Lehramt, Unfehlbarkeit und Dogmen

[ThomasB.]

Na ja, de facto würde das anders laufen:

De facto würde es gar nicht laufen, weil es keine viereckigen Kreise gibt.

[Sokrates]

Und wenn Gott allmächtig ist, kann er einen viereckigen Kreis machen. Wie gesagt: im Kindergarten kann man nicht ernsthaft diskutieren.

Die Kindergartenhaftigkeit ist diesem Dogma inhärent. Die Idee, ein einzelner Mensch könne unfehlbare Aussagen treffen, ist einfach in sich infantil. Erwachsene wissen, dass das nicht geht. Nicht mal mit Hilfe des Heiligen Geistes.

[Flo77]

Wenn ein papst ein solches Unsinnsdogma verkünden würde, dann würden die Leute, die Bischöfe voran, ihm den kollektiven Voegel zeigen, aufs Unfehlbarkeitsdogma schpfeifen und die Methode "Konstanz" anwenden.

Würden sie?

[Sokrates]

Wenn ein papst ein solches Unsinnsdogma verkünden würde, dann würden die Leute, die Bischöfe voran, ihm den kollektiven Voegel zeigen, aufs Unfehlbarkeitsdogma schpfeifen und die Methode "Konstanz" anwenden.

Würden sie?

Klar würden sie. Schau dir das Schisma nach VatI an. Wäre das ein bisschen größer geqworden, dann hätte sich der Papst nicht halten können. Schau dir das Schisma nach dem 2. Vat. an: Obwohl 99 Prozent der Bischöfe zugestimmt haben, gibt es heute noch ein paar Kasper, die dagegen arbeiten. Hätte der Papst was alleine beschlossen, das von 99% der Bischöfe nicht getragen wird, was glaubst du, was die tun würden. Ein paar würden mitmachen, die meisten opponieren. Der Mist muss nur groß genug sein. Ich habe kein Gefühl dafür, ob die Miterlöserin reichen würde. Der Neffe Ron Hubbard würde definitiv reichen.

bearbeitet 17. Januar 2008 von Sokrates

[Sokrates]

 

Na ja, de facto würde das anders laufen:

De facto würde es gar nicht laufen, weil es keine viereckigen Kreise gibt.

Doch, gibt es. Alles nur eine Frage der Metrik im metrischen Raum. Wenn die Metrik so definiert ist, dass der Abstand eine Punktes (x,y) vom Ursprung gleich d(x,y) = Maximum (x;y) definiert ist, dann ist der Kreis mit Abstand 1 ein Quadrat der Länge 2, symmetrisch um den Ursprung. Wenn ich die Definitionshoheit habe, geht alles (und es ist in diesem Falle nicht ma unsinnig, solche Metriken gibt es manchmal).

[ThomasB.]

Wenn ich die Definitionshoheit habe, geht alles

Simmt. Wenn Du allerdings unfehlbar bist, geht nicht alles. Das ist der Unterschied.

[Sokrates]

Wenn ich die Definitionshoheit habe, geht alles

Simmt. Wenn Du allerdings unfehlbar bist, geht nicht alles. Das ist der Unterschied.

Doch geht immer noch alles. Ich kann immer noch lügen.

[OneAndOnlySon]

Kurz ein Einwurf zu der Aussage, dass ein Kirchenaustritt bei Dogmatisierung der Miterlöserin und Glaube an die Unfehlbarkeit nicht zusammen gehen würden:

 

Doch, es geht. Wenn die Miterlöserin dogmatisiert würde, hätte sich mein persönlicher Glaube mit einem Schlag so weit von dem (vielleicht objektiv richtigen) Glauben der Kirche entfernt, dass ich ihr aus Gewissensgründen nicht mehr angehören könnte.

[Elima]

Kurz ein Einwurf zu der Aussage, dass ein Kirchenaustritt bei Dogmatisierung der Miterlöserin und Glaube an die Unfehlbarkeit nicht zusammen gehen würden:

 

Doch, es geht. Wenn die Miterlöserin dogmatisiert würde, hätte sich mein persönlicher Glaube mit einem Schlag so weit von dem (vielleicht objektiv richtigen) Glauben der Kirche entfernt, dass ich ihr aus Gewissensgründen nicht mehr angehören könnte.

 

Deshalb habe ich schon vor dem Konzil, als die Miterlöserin schon mal im Mittelpunkt vieler Diskussionen stand, gehofft, dass eine solche Entscheidung und ein solcher Schritt mir erspart bleibt.

[ThomasB.]

Kurz ein Einwurf zu der Aussage, dass ein Kirchenaustritt bei Dogmatisierung der Miterlöserin und Glaube an die Unfehlbarkeit nicht zusammen gehen würden:

 

Doch, es geht. Wenn die Miterlöserin dogmatisiert würde, hätte sich mein persönlicher Glaube mit einem Schlag so weit von dem (vielleicht objektiv richtigen) Glauben der Kirche entfernt, dass ich ihr aus Gewissensgründen nicht mehr angehören könnte.

So ist es. Das wäre nicht nur der Beweis, dass das Dogma von der Unfehlbarkeit falsch ist, sondern würde Zweifel an der gesamten Botschaft dieser Kirche hervorrufen.

[Werner001]

Kurz ein Einwurf zu der Aussage, dass ein Kirchenaustritt bei Dogmatisierung der Miterlöserin und Glaube an die Unfehlbarkeit nicht zusammen gehen würden:

 

Doch, es geht. Wenn die Miterlöserin dogmatisiert würde, hätte sich mein persönlicher Glaube mit einem Schlag so weit von dem (vielleicht objektiv richtigen) Glauben der Kirche entfernt, dass ich ihr aus Gewissensgründen nicht mehr angehören könnte.

So ist es. Das wäre nicht nur der Beweis, dass das Dogma von der Unfehlbarkeit falsch ist, sondern würde Zweifel an der gesamten Botschaft dieser Kirche hervorrufen.

Na, da hab ich mich wohl falsch ausgedrückt.

Dass diese Möglichkeit besteht, ist eh klar.

Und dass die reale Möglichkeit besteht, ein Dogma könnte sich als falsch herausstellen, macht das Dogma in meinen Augen eben suspekt.

Ich hatte nun aber überlegt, ob es nicht eine Möglichkeit gibt, wie man ausschliessen kann, dass das Dogma sich irgendwann als falsch herausstellt.

Und dazu ist mir nur meine These eingefallen.

Schade dass meinen Überlegungen niemand folgen kann (es muss sie ja niemand für die Wahrheit halten, das tu ich schliesslich auch nicht)

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Na, da hab ich mich wohl falsch ausgedrückt.

Dass diese Möglichkeit besteht, ist eh klar.

Und dass die reale Möglichkeit besteht, ein Dogma könnte sich als falsch herausstellen, macht das Dogma in meinen Augen eben suspekt.

Ich hatte nun aber überlegt, ob es nicht eine Möglichkeit gibt, wie man ausschliessen kann, dass das Dogma sich irgendwann als falsch herausstellt.

Und dazu ist mir nur meine These eingefallen.

Schade dass meinen Überlegungen niemand folgen kann (es muss sie ja niemand für die Wahrheit halten, das tu ich schliesslich auch nicht)

 

Werner

Das Problem deiner These ist aus meiner Sicht folgendes:

 

Wenn der Heilige Geist verhindert, dass der Papst Unsinn dogmatisiert, dann ist logischerweise alles, was der Papst dogmatisiert, dem Heiligen Geist genehm. Damit wäre also auch ein Dogma von der Miterlöserin im Sinne des Heiligen Geistes, wenn es je verkündet würde.

Teil 1 deiner These ist nur dann wahr, wenn Teil 2 falsch ist und Teil 2 ist nur dann wahr, wenn Teil 1 falsch ist. Maria ist nicht die Miterlöserin, also wäre eine Dogmatisierung dessen der Beweis dafür, dass der Heilige Geist nicht so direkt in das Handeln des Papstes eingreift. Wenn der Heilige Geist aber doch so direkt eingreift, wird der Papst die Miterlöserin nicht dogmatisieren.

[Sokrates]

Wenn der Heilige Geist aber doch so direkt eingreift, wird der Papst die Miterlöserin nicht dogmatisieren.

Für einen derartigen Eingriff des Heiligen Geistes gibt es aber keinerlei geschichtliches Beispiel. Und er würde dem freien Willen des Menschen widersprechen. Das unterschiedet das Wirken eines Heiligen Geistes auf eine Einzelperson vom Wirken auf eine Gruppe vom Menschen. Aus Prinzip wirkt, wie alte Lehre der Kirche ist, der Geist wo er will und nur bei Willigen. Das unsägliche Dogma aber würde auch gelten, wenn ein Papst irgendwann bösartig würde und der Kirche schaden wollte.

 

Und man sage jetzt nicht: Der Papst sei vom Heiligen Geist erwählt und daher von Natur aus gut. Auch der Teufel wurde (so heißt es im dicken Katechismus) seiner Natur nach gut geschaffen und hat es sich dann aus freiem Willen anders überlegt.

[Werner001]

Na, da hab ich mich wohl falsch ausgedrückt.

Dass diese Möglichkeit besteht, ist eh klar.

Und dass die reale Möglichkeit besteht, ein Dogma könnte sich als falsch herausstellen, macht das Dogma in meinen Augen eben suspekt.

Ich hatte nun aber überlegt, ob es nicht eine Möglichkeit gibt, wie man ausschliessen kann, dass das Dogma sich irgendwann als falsch herausstellt.

Und dazu ist mir nur meine These eingefallen.

Schade dass meinen Überlegungen niemand folgen kann (es muss sie ja niemand für die Wahrheit halten, das tu ich schliesslich auch nicht)

 

Werner

Das Problem deiner These ist aus meiner Sicht folgendes:

 

Wenn der Heilige Geist verhindert, dass der Papst Unsinn dogmatisiert, dann ist logischerweise alles, was der Papst dogmatisiert, dem Heiligen Geist genehm. Damit wäre also auch ein Dogma von der Miterlöserin im Sinne des Heiligen Geistes, wenn es je verkündet würde.

Teil 1 deiner These ist nur dann wahr, wenn Teil 2 falsch ist und Teil 2 ist nur dann wahr, wenn Teil 1 falsch ist. Maria ist nicht die Miterlöserin, also wäre eine Dogmatisierung dessen der Beweis dafür, dass der Heilige Geist nicht so direkt in das Handeln des Papstes eingreift. Wenn der Heilige Geist aber doch so direkt eingreift, wird der Papst die Miterlöserin nicht dogmatisieren.

Wie gesagt, das ist jetzt eine rein akademische Diskussion:

 

Du (und du bist nicht der einzige) hältst ein Dogma von der Miterlöserin für falsch. Das ist ok, aber für die Diskussion über die Unfehlbarkeit ohne Bedeutung.

 

Versuch dir nichtsdestoweniger mal vorzustellen, das Unvorstellbare geschähe, und ein Papst verkündet so ein Dogma.

 

Dann gibt es genau zwei Möglichkeiten:

Erstens: Das Miterlöserinnendogma ist falsch, dann ist automatisch auch das Unfehlbarkeitsdogma falsch, denn offensichtlich hätte der Papst ja einen Unsinn als Dogma verkündet, ist also nicht unfehlbar.

 

Zweitens: Wenn man voraussetzt, dass das Unfehlbarkeitsdogma wahr ist, dan muss logischerweise auch die Miterlöserin wahr sein.

 

Aus diesen beiden Aussagen folgt, dass wie Aussage: "Wenn der Papst ein Dogma Miterlöserin verkündet, irrt er sich" eine Leugnung des Unfehlbrkeitsdogmas ist.

 

Ich hoffe, ich habe mich verständlich ausgedrückt.

 

Falls nicht, bitte ich schon mal präventiv um Entschuldigung, aber große Lut habe ich auch nichtmehr, das noch öfter darzulegen.

 

in meinen Augen ist das so logisch wie etwas nur sein kann.

 

Werner

[MartinO]

Wie gesagt, das ist jetzt eine rein akademische Diskussion:

 

Du (und du bist nicht der einzige) hältst ein Dogma von der Miterlöserin für falsch. Das ist ok, aber für die Diskussion über die Unfehlbarkeit ohne Bedeutung.

 

Versuch dir nichtsdestoweniger mal vorzustellen, das Unvorstellbare geschähe, und ein Papst verkündet so ein Dogma.

 

Dann gibt es genau zwei Möglichkeiten:

Erstens: Das Miterlöserinnendogma ist falsch, dann ist automatisch auch das Unfehlbarkeitsdogma falsch, denn offensichtlich hätte der Papst ja einen Unsinn als Dogma verkündet, ist also nicht unfehlbar.

 

Zweitens: Wenn man voraussetzt, dass das Unfehlbarkeitsdogma wahr ist, dan muss logischerweise auch die Miterlöserin wahr sein.

Das ist ungefähr so stringent wie die Aussage, dass der Papst vom Heiligen Geist geleitet ist und daher kein solches Dogma verkünden wird.

 

Ich bin nicht gegen ein Miterlöserinnendogma, weil ich dabei ein ungutes Gefühl habe, sondern weil ich aufgrund der Heiligen Schrift und der Tradition der Kirche glaube, behaupten zu können, dass die Aussage, Maria sei in vergleichbaren Maß Erlöserin wie Jesus, häretisch ist.

"Pastor Aeternus" gesteht dem Papst die nur Beistand des Heiligen Geistes zu, um bereits Geglaubtes in Erinnerung zu rufen, nicht, um seine Privatoffenbarungen zu dogmatisieren.

Wenn ein Papst also etwas dogmatisieren sollte, was meiner Meinung nach im Widerspruch zur katholischen Lehre steht, brauche ich nicht die Unfehlbarkeit im Sinn von Pastor Aeternus (nicht in dem Sinn, wie die Definition durchs Internet geistert) in Frage zu stellen, um ein solches "Dogma" abzulehnen.

[Udalricus]

Was würdet ihr tun, wenn ein Konzil das Dogma von der Miterlöserschaft Mariens proklamieren würde? Wäre die Situation dieselbe?

Ich meine nämlich, dass der Kern der Diskussion, wie sie hier geführt wird, nicht die Unfehlbarkeit des Papstes allein betrifft, sondern überhaupt die Frage nach der Möglichkeit unfehlbarer Aussagen in der Kirche.

 

Im Übrigen bin ich der Meinung, dass, wer im Glashaus der Unfehlbarkeitsleugner sitzt, nicht mit Steinen auf Miterlöserschaftsgläubige werfen sollte. Hier möchte der Teufel den Belzebul austreiben!

bearbeitet 17. Januar 2008 von Udalricus

[Werner001]

Da offenbar keiner versteht, auf was ich eigentlich hinaus will (und ich begreife nicht, warum nicht), schlage ich vor, die Diskussion zu beenden, da sie in dieser Form nichts bringt.

 

Werner

[Erich]

Da offenbar keiner versteht, auf was ich eigentlich hinaus will (und ich begreife nicht, warum nicht), schlage ich vor, die Diskussion zu beenden, da sie in dieser Form nichts bringt.

 

Werner

Deine Agitation gegen das Dogma ist doch offensichtlich. Nur bist Du etwas erfolglos - nimms nicht tragisch, kannst es ja in einem Monat wieder mal hier versuchen!

[Sokrates]

Da offenbar keiner versteht, auf was ich eigentlich hinaus will (und ich begreife nicht, warum nicht), schlage ich vor, die Diskussion zu beenden, da sie in dieser Form nichts bringt.

Bin ich keiner?

[Werner001]

Da offenbar keiner versteht, auf was ich eigentlich hinaus will (und ich begreife nicht, warum nicht), schlage ich vor, die Diskussion zu beenden, da sie in dieser Form nichts bringt.

 

Werner

Deine Agitation gegen das Dogma ist doch offensichtlich. Nur bist Du etwas erfolglos - nimms nicht tragisch, kannst es ja in einem Monat wieder mal hier versuchen!

Ja, du hast Recht und ich hab meine Ruhe.

 

Werner

[MartinO]

Da offenbar keiner versteht, auf was ich eigentlich hinaus will (und ich begreife nicht, warum nicht), schlage ich vor, die Diskussion zu beenden, da sie in dieser Form nichts bringt.

 

Werner

Können wir machen. Allerdings erlaube ich mir, zu bemerken, dass du es bist, der anderen genau das vorwirft, was er selbst tut (nämlich den tatsächlichen Inhalt des Dogmas nicht zu beachten). Die Behauptung, der Papst könne beliebig neue Lehren definieren, kam von dir, wurde widerlegt, worauf du sie dennoch wiederholt hast.

[Werner001]

Da offenbar keiner versteht, auf was ich eigentlich hinaus will (und ich begreife nicht, warum nicht), schlage ich vor, die Diskussion zu beenden, da sie in dieser Form nichts bringt.

 

Werner

Können wir machen. Allerdings erlaube ich mir, zu bemerken, dass du es bist, der anderen genau das vorwirft, was er selbst tut (nämlich den tatsächlichen Inhalt des Dogmas nicht zu beachten). Die Behauptung, der Papst könne beliebig neue Lehren definieren, kam von dir, wurde widerlegt, worauf du sie dennoch wiederholt hast.

Diese Behauptung wurde eben gerade nicht widerlegt.

Die vermeintliche Widerlegung bestand ja in Kommentaren zum Dogma, Interpretationen etc., aber das Dogma selbst besagt ja, dass sich der Papst genau darum eben nicht kümmern muss.

 

Aber lassen wir es einfach und warten ab, was die Zukunft bringt (wobei ich nicht denke, dass wir es noch erleben werden)

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Diese Behauptung wurde eben gerade nicht widerlegt.

Die vermeintliche Widerlegung bestand ja in Kommentaren zum Dogma, Interpretationen etc., aber das Dogma selbst besagt ja, dass sich der Papst genau darum eben nicht kümmern muss.

 

Aber lassen wir es einfach und warten ab, was die Zukunft bringt (wobei ich nicht denke, dass wir es noch erleben werden)

 

Werner

Aber in Kapitel 4 steht doch, dass der Papst nichts lehren darf, was nicht bereits vorher Glauben der Kirche war. Die Grenzen der Fehlbarkeit stehen also drin.

[Flo77]

Ja wie isset?

 

Können wir PA hier komplett veröffentlichen?

[Sokrates]

Ja wie isset?

 

Können wir PA hier komplett veröffentlichen?

Hast den Text irgendwo? Online habe ich nichts gefunden.

 

Dafür habe ich hier "Erwägungen" der Glaubenskongregation zum Primat des Papstes gefunden, die aber derartig mit überflüssigem Wortschwall überladen und geradezu zugesülzt sind, dass sich mir der Eindruck aufdrängt: Hier soll ein offensichtlicher Widerspruch unter einem Schwall von Worten begraben werden.