche auszusehen hat, in 1000 Jahren allgemein durchgesetzt hat, halte ich es für ziemlich unwahrscheinlich, dass sich eine so exotische Sondermeinung einer (wenn auch großen) Teilkirche jemals allgemein durchsetzen könnte. Aber das überlass ich dem Heiligen Geist.

 

Werner

[Erich]

Ja, so ist es.

Und Deine Ängste rühren daher, dass Du die "Miterlöserin" für furchtbar fit hältst

Nö, wieso, wenn sie sich durchsetzt, ist sie vom Heiligen Geist gewollt.

 

Da sich aber nicht einmal die allgemeine römische Vorstellung davon, wie die Kirche auszusehen hat, in 1000 Jahren allgemein durchgesetzt hat, halte ich es für ziemlich unwahrscheinlich, dass sich eine so exotische Sondermeinung einer (wenn auch großen) Teilkirche jemals allgemein durchsetzen könnte. Aber das überlass ich dem Heiligen Geist.

 

Werner

Dannn war die "Unfehlbarkeit des Papstes" also keine exotische Sondermeinung