Die Freiheit des Menschen und die Unfehlbarkeit des Papstes

[Lutheraner]

In der interessanten Diskussion zur Unfehlbarkeit in den GG ist meines Erachtens ein Einwurf von Sokrates etwas untergegangen. Ich möchte ihn in meinen eigenen Worten weiter ausführen:

 

Der Papst hat wie alle Menschen die Freiheit zu sündigen. Er hat auch wie alle Menschen die Freiheit wider den Heiligen Geist zu sündigen (was nach kath. Lehre unbereut die Verdamnis nach sich zieht). Somit hat der Papst nach kath. Lehre die Freiheit mit Berufung auf den Hl. Geist falsche Dogmen zu verkünden.

Dasselbe gilt natürlich auch für Konzilsbeschlüsse. Auch eine Gruppe von Menschen kann theoretisch gemeinsam wider den Hl. Geist sündigen, nur ist die Wahrscheinlichkeit vielleicht geringer. Selbst die Entscheidungen des Apostelkonzils, die mit Berufung auf den Hl. Geist verkündet wurden, hätten rein theoretisch gefälscht sein können.

 

Lässt die Freiheit des Menschen zu sündigen eigentlich nicht auch nach kath. Lehre die Möglichkeit offen, dass der Papst, auch wenn er von der Unfehlbarkeit Gebrauch macht, falsche Lehren verkünden kann und dass Konzile irren können?

[rakso]

In der interessanten Diskussion zur Unfehlbarkeit in den GG ist meines Erachtens ein Einwurf von Sokrates etwas untergegangen. Ich möchte ihn in meinen eigenen Worten weiter ausführen:

 

Der Papst hat wie alle Menschen die Freiheit zu sündigen. Er hat auch wie alle Menschen die Freiheit wider den Heiligen Geist zu sündigen (was nach kath. Lehre unbereut die Verdamnis nach sich zieht). Somit hat der Papst nach kath. Lehre die Freiheit mit Berufung auf den Hl. Geist falsche Dogmen zu verkünden.

Dasselbe gilt natürlich auch für Konzilsbeschlüsse. Auch eine Gruppe von Menschen kann theoretisch gemeinsam wider den Hl. Geist sündigen, nur ist die Wahrscheinlichkeit vielleicht geringer. Selbst die Entscheidungen des Apostelkonzils, die mit Berufung auf den Hl. Geist verkündet wurden, hätten rein theoretisch gefälscht sein können.

 

Lässt die Freiheit des Menschen zu sündigen eigentlich nicht auch nach kath. Lehre die Möglichkeit offen, dass der Papst, auch wenn er von der Unfehlbarkeit Gebrauch macht, falsche Lehren verkünden kann und dass Konzile irren können?

jeder Mensch kann sich irren, auch der Papst. Und es kann nicht nur ein Mensch, sondern mehrere Menschen, also eine Gruppe oder eine ganze Gemeinschaft. Warum das so ist, habe ich hier versucht, dies zu erläutern. bearbeitet 18. Januar 2008 von rakso

[urdu]

In der interessanten Diskussion zur Unfehlbarkeit in den GG ist meines Erachtens ein Einwurf von Sokrates etwas untergegangen. Ich möchte ihn in meinen eigenen Worten weiter ausführen:

 

Der Papst hat wie alle Menschen die Freiheit zu sündigen. Er hat auch wie alle Menschen die Freiheit wider den Heiligen Geist zu sündigen (was nach kath. Lehre unbereut die Verdamnis nach sich zieht). Somit hat der Papst nach kath. Lehre die Freiheit mit Berufung auf den Hl. Geist falsche Dogmen zu verkünden.

Dasselbe gilt natürlich auch für Konzilsbeschlüsse. Auch eine Gruppe von Menschen kann theoretisch gemeinsam wider den Hl. Geist sündigen, nur ist die Wahrscheinlichkeit vielleicht geringer. Selbst die Entscheidungen des Apostelkonzils, die mit Berufung auf den Hl. Geist verkündet wurden, hätten rein theoretisch gefälscht sein können.

 

Lässt die Freiheit des Menschen zu sündigen eigentlich nicht auch nach kath. Lehre die Möglichkeit offen, dass der Papst, auch wenn er von der Unfehlbarkeit Gebrauch macht, falsche Lehren verkünden kann und dass Konzile irren können?

Ja, stell dir vor.

Es gibt sogar einen Passus im Kirchenrecht, nach dem man kirchenamtlich feststellen kann, dass der Papst vom Glauben abgefallen ist.

[Udalricus]

Lässt die Freiheit des Menschen zu sündigen eigentlich nicht auch nach kath. Lehre die Möglichkeit offen, dass der Papst, auch wenn er von der Unfehlbarkeit Gebrauch macht, falsche Lehren verkünden kann und dass Konzile irren können?

Rein theoretisch ja, doch gleichzeitig sagt uns der Glaube unfehlbar, dass diese Möglichkeit nicht eintreten wird. Genau so hätte Jesus auch sündigen können, aber er hat es nicht getan!

[kam]

Lässt die Freiheit des Menschen zu sündigen eigentlich nicht auch nach kath. Lehre die Möglichkeit offen, dass der Papst, auch wenn er von der Unfehlbarkeit Gebrauch macht, falsche Lehren verkünden kann und dass Konzile irren können?

Rein theoretisch ja, doch gleichzeitig sagt uns der Glaube unfehlbar, dass diese Möglichkeit nicht eintreten wird. Genau so hätte Jesus auch sündigen können, aber er hat es nicht getan!

 

Jedenfalls hat die Kirche insgesamt die Garantie, daß sie von den "Pforten der Hölle" nicht überwunden wird. Und der einzelne Gläubige darf aufs Lehramt vertrauen, solche protestantischen Ängste sind also überflüssig. Grüße, KAM

[Werner001]

Lässt die Freiheit des Menschen zu sündigen eigentlich nicht auch nach kath. Lehre die Möglichkeit offen, dass der Papst, auch wenn er von der Unfehlbarkeit Gebrauch macht, falsche Lehren verkünden kann und dass Konzile irren können?

Rein theoretisch ja, doch gleichzeitig sagt uns der Glaube unfehlbar, dass diese Möglichkeit nicht eintreten wird. Genau so hätte Jesus auch sündigen können, aber er hat es nicht getan!

Wir gehen also davon aus, dass die Papstwahl einen Menschen zumindest teilweise sündenfrei macht, wenn ich dich recht verstehe

 

Werner

[Siri]

nicht teilweise sondern unter gewissen umständen

[Werner001]

nicht teilweise sondern unter gewissen umständen

Das meine ich ja.

Bezüglich der verbindlichen Verkündigung von glauben und Sitten ist er sündenfrei wie die Muttergottes, so hab ich das verstanden.

 

Werner

bearbeitet 19. Januar 2008 von Werner001

[wolfgang E.]

nicht teilweise sondern unter gewissen umständen

Das meine ich ja.

Bezüglich der verbindlichen Verkündigung ist er sündenfrei wie die Muttergottes, so hab ich das verstanden.

 

Werner

 

Aha.....und wo steht das.........

[Werner001]

nicht teilweise sondern unter gewissen umständen

Das meine ich ja.

Bezüglich der verbindlichen Verkündigung ist er sündenfrei wie die Muttergottes, so hab ich das verstanden.

 

Werner

 

Aha.....und wo steht das.........

Steht nirgendwo, ich hab nur die Aussage von Udalricus mit anderen Worten widergegeben.

Das heisst nicht, das ich dieser Meinung bin.

 

Werner

[Sokrates]

Ich denke, das ist eine zwangsläufige Konsequenz aus dem Unfehlbarkeitsdogma. D hat Lutheraner meinen Punkt eindeutig rübergebracht.

 

Ich halte es für eine inakzeptable Konsequenz, was wieder auf das Dogma zurückfällt.

[Julius]

sagt uns der Glaube unfehlbar,

 

Wie bitte?

[wolfgang E.]

nicht teilweise sondern unter gewissen umständen

Das meine ich ja.

Bezüglich der verbindlichen Verkündigung ist er sündenfrei wie die Muttergottes, so hab ich das verstanden.

 

Werner

 

Aha.....und wo steht das.........

Steht nirgendwo, ich hab nur die Aussage von Udalricus mit anderen Worten widergegeben.

Das heisst nicht, das ich dieser Meinung bin.

 

Werner

 

Eine solche Meinung hätte ich Dir niemals zugemutet.......

[Sam_Naseweiss]

Der Papst kann nur als Glaubenslehre verkünden, was sich im Einklang mit der Tradition und den gelebten Glauben befindet.

 

Dementsprechend argumentieren ja die Levebre-Anhänger, daß sich Rom im Moment nicht mehr im Einklang mit der Tradition befinden würde.

 

Das funktioniert ähnlich wie unser Justizsystem.

Im Grunde könnte das Verfassungsgericht ja einfach immer gemäß dem Interesse der Politik entscheiden, schließlich werden die entsprechenden Ämter bestimmt nicht ohne Einflußnahme seitens der Politiker besetzt.

Würden das Verfassungsgericht aber derart willkürlich urteilen, dann würde das den Juristen auffallen und das Justizsystem würde unglaubwürdig.

So gibt es in der Kirche auch ein Lehramt und Priester, bzw. informierte Gläubige, denen es ebenso auffallen würde, wenn etwas abwegiges als Glaubenswahrheit verkündet würde.

 

Mittlerweile werden auch kaum noch neue Glaubenslehren verkündet, die übrigens auch nicht positiv formuliert werden, sondern negativ - daher: "Es ist nicht richtig das..."

Mittlerweile versucht man eher über das Kirchenrecht auf die Gläubigen einzuwirken, wobei man eine Verbindlichkeit suggeriert, die eigentlich gar nicht gegeben ist - quasi ein Dogma durch die Hintertür.

 

Irgendwann wir es eine kircheninterne Auseinandersetzung um das Verhältnis von Glaubenslehre und Kirchenrecht und um die Frage der Verbindlichkeit geben müssen.

 

Gruß

Sam

[Rosario]

Gab es nicht in der Kirchengeschichte einen Papst (natürlich vor 1870), der irgendeinen Glaubenssatz (gegen die Lehre von der unsterblichen Seele in den unendlichen Qualen der Hölle?) verkündet hat, dann aber zurückgepfiffen wurde?

 

Der Papst kann natürlich sein Amt auch beim Verkünden eines Dogmas missbrauchen, wird dann aber eben zurückgepfiffen. Aber das ist ja eines der vielen Missverständnisse, wenn es um die Unfehlbarkeit des Papstes geht. Dass Gott auf irgendeine Weise den Papst "umsteuern" würde, falls er auf eine solche abwegige Idee käme, widerspricht eindeutig der Freiheit des Menschen. Dass die Kirche - so glauben Katholiken - dann dennoch nicht untergehen würde, sondern auf irgendeine Weise an der Verkündigung der Wahrheit festhalten würde, ist deshalb ein Glaubenssatz, der die Willensfreiheit des Papstes und zugleich seine Unfehlbarkeit widerspruchslos nebeneinander existieren lassen kann.

bearbeitet 19. Januar 2008 von Rosario

[rakso]

Jedenfalls hat die Kirche insgesamt die Garantie, daß sie von den "Pforten der Hölle" nicht überwunden wird.

Diese Aussage kann man so nicht stehen lassen. Es ist zu unterscheiden, welche Kirche hier gemeint ist. Die äußere - materielle oder die innere - geistige - Kirche.

 

Denn die äußere Kirche geht immer aus der inneren, der geistigen Kirche hervor. Denn die Liebe zu Gott und daraus zu seinem Nächsten ist innere und somit die wahre Kirche.

 

So lange ein Mensch sich in dieser inneren geistigen Kirche - der Liebe zu Gott und daraus zu seinem Nächsten - befindet und in diesen Glauben an den Herrn fest gegründet ist, solange werden die Pforten der Hölle diesen Felsen Petri - der da ist ein unerschütterlicher Glaube an den Herrn und die Liebe zu ihm - nicht überwinden können.

 

Sobald aber der Glaube des Menschen verschwindet oder sich vom Herrn abwendet, so ist er auch nicht in der Kraft - Liebe - des Herrn und die Pforten der Hölle werden diesen Menschen überwinden. Und je mehr Menschen dieser äußeren Kirche im Glauben und in der Liebe zum Herrn nachlassen, desto mehr wird auch die Hölle auch die Macht über diese äußere Kirche und somit auch über das Lehramt gewinnen und die wahren Gläubigen werden in dieser äußeren Kirche immer mehr zurückgedrängt.

 

Wenn es so weit gekommen ist, dann kann auch das "unfehlbare" Lehramt der äußeren Kirche zum Spielball der höllischen Interessen werden.

 

Und der einzelne Gläubige darf aufs Lehramt vertrauen, solche protestantischen Ängste sind also überflüssig.

Der Gläubige muss sein Vertrauen ist in erster Linie immer auf den Herrn ausrichten und nicht auf das Lehramt. Denn der Herr vermag alles und der Mensch nichts, denn ohne den Herrn taugt das beste Lehramt nichts.

[Lutheraner]

In der interessanten Diskussion zur Unfehlbarkeit in den GG ist meines Erachtens ein Einwurf von Sokrates etwas untergegangen. Ich möchte ihn in meinen eigenen Worten weiter ausführen:

 

Der Papst hat wie alle Menschen die Freiheit zu sündigen. Er hat auch wie alle Menschen die Freiheit wider den Heiligen Geist zu sündigen (was nach kath. Lehre unbereut die Verdamnis nach sich zieht). Somit hat der Papst nach kath. Lehre die Freiheit mit Berufung auf den Hl. Geist falsche Dogmen zu verkünden.

Dasselbe gilt natürlich auch für Konzilsbeschlüsse. Auch eine Gruppe von Menschen kann theoretisch gemeinsam wider den Hl. Geist sündigen, nur ist die Wahrscheinlichkeit vielleicht geringer. Selbst die Entscheidungen des Apostelkonzils, die mit Berufung auf den Hl. Geist verkündet wurden, hätten rein theoretisch gefälscht sein können.

 

Lässt die Freiheit des Menschen zu sündigen eigentlich nicht auch nach kath. Lehre die Möglichkeit offen, dass der Papst, auch wenn er von der Unfehlbarkeit Gebrauch macht, falsche Lehren verkünden kann und dass Konzile irren können?

Ja, stell dir vor.

Es gibt sogar einen Passus im Kirchenrecht, nach dem man kirchenamtlich feststellen kann, dass der Papst vom Glauben abgefallen ist.

 

Das kann ich mir sehr gut vorstellen. Aber ein kirchenrechtlich gefälltes Urteil kann falsch sein.

[Lutheraner]

nicht teilweise sondern unter gewissen umständen

Das meine ich ja.

Bezüglich der verbindlichen Verkündigung ist er sündenfrei wie die Muttergottes, so hab ich das verstanden.

 

Werner

 

Aha.....und wo steht das.........

Steht nirgendwo, ich hab nur die Aussage von Udalricus mit anderen Worten widergegeben.

Das heisst nicht, das ich dieser Meinung bin.

 

Werner

 

Ich finde es erstaunlich, dass es keine sakramentale Papstweihe gibt. Dass die Bischofweihe nur nach unten aufgesplittet wurde (Priester, Diakon, Subdiakon, etc.) kann doch zu der Vermutung führen, dass das Papsttum erst relativ spät seine heutige Bedeutung erlangt hatte. Eine Sukzession zu Petrus und Jesus konnte man dann nur noch durch eine Auflistung der Bischöfe von Rom festlegen, jedoch nicht durch eine päpstliche Kette von Handauflegungen.

 

Gerade Verkündigungen, die in Berufung auf die Unfehlbakeit erfolgen, wären mit solch einer Papst-Weihe doch viel glaubwürdiger. Das wäre dann wie die Spendung eines Sakraments, ihre Wahrheit hinge nicht vom Glauben und Gehorsam des Spenders ab.

bearbeitet 19. Januar 2008 von Lutheraner

[Rosario]

nicht teilweise sondern unter gewissen umständen

Das meine ich ja.

Bezüglich der verbindlichen Verkündigung ist er sündenfrei wie die Muttergottes, so hab ich das verstanden.

 

Werner

 

Aha.....und wo steht das.........

Steht nirgendwo, ich hab nur die Aussage von Udalricus mit anderen Worten widergegeben.

Das heisst nicht, das ich dieser Meinung bin.

 

Werner

 

Ich finde es erstaunlich, dass es keine sakramentale Papstweihe gibt. Dass die Bischofweihe nur nach unten aufgesplittet wurde (Priester, Diakon, Subdiakon, etc.) kann doch zu der Vermutung führen, dass das Papsttum erst relativ spät seine heutige Bedeutung erlangt hatte. Eine Sukzession zu Petrus und Jesus konnte man dann nur noch durch eine Auflistung der Bischöfe von Rom festlegen, jedoch nicht durch eine päpstliche Kette von Handauflegungen.

 

Gerade Verkündigungen, die in Berufung auf die Unfehlbakeit erfolgen, wären mit solch einer Papst-Weihe doch viel glaubwürdiger. Das wäre dann wie die Spendung eines Sakraments, ihre Wahrheit hinge nicht vom Glauben und Gehorsam des Spenders ab.

 

Woran man sieht, dass der katholische Glaube kein ideales Konstrukt machtversessener alter Männer ist (sicher wären diese auch auf Deine Idee gekommen, und noch auf ganz andere ...), sondern eine Überlieferung, in der man sich treu bleibt, auch wenn es dadurch nicht einfacher wird.

[Werner001]

nicht teilweise sondern unter gewissen umständen

Das meine ich ja.

Bezüglich der verbindlichen Verkündigung ist er sündenfrei wie die Muttergottes, so hab ich das verstanden.

 

Werner

 

Aha.....und wo steht das.........

Steht nirgendwo, ich hab nur die Aussage von Udalricus mit anderen Worten widergegeben.

Das heisst nicht, das ich dieser Meinung bin.

 

Werner

 

Ich finde es erstaunlich, dass es keine sakramentale Papstweihe gibt. Dass die Bischofweihe nur nach unten aufgesplittet wurde (Priester, Diakon, Subdiakon, etc.) kann doch zu der Vermutung führen, dass das Papsttum erst relativ spät seine heutige Bedeutung erlangt hatte. Eine Sukzession zu Petrus und Jesus konnte man dann nur noch durch eine Auflistung der Bischöfe von Rom festlegen, jedoch nicht durch eine päpstliche Kette von Handauflegungen.

 

Gerade Verkündigungen, die in Berufung auf die Unfehlbakeit erfolgen, wären mit solch einer Papst-Weihe doch viel glaubwürdiger. Das wäre dann wie die Spendung eines Sakraments, ihre Wahrheit hinge nicht vom Glauben und Gehorsam des Spenders ab.

Genau das ging mir auch schon durch den Kopf.

Allerdings glaube ich, man hätte inzwischen schon längst ein solches Sakrament eingeführt, wenn man sich nicht so "unfehlbar" auf die Zahl 7 festgelegt hätte (was ja ebenfalls erst in verhältnismässig jüngerer Zeit geschah)....

 

Werner

[Graureiher66]

Bezüglich der verbindlichen Verkündigung ist er sündenfrei wie die Muttergottes, so hab ich das verstanden.

 

Werner

 

Aha.....und wo steht das.........

 

Ein Papst soll durch seine Wahl sündenlos werden?Darüber habe ich mir noch nie

Gedanken gemacht.Soviel ich weiß beichtet der Papst auch.Wenn er sündenlos wäre,

hätte das doch keinen Sinn.

 

Die Papstwahl ist Menschenwerk.Niemand wird dadurch automatisch zum Heiligen.

 

Zitierfunktion repariert - Werner -

bearbeitet 20. Januar 2008 von Werner001

[Werner001]

Bezüglich der verbindlichen Verkündigung ist er sündenfrei wie die Muttergottes, so hab ich das verstanden.

 

Werner

 

Aha.....und wo steht das.........

 

Ein Papst soll durch seine Wahl sündenlos werden?Darüber habe ich mir noch nie

Gedanken gemacht.Soviel ich weiß beichtet der Papst auch.Wenn er sündenlos wäre,

hätte das doch keinen Sinn.

 

Die Papstwahl ist Menschenwerk.Niemand wird dadurch automatisch zum Heiligen.

Nicht generell sündenfrei. Nur im Bezug auf die verbindliche Verkündigung von Glaubens- und Sittenlehren.

Und wie gesagt, das ist nicht meine Meinung.

 

Werner

[Kulti]

jeder Mensch kann sich irren, auch der Papst. Und es kann nicht nur ein Mensch, sondern mehrere Menschen, also eine Gruppe oder eine ganze Gemeinschaft. Warum das so ist, habe ich hier versucht, dies zu erläutern.

Es geht in diesem Fall nicht um Irrtum sondern darum, dass der Papst absichtlich (aka in Sünde) etwas als Dogma verkündet, von dem er weiß dass es keine Glaubenswahrheit ist.

 

D.H. wer das Unfehlbarkeitsdogma akzeptiert, der macht eine Reihe Zusatzannahmen.

 

Also

1. Der HeiGei flüstert nicht nur was ein, es wird auch für eine korrekte Übermittlung gesorgt.

2. Wenn etwas als Dogma verkündet wird, ist hundertpro der HeiGei die Quelle.

 

Sprich, das Verfahren

 

............Erkenntnis.............ExCathedra

HeiGei---------------->Papst---------------->AlleGläubigen

 

wird als hundertpro sicher erachtet.

[Kulti]

Bezüglich der verbindlichen Verkündigung ist er sündenfrei wie die Muttergottes, so hab ich das verstanden.

 

Werner

 

Aha.....und wo steht das.........

 

Ein Papst soll durch seine Wahl sündenlos werden?Darüber habe ich mir noch nie

Gedanken gemacht.Soviel ich weiß beichtet der Papst auch.Wenn er sündenlos wäre,

hätte das doch keinen Sinn.

 

Die Papstwahl ist Menschenwerk.Niemand wird dadurch automatisch zum Heiligen.

Nicht generell sündenfrei. Nur im Bezug auf die verbindliche Verkündigung von Glaubens- und Sittenlehren.

Und wie gesagt, das ist nicht meine Meinung.

 

Werner

Wenn die Leute das mal differenzieren würden, würden die entsprechenden Threads ganz schön von Overhead befreit werden. *mandarfjamalwünschen*

[Assarhaddon]

Eine Sukzession zu Petrus und Jesus konnte man dann nur noch durch eine Auflistung der Bischöfe von Rom festlegen, jedoch nicht durch eine päpstliche Kette von Handauflegungen.

Das dürfte an dem rein technischen Problem scheitern, dass es nur einen Papst geben soll. Wenn der neue geweiht würde, wäre der alte in der Regel tot, da ist dann nix mit Handauflegen. Man könnte natürlich festlegen, dass Päpste nach einer gewissen Zeit zurücktreten und ihren Nachfolger weihen, aber wenn dann der amtierende plötzlich stirbt, kannst du deine Sukzession in die Tonne treten.