Die Freiheit des Menschen und die Unfehlbarkeit des Papstes

[Rosario]

Allerdings glaube ich, man hätte inzwischen schon längst ein solches Sakrament eingeführt, wenn man sich nicht so "unfehlbar" auf die Zahl 7 festgelegt hätte (was ja ebenfalls erst in verhältnismässig jüngerer Zeit geschah)....

 

Und deshalb haben die Orthodoxen, die sich bekanntlich seit 1000 Jahren nicht mehr in voller Gemeinschaft mit Rom befinden, auch 7 Sakramente?

[Werner001]

 

Allerdings glaube ich, man hätte inzwischen schon längst ein solches Sakrament eingeführt, wenn man sich nicht so "unfehlbar" auf die Zahl 7 festgelegt hätte (was ja ebenfalls erst in verhältnismässig jüngerer Zeit geschah)....

 

Und deshalb haben die Orthodoxen, die sich bekanntlich seit 1000 Jahren nicht mehr in voller Gemeinschaft mit Rom befinden, auch 7 Sakramente?

Die Orthodoxen nehmen die Zahl 7 weit weniger wichtig als die Westkirche.

Die kommen überhaupt nur auf 7 weil sie die Salbung bei der Taufe extra zählen. Danach hätte die Westkirche dann eigentlich 8.

 

Werner

[Udalricus]

nicht teilweise sondern unter gewissen umständen

Das meine ich ja.

Bezüglich der verbindlichen Verkündigung ist er sündenfrei wie die Muttergottes, so hab ich das verstanden.

 

Werner

 

Aha.....und wo steht das.........

Steht nirgendwo, ich hab nur die Aussage von Udalricus mit anderen Worten widergegeben.

Das heisst nicht, das ich dieser Meinung bin.

 

Werner

 

Ich finde es erstaunlich, dass es keine sakramentale Papstweihe gibt. Dass die Bischofweihe nur nach unten aufgesplittet wurde (Priester, Diakon, Subdiakon, etc.) kann doch zu der Vermutung führen, dass das Papsttum erst relativ spät seine heutige Bedeutung erlangt hatte. Eine Sukzession zu Petrus und Jesus konnte man dann nur noch durch eine Auflistung der Bischöfe von Rom festlegen, jedoch nicht durch eine päpstliche Kette von Handauflegungen.

 

Gerade Verkündigungen, die in Berufung auf die Unfehlbakeit erfolgen, wären mit solch einer Papst-Weihe doch viel glaubwürdiger. Das wäre dann wie die Spendung eines Sakraments, ihre Wahrheit hinge nicht vom Glauben und Gehorsam des Spenders ab.

Spricht doch für die Ehrlichkeit der Kirche, dass sie nicht Lügen erfindet, um scheinbar noch glaubwürdiger dazustehen!

[Udalricus]

Eine Sukzession zu Petrus und Jesus konnte man dann nur noch durch eine Auflistung der Bischöfe von Rom festlegen, jedoch nicht durch eine päpstliche Kette von Handauflegungen.

Das dürfte an dem rein technischen Problem scheitern, dass es nur einen Papst geben soll. Wenn der neue geweiht würde, wäre der alte in der Regel tot, da ist dann nix mit Handauflegen. Man könnte natürlich festlegen, dass Päpste nach einer gewissen Zeit zurücktreten und ihren Nachfolger weihen, aber wenn dann der amtierende plötzlich stirbt, kannst du deine Sukzession in die Tonne treten.

Stimmt eigentlich! Das muss uns ein Atheist sagen!

Dass wir da nicht selber drauf gekommen sind!?

 

P.S.: Diese Selbstkritik meine ich wirklich ernst!

[Udalricus]

 

Allerdings glaube ich, man hätte inzwischen schon längst ein solches Sakrament eingeführt, wenn man sich nicht so "unfehlbar" auf die Zahl 7 festgelegt hätte (was ja ebenfalls erst in verhältnismässig jüngerer Zeit geschah)....

 

Und deshalb haben die Orthodoxen, die sich bekanntlich seit 1000 Jahren nicht mehr in voller Gemeinschaft mit Rom befinden, auch 7 Sakramente?

Die Orthodoxen nehmen die Zahl 7 weit weniger wichtig als die Westkirche.

Die kommen überhaupt nur auf 7 weil sie die Salbung bei der Taufe extra zählen. Danach hätte die Westkirche dann eigentlich 8.

 

Werner

Dafür haben sie keine Firmung, weil sie die Salbung bei der Taufe als Firmung sehen! Damit sind wir wieder "pari"!

[Udalricus]

nicht teilweise sondern unter gewissen umständen

Das meine ich ja.

Bezüglich der verbindlichen Verkündigung von glauben und Sitten ist er sündenfrei wie die Muttergottes, so hab ich das verstanden.

 

Werner

Von "Sündenfreiheit" steht im TExt des Dogmas nicht, das hast du dazu erdichtet.

Es geht lediglich um die "Infallibilität", also "Untäuschbarkeit" bei der Verkündigung eines Dogmas. Ob rein theoretisch die Verkündigung eines "falschen Dogmas" eine Sünde wäre, bleibt offen!

[Werner001]

 

Allerdings glaube ich, man hätte inzwischen schon längst ein solches Sakrament eingeführt, wenn man sich nicht so "unfehlbar" auf die Zahl 7 festgelegt hätte (was ja ebenfalls erst in verhältnismässig jüngerer Zeit geschah)....

 

Und deshalb haben die Orthodoxen, die sich bekanntlich seit 1000 Jahren nicht mehr in voller Gemeinschaft mit Rom befinden, auch 7 Sakramente?

Die Orthodoxen nehmen die Zahl 7 weit weniger wichtig als die Westkirche.

Die kommen überhaupt nur auf 7 weil sie die Salbung bei der Taufe extra zählen. Danach hätte die Westkirche dann eigentlich 8.

 

Werner

Dafür haben sie keine Firmung, weil sie die Salbung bei der Taufe als Firmung sehen! Damit sind wir wieder "pari"!

Sag ich ja. Ein und dieselbe Salbung ist in der Westkirche Teil der Taufe und in der Ostkirche ein eigenes Sakrament, nur damit man auf 7 kommt, und nicht auf 8 oder auf 6

Das mit der Siebenzahl bedarf schon einer ganzen Menge Augenzudrücken.

Aber wenn man natürlich die Siebenzahl zum Dogma macht, bleibt nichts anderes übrig.

 

Werner

bearbeitet 22. Januar 2008 von Werner001

[Werner001]

nicht teilweise sondern unter gewissen umständen

Das meine ich ja.

Bezüglich der verbindlichen Verkündigung von glauben und Sitten ist er sündenfrei wie die Muttergottes, so hab ich das verstanden.

 

Werner

Von "Sündenfreiheit" steht im TExt des Dogmas nicht, das hast du dazu erdichtet.

Es geht lediglich um die "Infallibilität", also "Untäuschbarkeit" bei der Verkündigung eines Dogmas. Ob rein theoretisch die Verkündigung eines "falschen Dogmas" eine Sünde wäre, bleibt offen!

und wie hast du dann das hier gemeint?

Rein theoretisch ja, doch gleichzeitig sagt uns der Glaube unfehlbar, dass diese Möglichkeit nicht eintreten wird. Genau so hätte Jesus auch sündigen können, aber er hat es nicht getan!

 

Werner

[Elima]

 

Allerdings glaube ich, man hätte inzwischen schon längst ein solches Sakrament eingeführt, wenn man sich nicht so "unfehlbar" auf die Zahl 7 festgelegt hätte (was ja ebenfalls erst in verhältnismässig jüngerer Zeit geschah)....

 

Und deshalb haben die Orthodoxen, die sich bekanntlich seit 1000 Jahren nicht mehr in voller Gemeinschaft mit Rom befinden, auch 7 Sakramente?

Die Orthodoxen nehmen die Zahl 7 weit weniger wichtig als die Westkirche.

Die kommen überhaupt nur auf 7 weil sie die Salbung bei der Taufe extra zählen. Danach hätte die Westkirche dann eigentlich 8.

 

Werner

Dafür haben sie keine Firmung, weil sie die Salbung bei der Taufe als Firmung sehen! Damit sind wir wieder "pari"!

Sag ich ja. Ein und die Selbe Salbung ist in der Westkirche Teil der Taufe und in der Ostkirche ein eigenes Sakrament, nur damit man auf 7 kommt, und nicht auf 8 oder auf 6

Das mit der Siebenzahl bedarf schon einer ganzen Menge Augenzudrücken.

Aber wenn man natürlich die Siebenzahl zum Dogma macht, bleibt nichts anderes übrig.

 

Werner

 

Da ursprünglich Taufe und Firmung in unmittelbarer Aufeinanderfolge gespendet wurden, gab (oder gibt es vielleicht noch) bei den Liturgiegeschichtlern eine Reihe von Riten, bei denen strittig ist, zu welchem der beiden Sakramente sie gehören. (Leider sind diese Vorlesungen für mich schon über 40 Jahre Vergangenheit und ich kann mich nur noch an etwas erinnern, das es heute überhaupt nicht mehr gibt: einen Becher, in dem Milch und Honig vermischt war und aus dem der Täufling nach seiner Taufe oder der Firmling vor der Firmung getrunken hat).

 

Dass man auf die Siebenzahl gekommen ist, hängt wohl stark mit der Symbolik der Zahl als Zeichen der Vollkommenheit zusammen (und ist auch sonst zu finden: aus den sechs Gaben des Gottesgeistes im AT wurden die sieben Gaben des Heiligen Geistes und die sechs Werke der Barmherzigkeit, die im Mt-Ev aufgezählt werden (Hungrige speisen usw) wurden durch Hinzufügen von "die Toten begraben" (was schon im AT als gutes Werk und heilige Pflicht galt) zu den sieben leiblichen Werken der Barmherzigkeit.

[Lutheraner]

nicht teilweise sondern unter gewissen umständen

Das meine ich ja.

Bezüglich der verbindlichen Verkündigung ist er sündenfrei wie die Muttergottes, so hab ich das verstanden.

 

Werner

 

Aha.....und wo steht das.........

Steht nirgendwo, ich hab nur die Aussage von Udalricus mit anderen Worten widergegeben.

Das heisst nicht, das ich dieser Meinung bin.

 

Werner

 

Ich finde es erstaunlich, dass es keine sakramentale Papstweihe gibt. Dass die Bischofweihe nur nach unten aufgesplittet wurde (Priester, Diakon, Subdiakon, etc.) kann doch zu der Vermutung führen, dass das Papsttum erst relativ spät seine heutige Bedeutung erlangt hatte. Eine Sukzession zu Petrus und Jesus konnte man dann nur noch durch eine Auflistung der Bischöfe von Rom festlegen, jedoch nicht durch eine päpstliche Kette von Handauflegungen.

 

Gerade Verkündigungen, die in Berufung auf die Unfehlbakeit erfolgen, wären mit solch einer Papst-Weihe doch viel glaubwürdiger. Das wäre dann wie die Spendung eines Sakraments, ihre Wahrheit hinge nicht vom Glauben und Gehorsam des Spenders ab.

Spricht doch für die Ehrlichkeit der Kirche, dass sie nicht Lügen erfindet, um scheinbar noch glaubwürdiger dazustehen!

 

Im Mittelalter oder später wäre das glaubwürdig nicht mehr möglich gewesen. Aber wenn bereits die frühe Kirche von einem speziellen Petrusamt ausgegangen wäre, dann hätte sie es auch mit einer speziellen Weihe bekräftigt. Beim Bischofsamt war das ja auch so ("Lass nicht außer Acht die Gabe in dir, die dir gegeben ist durch Weissagung mit Handauflegung der Ältesten." heißt es noch in 1. Tim. 4,14; später konnten Bischöfe nur noch von Apostelnachfolgern/Bischöfen gültig ordiniert werden und nicht mehr von den Gemeindeältesten)

[Udalricus]

und wie hast du dann das hier gemeint?

Rein theoretisch ja, doch gleichzeitig sagt uns der Glaube unfehlbar, dass diese Möglichkeit nicht eintreten wird. Genau so hätte Jesus auch sündigen können, aber er hat es nicht getan!

 

Werner

Gut, ich gebe zu, das war missverständlich! Ich wollte aber nicht das Sündigen (von Jesus bzw. dem Papst) miteinander vergleichen, sondern den Umstand, dass etwas theoretisch zwar eintreten könnte, aber unserem Glauben nach nicht eintritt bzw. eingetreten ist (Fehldogma des Papstes bzw. Sünde Jesu)

[Assarhaddon]

und wie hast du dann das hier gemeint?

Rein theoretisch ja, doch gleichzeitig sagt uns der Glaube unfehlbar, dass diese Möglichkeit nicht eintreten wird. Genau so hätte Jesus auch sündigen können, aber er hat es nicht getan!

 

Werner

Gut, ich gebe zu, das war missverständlich! Ich wollte aber nicht das Sündigen (von Jesus bzw. dem Papst) miteinander vergleichen, sondern den Umstand, dass etwas theoretisch zwar eintreten könnte, aber unserem Glauben nach nicht eintritt bzw. eingetreten ist (Fehldogma des Papstes bzw. Sünde Jesu)

Es ist also unmöglich, dass ein Papst absichtlich etwas ex cathedra verkündet, von dem er weiß, dass es nicht stimmt. In dieser Hinsicht hat der Papst also keinen freien Willen, so etwas kommt einfach nicht vor.

 

Diese Konstruktion "es könnte theoretisch passieren, kann theoretisch aber doch nicht passieren" ist übrigens nicht sehr hilfreich.