Lehramt, Unfehlbarkeit und Dogmen

[OneAndOnlySon]

Hast den Text irgendwo? Online habe ich nichts gefunden.

Flo und ich haben den Text, wissen aber nicht so recht, ob man ihn komplett zitieren darf.

[Werner001]

Da stellt sich die Frage:

 

Ist Pastor Aeternus insgesamt dogmatisch?

Bisher bin ich davon ausgegangen, dass in Pastor Aeternus zwei Dogmen formuliert werden.

Wenn das aber so ist, dann kann ja das Schreiben als Ganzes kein Dogma sein.

 

Vielleicht irre ich mich da aber auch.

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Da stellt sich die Frage:

 

Ist Pastor Aeternus insgesamt dogmatisch?

Bisher bin ich davon ausgegangen, dass in Pastor Aeternus zwei Dogmen formuliert werden.

Wenn das aber so ist, dann kann ja das Schreiben als Ganzes kein Dogma sein.

 

Vielleicht irre ich mich da aber auch.

 

Werner

PA ist ein längeres Schreiben mit mehreren Lehrverurteilungen. Der vorletzte Abschnitt ist das Dogma.

[Flo77]

Also, ich habe PA gerade noch mal gelesen und muss sagen: ich verstehe es nicht.

 

In DH 3070 wird ganz klar gesagt, das sich die Aufgabe des Papstes auf die BEWAHRUNG und AUSLEGUNG der apostolischen Lehre beschränkt und in diesen Fragen "unfehlbar" sind.

 

Interessant ist vorallem die Begründung für die Dogmatisierung in DH 3072:

Da sich aber gerade in dieser Zeit, in der die heilbringende Wirksamkeit des Apostolischen

Amtes am meisten erforderlich ist, nicht wenige finden, die seiner Autorität Abbruch tun, erachten Wir es für durchaus notwendig, das Vorrecht, das der einziggeborene Sohn Gottes mit der höchsten Hirtenpflicht zu verbinden sich herabgelassen hat, feierlich zu erklären.

Es ging also ausschließlich darum den Papst als Autorität (aber für was eigentlich?) zu festigen - allein ich sehe keinen konkreten Gegner.

 

Dagegen sind die Aussagen zum Jurisdiktionsprimat in DH 3062 und 3063 geradezu schlüssig: in 3062 geht es darum das Recht des Papstes auf freien Kontakt zu allen Bischöfen und Gläubigen unabhängig von weltlichen Beschränkungen zu benennen, in 3063 wird der Papst als oberste Juristische Instanz für alle innerkirchlichen Prozesse bestimmt - das an sich deckt sich im Prinzip mit meiner Idee des vatikanischen Gerichtshofs.

 

Was ich sehr seltsam finde ist, wie man z. B. CIC Can 377 damit begründen will, vorallem weil DH 3061 eindeutig von der Unantastbarkeit der Vollmachten der Bischöfe spricht.

 

Hier scheint mir eine ziemliche Schieflage zwischen Dogma und Ausführung zu bestehen.

[Flo77]

Da stellt sich die Frage:

 

Ist Pastor Aeternus insgesamt dogmatisch?

Bisher bin ich davon ausgegangen, dass in Pastor Aeternus zwei Dogmen formuliert werden.

Wenn das aber so ist, dann kann ja das Schreiben als Ganzes kein Dogma sein.

 

Vielleicht irre ich mich da aber auch.

Insgesamt enthält PA 4 Kanones (also eigentlich vier Dogmen), die sich jeweils auf die davorstehenden Lehraussagen beziehen.

 

Der erste Kanon sagt, daß Petrus tatsächlich der von Christus eingesetzte Apostelfürst war und den vollen Jurisdiktionsprimat erhalten hat (wenn ich mir das Apostelkonzil so anschaue...).

 

Der zweite Kanon besagt, daß sich der Primat auf seine Nachfolger auf der römischen Kathedra vererbt hat.

 

Der dritte Kanon ist der allgemein bekannte, in dem die Jurisdiktionsvollmacht in Glaube, Sitte, Disziplin und Leitung definiert wird (allerdings wie gesagt, muss man glaube ich die Schwierigkeiten von Pius IX und seinem Vorgänger kennen um einordnen zu können, wie es gemeint war - wie gesagt halte ich die heutige Amtsführung damit eigentlich nicht vereinbar).

 

Der vierte Kanon betrifft schließlich die Unfehlbarkeit bei der Definition und Auslegung der apostolischen Überlieferung (wobei mir pers. zu schwach erklärt wird, wie sich diese Überlieferung definiert - siehe Immaculata).

bearbeitet 18. Januar 2008 von Flo77

[Werner001]

Wenn ich also mal voraussetze, das trifft alles zu, der Papst kann also nur dogmatisieren, was eh schon geglaubt wurde, nur die Auslegung der apostolischen Lehre usw. usf., wie bringt man dann damit das Dogma von der leiblichen Aufnahme Mariens in Einklang?

 

Werner

bearbeitet 18. Januar 2008 von Werner001

[OneAndOnlySon]

Ich versuche mal eine kurze, strukturierte Inhaltsangabe:

• Vorwort
  
• Kapitel 1 über das Primat des Apostels Petrus
  
• Verurteilung der Irrlehre, Petrus sei nicht von Christus zum Haupt der Kirche eingesetzt und habe nicht den Jurisdiktionsprimat, sondern nur einen Ehrenprimat;
  
• Kapitel 2 über die Weitergabe des Primats an die Bischöfe von Rom
  
• Verurteilung der Irrlehre, der Römische Bischof sei nicht der Nachfolger des heiligen Petrus;
  
• Kapitel 3 über das Primat des Römischen Bischofs
  
• Verurteilung der Irrlehre, der Römische Bischof habe nicht den Jurisdiktionsprimat über die gesamte Kirche und alle ihre Glieder und Hirten;
  
• Kapitel 4 über die Unfehlbarkeit
  
• Dogma über die päpstliche Unfehlbarkeit
  
• Verurteilung der Irrlehre, dem gesamten Dogma zu widersprechen;
  

[Flo77]

Wenn ich also mal voraussetze, das trifft alles zu, der Papst kann also nur dogmatisieren, was eh schon geglaubt wurde, nur die Auslegung der apostolischen Lehre usw. usf., wie bringt man dann damit das Dogma von der leiblichen Aufnahme Mariens in Einklang?

Schau mal unter Mariae Entschlafung in der orthodoxen Tradition.

 

Das ist nicht wirklich neu (und war auch eigentlich unumstritten) - bei der Immaculata sieht das anders aus.

[Flo77]

Verurteilung der Irrlehre, der Römische Bischof sei nicht der Nachfolger des heiligen Petrus;

Wobei es insbesondere darum geht, daß der römische Bischof nicht nur in diesem Amt einfach der Nachfolger ist, sondern mit diesem Amt auch die Jurisdiktionvollmacht erhalten hat (die Kontinuität gegeben ist).

[Werner001]

Wenn ich also mal voraussetze, das trifft alles zu, der Papst kann also nur dogmatisieren, was eh schon geglaubt wurde, nur die Auslegung der apostolischen Lehre usw. usf., wie bringt man dann damit das Dogma von der leiblichen Aufnahme Mariens in Einklang?

Schau mal unter Mariae Entschlafung in der orthodoxen Tradition.

 

Das ist nicht wirklich neu (und war auch eigentlich unumstritten) - bei der Immaculata sieht das anders aus.

OK, einverstanden.

 

Werner

[Werner001]

Verurteilung der Irrlehre, der Römische Bischof sei nicht der Nachfolger des heiligen Petrus;

Wobei es insbesondere darum geht, daß der römische Bischof nicht nur in diesem Amt einfach der Nachfolger ist, sondern mit diesem Amt auch die Jurisdiktionvollmacht erhalten hat (die Kontinuität gegeben ist).

Die Nachfolge als solche bestreitet glaube ich niemand.

Disput gibt es nur darüber, wie weit die Vollmachten gehen, die sich aus dieser Nacdhfolge ergeben (denn es gibt ja auch noch andere Nachfolger des Heiligen Petrus, die Patriarchen von Jerusalem und Antiochien können sich auch als solche sehen und tun es auch)

 

Werner

[Flo77]

Verurteilung der Irrlehre, der Römische Bischof sei nicht der Nachfolger des heiligen Petrus;

Wobei es insbesondere darum geht, daß der römische Bischof nicht nur in diesem Amt einfach der Nachfolger ist, sondern mit diesem Amt auch die Jurisdiktionvollmacht erhalten hat (die Kontinuität gegeben ist).

Die Nachfolge als solche bestreitet glaube ich niemand.

Disput gibt es nur darüber, wie weit die Vollmachten gehen, die sich aus dieser Nachfolge ergeben (denn es gibt ja auch noch andere Nachfolger des Heiligen Petrus, die Patriarchen von Jerusalem und Antiochien können sich auch als solche sehen und tun es auch)

Nur genau um diese Frage drehte es sich 1870 und das Ergebnis von Vat1 war, daß die Nachfolge halt wirklich umfassend war (was mir eigentlich auch am logischsten erscheint, wenn man Kanon 1 aus PA schon zustimmt).

 

Aber es stimmt schon - die heutige Amtsführung mit PA zu begründen erfordert mMn eine Lesart, die der Text eigentlich nicht hergibt.

[OneAndOnlySon]

Aber es stimmt schon - die heutige Amtsführung mit PA zu begründen erfordert mMn eine Lesart, die der Text eigentlich nicht hergibt.

Ich denke schon, dass der Papst das darf. Der Papst darf auch St. Peter abreißen lassen und dort die größte McDonald's-Filiale Roms bauen. Ich glaube aber weder bei der McDonald's-Filiale als bei der derzeitigen Amtsführung, dass sie der Kirche gut tut.

[Flo77]

Aber es stimmt schon - die heutige Amtsführung mit PA zu begründen erfordert mMn eine Lesart, die der Text eigentlich nicht hergibt.

Ich denke schon, dass der Papst das darf. Der Papst darf auch St. Peter abreißen lassen und dort die größte McDonald's-Filiale Roms bauen. Ich glaube aber weder bei der McDonald's-Filiale als bei der derzeitigen Amtsführung, dass sie der Kirche gut tut.

Ja sicher darf er das - was aber elementar daran liegt, daß das Dogma über den Episcopat nicht mehr gekommen ist.

 

Ich denke, das hätte einiges klargestellt und ob Vat2 noch wusste, wie man PA richtig lesen musste...

 

Wörtlich genommen gibt PA die aktuelle Amtsführung natürlich her - aber ich habe mittlerweile meine Zweifel, ob diese Lesart tatsächlich die beabsichtigte war.

[Erich]

aber ich habe mittlerweile meine Zweifel, ob diese Lesart tatsächlich die beabsichtigte war.

Was beabsichtigte denn das VII, wenn es in LG schreibt:

 

Diese Unfehlbarkeit, mit welcher der göttliche Erlöser seine Kirche bei der Definierung einer Glaubens- und Sittenlehre ausgestattet sehen wollte, reicht so weit wie die Hinterlage der göttlichen Offenbarung, welche rein bewahrt und getreulich ausgelegt werden muß, es erfordert. Dieser Unfehlbarkeit erfreut sich der Bischof von Rom, das Haupt des Bischofskollegiums, kraft seines Amtes, wenn er als oberster Hirt und Lehrer aller Christgläubigen, der seine Brüder im Glauben stärkt (vgl. Lk 22,32), eine Glaubens- oder Sittenlehre in einem endgültigen Akt verkündet78. Daher heißen seine Definitionen mit Recht aus sich und nicht erst aufgrund der Zustimmung der Kirche unanfechtbar, da sie ja unter dem Beistand des Heiligen Geistes vorgebracht sind, der ihm im heiligen Petrus verheißen wurde. Sie bedürfen daher keiner Bestätigung durch andere und dulden keine Berufung an ein anderes Urteil.

 

Diese Lehre über Einrichtung, Dauer, Gewalt und Sinn des dem Bischof von Rom zukommenden heiligen Primates sowie über dessen unfehlbares Lehramt legt die Heilige Synode abermals allen Gläubigen fest zu glauben vor.

[Werner001]

aber ich habe mittlerweile meine Zweifel, ob diese Lesart tatsächlich die beabsichtigte war.

Was beabsichtigte denn das VII, wenn es in LG schreibt:

 

Diese Unfehlbarkeit, mit welcher der göttliche Erlöser seine Kirche bei der Definierung einer Glaubens- und Sittenlehre ausgestattet sehen wollte, reicht so weit wie die Hinterlage der göttlichen Offenbarung, welche rein bewahrt und getreulich ausgelegt werden muß, es erfordert. Dieser Unfehlbarkeit erfreut sich der Bischof von Rom, das Haupt des Bischofskollegiums, kraft seines Amtes, wenn er als oberster Hirt und Lehrer aller Christgläubigen, der seine Brüder im Glauben stärkt (vgl. Lk 22,32), eine Glaubens- oder Sittenlehre in einem endgültigen Akt verkündet78. Daher heißen seine Definitionen mit Recht aus sich und nicht erst aufgrund der Zustimmung der Kirche unanfechtbar, da sie ja unter dem Beistand des Heiligen Geistes vorgebracht sind, der ihm im heiligen Petrus verheißen wurde. Sie bedürfen daher keiner Bestätigung durch andere und dulden keine Berufung an ein anderes Urteil.

 

Diese Lehre über Einrichtung, Dauer, Gewalt und Sinn des dem Bischof von Rom zukommenden heiligen Primates sowie über dessen unfehlbares Lehramt legt die Heilige Synode abermals allen Gläubigen fest zu glauben vor.

Auch wenn ihr mich jetzt schlagt, ich sehe da einen Widerspruch.

Erst heisst es, der Papst muss sich an gewisse Voraussetzungen halten, dann heisst es, seine Entscheidungen bedürfen keiner Bestätigung durch irgendjemanden und sind unanfechtbar.

 

Das eine passt nicht zu anderen.

 

Man kann keine Bedingungen für eine Enntscheidung stellen, wenn man gleichzeitig sagt, die Entscheidung kann nicht angefochten werden.

 

Wenn sich der Papst nicht an die Bedingungen hält, dann gilt seine Entscheidung nicht. Es gibt aber keine Berufung gegen die Entscheidung, sie ist ohne Bestätigung durch irgendjemanden gültig.

 

Das ist ein Widerspruch.

 

Werner

[Sokrates]

Für alle Interessierten:

 

Pastor Aeternus in einer unautorisierten Übersetzung, aber gut genug für unsere Zwecke.

[gouvernante]

Ich habe PA früher schon anderen Postern zukommen lassen, wer es als PDF braucht (DH) kann mir eine PM zukommen lassen - Zusendung allerdings erst heute abend, da ich gerade am "falschen" Computer dafür sitze.

[Udalricus]

Man kann keine Bedingungen für eine Enntscheidung stellen, wenn man gleichzeitig sagt, die Entscheidung kann nicht angefochten werden.

 

Wenn sich der Papst nicht an die Bedingungen hält, dann gilt seine Entscheidung nicht. Es gibt aber keine Berufung gegen die Entscheidung, sie ist ohne Bestätigung durch irgendjemanden gültig.

 

Das ist ein Widerspruch.

 

Werner

Zum hunderttausendsten Male: Das ist kein Widerspruch!

Das 1. Vatikanische Konzil geht davon aus, dass der Papst, wenn er eine solche Entscheidung fällt, innerhalb dieser Bedingungen bleibt. Diese "Bedingungen" sind weniger als "Vor-Schrift" (deren Einhaltung überwacht werden müsste), als vielmehr als "Vor-Ankündigung" gemeint, im Sinne von: Der Papst wird, wenn er Dogmen verkündet, diese im Bereich von Glaube und Sitte ansiedeln und nicht anderswo! Daher braucht es auch keine Berufungsinstanz! Ist das so schwer???

 

Außerdem betone ich noch einmal: Das hier diskutierte Problem hätte es - für leidenschaftliche Haarspalter á la Werner - grundsätzlich auch vor 1870 gegeben, wenn wir über den Inhalt von "Konzilsdogmen" und deren Bestätigung bzw. "Korrektur" diskutieren wollten, denn auch diese sind "aus sich (=ex sese)" und nicht aufgrund der Zustimmung irgendeiner anderen Instanz unfehlbar.

[Werner001]

Zum hunderttausendsten Male: Das ist kein Widerspruch!

Das 1. Vatikanische Konzil geht davon aus, dass der Papst, wenn er eine solche Entscheidung fällt, innerhalb dieser Bedingungen bleibt. Diese "Bedingungen" sind weniger als "Vor-Schrift" (deren Einhaltung überwacht werden müsste), als vielmehr als "Vor-Ankündigung" gemeint, im Sinne von: Der Papst wird, wenn er Dogmen verkündet, diese im Bereich von Glaube und Sitte ansiedeln und nicht anderswo! Daher braucht es auch keine Berufungsinstanz! Ist das so schwer???

Gut, ich hab es verstanden.

 

Man braucht keine Polizei und keine Gerichte, wenn man voraussetzt, dass sich jeder immer an alle Gesetze hält.

 

Das ist sogar logisch, das muss ich zugeben.

 

Werner

bearbeitet 18. Januar 2008 von Werner001

[Flo77]

Außerdem betone ich noch einmal: Das hier diskutierte Problem hätte es - für leidenschaftliche Haarspalter á la Werner - grundsätzlich auch vor 1870 gegeben, wenn wir über den Inhalt von "Konzilsdogmen" und deren Bestätigung bzw. "Korrektur" diskutieren wollten, denn auch diese sind "aus sich (=ex sese)" und nicht aufgrund der Zustimmung irgendeiner anderen Instanz unfehlbar.

Das kommt darauf an, über welche Konzile und welche Dogmen wir sprechen wollen.

 

Nicäa, Ephesos, Chalcedon und Konstantinopel haben die Basis dessen, was wir heute als Christentum verstehen gegossen. Dort wurden Aussagen getroffen, ohne die unser Glauben überhaupt nicht existierte - noch dazu wurden diese Aussagen von der ganzen Kirche beschlossen, angenommen und gelehrt.

 

Was dagegen z. B. auf Lat 4 durch die Transsubstantiation gelaufen ist, ist kaum mehr erklärbar (was mich daran erinnert, daß ich noch auf eine Replik von Mecky warte und das vmtl. mal wieder vergeblich). Oder das Gerangel um das Filioque (von dem ich bis heute nicht weiß, ob Leo es per Dogma hätte verhindern können).

 

Vllt. irre ich mich und es war damals auch nicht anders als heute, aber ich habe den eindruck, daß man früher sehr viel konsequenter zwischen dogmatischer Aussage über Gott und sein Reich und disziplinarischer Anweisung (Apostelkonzil, der "vergessene" Kanon 20 von Nicäa) getrennt hat.

 

Bei den Konzilen ab 1100 wird es mMn immer vermischter.

[Udalricus]

Zum hunderttausendsten Male: Das ist kein Widerspruch!

Das 1. Vatikanische Konzil geht davon aus, dass der Papst, wenn er eine solche Entscheidung fällt, innerhalb dieser Bedingungen bleibt. Diese "Bedingungen" sind weniger als "Vor-Schrift" (deren Einhaltung überwacht werden müsste), als vielmehr als "Vor-Ankündigung" gemeint, im Sinne von: Der Papst wird, wenn er Dogmen verkündet, diese im Bereich von Glaube und Sitte ansiedeln und nicht anderswo! Daher braucht es auch keine Berufungsinstanz! Ist das so schwer???

Gut, ich hab es verstanden.

 

Man braucht keine Polizei und keine Gerichte, wenn man voraussetzt, dass sich jeder immer an alle Gesetze hält.

 

Das ist sogar logisch, das muss ich zugeben.

 

Werner

Na endlich! Geht doch!

[Werner001]

Zum hunderttausendsten Male: Das ist kein Widerspruch!

Das 1. Vatikanische Konzil geht davon aus, dass der Papst, wenn er eine solche Entscheidung fällt, innerhalb dieser Bedingungen bleibt. Diese "Bedingungen" sind weniger als "Vor-Schrift" (deren Einhaltung überwacht werden müsste), als vielmehr als "Vor-Ankündigung" gemeint, im Sinne von: Der Papst wird, wenn er Dogmen verkündet, diese im Bereich von Glaube und Sitte ansiedeln und nicht anderswo! Daher braucht es auch keine Berufungsinstanz! Ist das so schwer???

Gut, ich hab es verstanden.

 

Man braucht keine Polizei und keine Gerichte, wenn man voraussetzt, dass sich jeder immer an alle Gesetze hält.

 

Das ist sogar logisch, das muss ich zugeben.

 

Werner

Na endlich! Geht doch!

Na gut, dann kann ich ja noch einen Schritt weitergehen:

 

Wenn sich jeder immer an alle Gesetze hält, dann ist jede Handlung, die geschieht, automatisch immer gesetzeskonform, stimmts?

 

Werner

[Elima]

Ich habe PA früher schon anderen Postern zukommen lassen, wer es als PDF braucht (DH) kann mir eine PM zukommen lassen - Zusendung allerdings erst heute abend, da ich gerade am "falschen" Computer dafür sitze.

 

 

 

Wenn der Text übersetzt ist, wäre ich interessiert (den lat. Text müsste ich im Denzinger haben, ist aber anstrengend).

[Erich]

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Wie soeben bekannt wird hat der Verschwörungsforscher Werner001 einen unheimlichen Hinterhalt aufgedeckt: Eine Viererbande von Mykath.de (Erich, Siri, Mariamante und Thomas B.) hat den Papst derart unter Druck gesetzt, dass dieser am 1. April dieses Jahres Maria als „Frau aller Völker und Miterlöserin“ dogmatisieren und gleichzeitig das Dogma der Unfehlbarkeit für ungültig erklären wird.

Der Forscher offenbarte auch die fiesen Erpressungen, mit welchen dieser Schritt des Papstes erzwungen wurde:

Erich: Ich werde Mönch in Taizé

Siri: Ich gebe meine Informanten aus dem Vatikan preis

MM: Ich enttarne alle Dämonen im Vatikan

Thomas B. Ich zerbeiße alle Volksaltäre

 

Alle Kuschelchristen bei Mykath.de sind entsetzt ob solch tiefer Boshaftigkeit und erwägen ernsthaft unter der Leitung von Wolfgang E. eine neue kirchliche Gemeinschaft zu gründen.

 

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