Lehramt, Unfehlbarkeit und Dogmen

[Werner001]

Ja, so ist es.

Und Deine Ängste rühren daher, dass Du die "Miterlöserin" für furchtbar fit hältst

Nö, wieso, wenn sie sich durchsetzt, ist sie vom Heiligen Geist gewollt.

 

Da sich aber nicht einmal die allgemeine römische Vorstellung davon, wie die Kirche auszusehen hat, in 1000 Jahren allgemein durchgesetzt hat, halte ich es für ziemlich unwahrscheinlich, dass sich eine so exotische Sondermeinung einer (wenn auch großen) Teilkirche jemals allgemein durchsetzen könnte. Aber das überlass ich dem Heiligen Geist.

 

Werner

 

Dannn war die "Unfehlbarkeit des Papstes" also keine exotische Sondermeinung

Wieso, die hat sich ja nicht allgemein durchgesetzt.

Frag mal einen Orthodoxen, was er davon hält.

 

Werner

Edit: Die hat sich ja noch nicht mal unter den Römern allgemein durchgesetzt!

bearbeitet 17. Januar 2008 von Werner001

[Sokrates]

Und wieviele römische Katholiken das glauben.

[Erich]

Frag mal einen Orthodoxen, was er davon hält.

ist dessen Meinung für die Wahrheit in der RKK erforderlich???

[Flo77]

Dann war die "Unfehlbarkeit des Papstes" also keine exotische Sondermeinung

Doch. Ein ordnungsgemäßes Konzil hätte dieses Dogma nicht durchgewunken.

 

(Wobei das Dogma selbst in Frage stellt, wozu überhaupt Vat1 zustimmen sollte...)

[Erich]

Dann war die "Unfehlbarkeit des Papstes" also keine exotische Sondermeinung

Doch. Ein ordnungsgemäßes Konzil hätte dieses Dogma nicht durchgewunken.

 

(Wobei das Dogma selbst in Frage stellt, wozu überhaupt Vat1 zustimmen sollte...)

wer bestimmt, dass ein Konzil "ordungsgemäß" ist??

[Werner001]

Frag mal einen Orthodoxen, was er davon hält.

ist dessen Meinung für die Wahrheit in der RKK erforderlich???

Für die "römische Wahrheit" sicher nicht.

 

Für die allgemeine Wahrheit sehr wohl.

 

Werner

[Erich]

Und wieviele römische Katholiken das glauben.

Erfordern Dogmein eine Mehrheit bei den Katholen um wahr zu sein?

[Erich]

Frag mal einen Orthodoxen, was er davon hält.

ist dessen Meinung für die Wahrheit in der RKK erforderlich???

Für die "römische Wahrheit" sicher nicht.

 

Für die allgemeine Wahrheit sehr wohl.

 

Werner

Meinungsabhängige Wahrheiten - wie nennt man die üblicherweise?? Moden??

[Elima]

Dann war die "Unfehlbarkeit des Papstes" also keine exotische Sondermeinung

Doch. Ein ordnungsgemäßes Konzil hätte dieses Dogma nicht durchgewunken.

 

(Wobei das Dogma selbst in Frage stellt, wozu überhaupt Vat1 zustimmen sollte...)

wer bestimmt, dass ein Konzil "ordungsgemäß" ist??

 

Das Kirchenrecht!

[Erich]

Dann war die "Unfehlbarkeit des Papstes" also keine exotische Sondermeinung

Doch. Ein ordnungsgemäßes Konzil hätte dieses Dogma nicht durchgewunken.

 

(Wobei das Dogma selbst in Frage stellt, wozu überhaupt Vat1 zustimmen sollte...)

wer bestimmt, dass ein Konzil "ordungsgemäß" ist??

 

Das Kirchenrecht!

Helau und allaaaaf

[Flo77]

Und wieviele römische Katholiken das glauben.

Erfordern Dogmein eine Mehrheit bei den Katholen um wahr zu sein?

Bis 1871 erforderten Dogmen die zustimmende Mehrheit im apostolischen Kollegium eines Konzils.

 

Oder was meinst Du wie in Konstantinopel, Ephesus, Nicäa und Chalcedon Entscheidungen gefunden wurden?

[Sokrates]

Und wieviele römische Katholiken das glauben.

Erfordern Dogmein eine Mehrheit bei den Katholen um wahr zu sein?

Nein. Sie erfordern eine Mehrheit, um keine "exotischen Sondernmeinungen" zu sein. Es kann also durchaus sein, dass L. Ron Hubbard der Neffe von Jesus Christus ist, und es bloß kein Mensch glaubt. Das wäre dann eine wahre exotische Sondermeinung.

[Nursianer]

Ja, so ist es.

Und Deine Ängste rühren daher, dass Du die "Miterlöserin" für furchtbar fit hältst

Nö, wieso, wenn sie sich durchsetzt, ist sie vom Heiligen Geist gewollt.

 

Da sich aber nicht einmal die allgemeine römische Vorstellung davon, wie die Kirche auszusehen hat, in 1000 Jahren allgemein durchgesetzt hat, halte ich es für ziemlich unwahrscheinlich, dass sich eine so exotische Sondermeinung einer (wenn auch großen) Teilkirche jemals allgemein durchsetzen könnte. Aber das überlass ich dem Heiligen Geist.

 

Werner

Ich glaube nicht, dass dieses Dogma kommt. Kein Papst könnte ernsthaft behaupten, dass die "Miterlöserin" etwas sei, woran Christen schon immer geglaubt hätten. Vielmehr ist abseits solcher Diskussionen wie hier und gewisser Zirkel die Thematik "Miterlöserin" überhaupt nicht bekannt. Das war zB im Fall der Dogmatisierung der leiblichen Aufnahme Mariens völlig anders, dieses Fest wurde von der Kirche schon im 6. Jh. begangen.

[Elima]

Ich glaube nicht, dass dieses Dogma kommt. Kein Papst könnte ernsthaft behaupten, dass die "Miterlöserin" etwas sei, woran Christen schon immer geglaubt hätten. Vielmehr ist abseits solcher Diskussionen wie hier und gewisser Zirkel die Thematik "Miterlöserin" überhaupt nicht bekannt. Das war zB im Fall der Dogmatisierung der leiblichen Aufnahme Mariens völlig anders, dieses Fest wurde von der Kirche schon im 6. Jh. begangen.

 

Ich hoffe es auch nicht. Und diese Hoffnung dauert schon sehr lange. Im Vorfeld des VatII ist die Diskussion um die "Miterlöserin" zumindest in meinen "Umfeldern" (dh sowohl am Studien- wie auch im Heimatort) ziemlich heftig und durchaus kontrovers gewesen.

[MartinO]

Weniger durch das 1. Vatikanum, das ja die Bedingung festschrieb, dass der Papst, bevor er etwas definitiv verkündet, sich vergewissern muss, dass der entsprechende Satz auch allgemein geglaubt wird, als durch die Tatsache, dass de facto keine Kontrollinstanz vorgesehen ist, die über dieses "nisi" richten könnte, sehe ich in der Praxis Schwierigkeiten.

Wo schreibt das Vatikanum diese Bedingung fest? Im Dogma selbst ja nicht.

 

Andererseits kann ja laut Dogma der römische Papst Kraft seines Amtes, nicht aber durch Zustimmung der Kirche, Glaubenswahrheiten verkünden, er ist daher an eventuelle Bedingungen, die ihm irgendein Konzil stellen will, nicht gebunden.

 

Werner

DH 3070: Neque enim Petri successoribus Spiritus Sanctus promissus est, ut eo revelante novam doctrinam patefacerent, sed ut eo assistente, traditam per Apostolos revelationem seu fidei depositum sancte custodirent et fideliter exponerent.

 

Deutsch: Auch ist der Heilige Geist den Nachfolgern Petri nicht versprochen worden, damit sie durch seine Offenbarung eine neue Lehre offen legten, sondern, damit sie durch seinen Beistand die durch die Apostel überlieferte Offenbarung oder das vom Glauben festgelegte gebührend (wörtlich: heilig) bewahren und gläubig erläutern.

 

D.h.: Der Papst kann keine neue Glaubenswahrheit dogmatisieren. Dass dies in der Praxis schwer kontrollierbar ist, bestreite ich nicht.

[Flo77]

DH 3070:

Soll das in PA stehen?

 

Bei den Innsbruckern habe ich es nicht gefunden.

[MartinO]

DH 3070:

Soll das in PA stehen?

 

Bei den Innsbruckern habe ich es nicht gefunden.

Ja, das tut es (Quelle: Denzinger-Schönmetzer)

 

Edit: Sorry, ich hätte schreiben müssen: DS 3070; ich bin mir nicht sicher, ob in der neu überarbeiteten Quellensammlung Denzinger-Hünermann die Zählweise dieselbe ist).

bearbeitet 17. Januar 2008 von MartinO

[OneAndOnlySon]

DH 3070:

Soll das in PA stehen?

 

Bei den Innsbruckern habe ich es nicht gefunden.

Kapitel 4, 3070 - laut einer dir bekannten Quelle.

[Werner001]

Weniger durch das 1. Vatikanum, das ja die Bedingung festschrieb, dass der Papst, bevor er etwas definitiv verkündet, sich vergewissern muss, dass der entsprechende Satz auch allgemein geglaubt wird, als durch die Tatsache, dass de facto keine Kontrollinstanz vorgesehen ist, die über dieses "nisi" richten könnte, sehe ich in der Praxis Schwierigkeiten.

Wo schreibt das Vatikanum diese Bedingung fest? Im Dogma selbst ja nicht.

 

Andererseits kann ja laut Dogma der römische Papst Kraft seines Amtes, nicht aber durch Zustimmung der Kirche, Glaubenswahrheiten verkünden, er ist daher an eventuelle Bedingungen, die ihm irgendein Konzil stellen will, nicht gebunden.

 

Werner

DH 3070: Neque enim Petri successoribus Spiritus Sanctus promissus est, ut eo revelante novam doctrinam patefacerent, sed ut eo assistente, traditam per Apostolos revelationem seu fidei depositum sancte custodirent et fideliter exponerent.

 

Deutsch: Auch ist der Heilige Geist den Nachfolgern Petri nicht versprochen worden, damit sie durch seine Offenbarung eine neue Lehre offen legten, sondern, damit sie durch seinen Beistand die durch die Apostel überlieferte Offenbarung oder das vom Glauben festgelegte gebührend (wörtlich: heilig) bewahren und gläubig erläutern.

 

D.h.: Der Papst kann keine neue Glaubenswahrheit dogmatisieren. Dass dies in der Praxis schwer kontrollierbar ist, bestreite ich nicht.

Na, das ist dann eben wie bei der Immaculata und der Assumptio.

Da kann man ja auch nicht behaupten, das sei eh schon immer so geglaubt worden.

 

Werner

[MartinO]

Na, das ist dann eben wie bei der Immaculata und der Assumptio.

Da kann man ja auch nicht behaupten, das sei eh schon immer so geglaubt worden.

 

Werner

Mir ist nicht bekannt, dass jemals das Gegenteil Lehre der Kirche gewesen wäre. Im Übrigen habe ich nie bestritten, dass es ein Problem ist, im Zweifelsfall zu entscheiden, ob ein Dogma der Lehre der Kirche entspricht. Ich bestreite nur, dass der Papst mit Berufung auf Pastor Aeternus willkürlich irgend etwas verkünden kann.

[Flo77]

Mir ist nicht bekannt, dass jemals das Gegenteil Lehre der Kirche gewesen wäre. Im Übrigen habe ich nie bestritten, dass es ein Problem ist, im Zweifelsfall zu entscheiden, ob ein Dogma der Lehre der Kirche entspricht. Ich bestreite nur, dass der Papst mit Berufung auf Pastor Aeternus willkürlich irgend etwas verkünden kann.

Es gab bist zur Dogmatisierung überhaupt keine einheitliche kirchliche Lehre, weil es insbesondere zur Immaculata schon immer verschiedene Ansichten gab (wobei das zunächst ein rein scholastischer Streit war).

 

Bei der Assumpta kenne ich die Geschichte zuwenig.

bearbeitet 17. Januar 2008 von Flo77

[Werner001]

 

Na, das ist dann eben wie bei der Immaculata und der Assumptio.

Da kann man ja auch nicht behaupten, das sei eh schon immer so geglaubt worden.

 

Werner

Mir ist nicht bekannt, dass jemals das Gegenteil Lehre der Kirche gewesen wäre. Im Übrigen habe ich nie bestritten, dass es ein Problem ist, im Zweifelsfall zu entscheiden, ob ein Dogma der Lehre der Kirche entspricht. Ich bestreite nur, dass der Papst mit Berufung auf Pastor Aeternus willkürlich irgend etwas verkünden kann.

Vom Gegenteil war ja auch nicht die Rede.

Du hattest geschrieben, es könne keinen neue Glaubenswahrheit dogmatisiert werden. Dass man keine Widersprüche dogmatisieren kann, liegt auf der Hand. Allerdings gibt es kein Dogma, dem die Glaubenswahrheit "Ron Hubbard ist der Neffe von Gott" widersprechen würde.

 

Werner

[Erich]

Allerdings gibt es kein Dogma, dem die Glaubenswahrheit "Ron Hubbard ist der Neffe von Gott" widersprechen würde.

Ave Werner001,

 

langsam finde es widerlich, wie Du als Altkathole die GG als Platform benutzt um Deine häretischen Ansichten zum Unfehlbarkeitsdogma immer und immer wieder unters Volk zu bringen. Natürlich applaudieren Dir unsere gleichgesinnten Moderatoren - aber ich meine Deine altkatholischen Agitationen sollten nicht hier in den GG stattfinden, sondern in der Arena!

 

Wie steht geschrieben:

 

Die Glaubensgespräche sind eingerichtet worden, um Katholiken die Möglichkeit zu geben, den christlichen Glauben zu reflektieren und zu diskutieren. Dabei wird die Wahrheit der Offenbarung vorausgesetzt, in der katholischen Auffassung von Schriftzeugnis und Tradition. Grundlage der Glaubensgespräche ist die Offenbarung des menschgewordenen Gottes, wie sie in den Glaubensbekenntnissen der Kirche formuliert wurde.

[Werner001]

Allerdings gibt es kein Dogma, dem die Glaubenswahrheit "Ron Hubbard ist der Neffe von Gott" widersprechen würde.

Ave Werner001,

 

langsam finde es widerlich, wie Du als Altkathole die GG als Platform benutzt um Deine häretischen Ansichten zum Unfehlbarkeitsdogma immer und immer wieder unters Volk zu bringen. Natürlich applaudieren Dir unsere gleichgesinnten Moderatoren - aber ich meine Deine altkatholischen Agitationen sollten nicht hier in den GG stattfinden, sondern in der Arena!

 

Wie steht geschrieben:

 

Die Glaubensgespräche sind eingerichtet worden, um Katholiken die Möglichkeit zu geben, den christlichen Glauben zu reflektieren und zu diskutieren. Dabei wird die Wahrheit der Offenbarung vorausgesetzt, in der katholischen Auffassung von Schriftzeugnis und Tradition. Grundlage der Glaubensgespräche ist die Offenbarung des menschgewordenen Gottes, wie sie in den Glaubensbekenntnissen der Kirche formuliert wurde.

Erstens mal bin ich kein Altkathole (auch wenn ich mit den Altkatholiken in einigen Punkten sympathisiere).

Zweitens vertrete ich keine häretischen Ansichten. Ich bin ja nicht derjenige, der das Dogma auf jede erdenkliche Art uminterpretiert und verfälscht, ich nehme es so wie es vom 1. Vatikanum formuliert wurde und ich artikuliere die Probleme, die ich dabei erkenne. Es sind die vorgeblich Rechtgläubigen, die hier andauernd behaupten, man dürfe das Dogma nicht so lesen wie es geschrieben steht.

Drittens hat mir noch kein Moderator applaudiert.

Und viertens können wir die Diskussion auch gerne in die Arena verlegen.

 

Werner

[Sokrates]

Es bestehen begründete Zweifel, dass das Unfehlbarkeitsdogma geoffenbart wurde. Und im Glaubensbekenntnis habe ich es auch noch nicht gefunden.