Wieviel verdient ein Priester?

[UliWerner]

 

 

Ein Vertragsverhältnis, bei dem der Arbeitnehmer im Endeffekt unentgeltlich arbeitet, könnte man durchaus für sittenwidrig und nichtig gem. § 138 I BGB ansehen. Wobei man natürlich auch die Religionsfreiheit in die Abwägung miteinbeziehen muss (was durchaus auch zu Lasten des Ordens gehen könnte).

 

Nö; du müsstest ja das "Vertragsverhältnis" zwischen Ordensmitglied und Orden für sittenwidrig erklären; im Vertragsverhältnis Orden und Arbeitstselle des Ordensmiglieds werden Leistung (Arbeit) und Gegenleistung (Geld) wie üblich ausgetauscht.

 

Dass im Verhältnis Ordensmitglied und Orden eben kein Geld fließt, beruht auf einer freiwilligen Anerkennung des Armutsgelübdes durch das Ordensmitglied. Einen durch die "guten Sitten" begründeten Zwang, nur entgeltlich zu arbeiten, würde ich sicherlich nicht begründen. Dann käme ich bei jeder Art von unentgeltlichem Engagement in Teufels Küche.

 

Nicht jedes unentgeltliche Engagement begründet aber eine dauerhafte Abhängigkeit. Wie ist das denn geregelt, wenn ein Ordensmitglied mit 50 den Orden verlassen will, etwa weil es am Glauben zweifelt? Sorgt dann der Orden für eine entsprechende soziale Absicherung? Ansonsten hielte ich die Abrede zwischen Orden und Ordensmitglied über das Arbeiten in Armut für den Orden schon aus Gründen Religionsfreiheit (Lüth) für sittenwidrig.

 

Da fangen in der Tat die Probleme an. Ich weiß nicht, ob es hierzulande einen derartigen Fall und entsprechende Regeln gibt, kenne aber einen konkreten aus den USA sehr gut. Dort ist es so, dass der Orden verpflichtet ist, aus den Einnahmen, die er aus der "Verleihung" seiner Miglieder erzielt, auch Beiträge zu den einschlägigen Sozialversicherungen zu zahlen. Das hat zur Folge, dass nach dem Ausscheiden die Sozialversicherungen (Rente, Krankenversicherung) voll entreten.

 

Kann übrigens für das Ordensmitglied durchaus "lukrativ" sein: bei entsprechend langer Tätigkeit in Bereichen, die üblicherweise hoch dotiert sind (z.B. Pflegepersonal in den USA) kommen da stattliche soziale Absicherungen zustande, die hier bei vergleichbarer "säkularer" Tätigkeit kaum denkbar wären.

[gouvernante]

Ein ähnliches Konstrukt, wie von Justin für Österreich beschrieben, gibt es in Deutschland.

bearbeitet 20. Januar 2008 von gouvernante

[Xamanoth]

Korrekte Bezeichnung wäre wohl "faktischer Arbeitsvertrag", das ist m. W., aber ich bin alles andere als ein Arbeitsrechtler (mein Wissen beziehe ich aus den langsam verschütt gehenden Kenntnissen aus Schuldrecht BT), ein Rechtsinstitut, das immer dann vorliegt, wenn ein AN eine Beschäftigung aufnimmt, ohne dass ein wirksamer Arbeitsvertrag vorliegt. In dem Fall bleibt der Vergütungsanspruch des AN aus dem Arbeitsvertragsrecht erhalten und es muss nicht auf Bereicherungsrecht zurückgegriffen werden.

Nein, das passt nicht. Die Regeln über den faktischen Arbeitsvertrag greifen nur, wenn der Vertrag von den Parteien unerkannt nichtig oder anfechtbar war.

[Clown]

Korrekte Bezeichnung wäre wohl "faktischer Arbeitsvertrag", das ist m. W., aber ich bin alles andere als ein Arbeitsrechtler (mein Wissen beziehe ich aus den langsam verschütt gehenden Kenntnissen aus Schuldrecht BT), ein Rechtsinstitut, das immer dann vorliegt, wenn ein AN eine Beschäftigung aufnimmt, ohne dass ein wirksamer Arbeitsvertrag vorliegt. In dem Fall bleibt der Vergütungsanspruch des AN aus dem Arbeitsvertragsrecht erhalten und es muss nicht auf Bereicherungsrecht zurückgegriffen werden.

Nein, das passt nicht. Die Regeln über den faktischen Arbeitsvertrag greifen nur, wenn der Vertrag von den Parteien unerkannt nichtig oder anfechtbar war.

 

Ja, und oben habe ich ja laut über die Nichtigkeit des Vertragsverhältnis wg. Sittenwidrigkeit nachgedacht. Ich werd aber mal morgen in die Bibliothek gehen und gucken, ob es Urteile oder Aufsätze zu ausgetretenen Ordensmännern und -frauen gibt.

[UliWerner]

Korrekte Bezeichnung wäre wohl "faktischer Arbeitsvertrag", das ist m. W., aber ich bin alles andere als ein Arbeitsrechtler (mein Wissen beziehe ich aus den langsam verschütt gehenden Kenntnissen aus Schuldrecht BT), ein Rechtsinstitut, das immer dann vorliegt, wenn ein AN eine Beschäftigung aufnimmt, ohne dass ein wirksamer Arbeitsvertrag vorliegt. In dem Fall bleibt der Vergütungsanspruch des AN aus dem Arbeitsvertragsrecht erhalten und es muss nicht auf Bereicherungsrecht zurückgegriffen werden.

Nein, das passt nicht. Die Regeln über den faktischen Arbeitsvertrag greifen nur, wenn der Vertrag von den Parteien unerkannt nichtig oder anfechtbar war.

 

Ja, und oben habe ich ja laut über die Nichtigkeit des Vertragsverhältnis wg. Sittenwidrigkeit nachgedacht. Ich werd aber mal morgen in die Bibliothek gehen und gucken, ob es Urteile oder Aufsätze zu ausgetretenen Ordensmännern und -frauen gibt.

 

Deren Fürbitte für den Fall, dass es examensrelevant ist, dürfte dir gewiss sein!

[Maple]

Ich denke der Link von Sophia ist realistisch. Allerdings muß man auch schauen, was die Pfarrer so mit dem Geld machen. Von einem früheren Gemeindepfarrer bei uns weiß ich, daß er für größere Anschaffungen immer richtig gespart hat (zB neuer Laptop). Vom Gehalt hat er Familien unterstützt, Pfarreiveranstaltungen u.ä. finanziert/unterstützt, Theologiestudenten unterstützt, Leute eingeladen, bescheiden gelebt und (fast?) der gesamte Rest wurde an Organisationen, Priesterseminare etc gespendet. Miete mußte er auch zahlen und so niedrig fanden wir die gar nicht. Reine Privatausgaben (zB Telefonate) hat er auch immer extra abgerechnet und von seinem Gehalt bezahlt.

 

Von einem Ordensmann weiß ich, daß er 80€ Taschengeld bekommt und sollten höhere Ausgaben anstehen, so muß er es beantragen oder es sich halt schenken lassen.

 

Im Osten ist es anders, soweit ich weiß, da gibts keine "fetten" Konkordatsgehälter.

Wie siehts da aus?

[sophia]

Naja, schon im frankophonen Raum kommt es praktisch dem Ruin gleich aus dem Orden auszutreten wenn du über 45 bist, wie das Beispiel von "Soeur Sourire" zeigt:

Die eigentliche Tragödie ist aber der jahrelange Rechtsstreit mit dem belgischen Finanzamt, das nachträglich horrende Steuerzahlungen fordert. Die Millioneneinnahmen hat sich Deckers bei der Abtretung an Kloster und Orden nicht quittieren lassen und diese erklären sich nun nicht zuständig und schweigen. Um ihre Schulden zu tilgen, versucht Deckers 1980 noch einmal ein Remake des Hits Dominique. Doch auch dies ist zum Scheitern verurteilt. Ihrer Schulden wegen wurde auch das von Deckers gegründete Heim für autistische Kinder geschlossen.

 

Am 30. März 1985 begehen Jeanine Deckers und ihre Lebensgefährtin Annie Pecher mit Schlaftabletten in ihrem Haus in Wavre, in der Nähe von Brüssel, Selbstmord.

Quelle

[UliWerner]

Naja, schon im frankophonen Raum kommt es praktisch dem Ruin gleich aus dem Orden auszutreten wenn du über 45 bist, wie das Beispiel von "Soeur Sourire" zeigt:

Die eigentliche Tragödie ist aber der jahrelange Rechtsstreit mit dem belgischen Finanzamt, das nachträglich horrende Steuerzahlungen fordert. Die Millioneneinnahmen hat sich Deckers bei der Abtretung an Kloster und Orden nicht quittieren lassen und diese erklären sich nun nicht zuständig und schweigen. Um ihre Schulden zu tilgen, versucht Deckers 1980 noch einmal ein Remake des Hits Dominique. Doch auch dies ist zum Scheitern verurteilt. Ihrer Schulden wegen wurde auch das von Deckers gegründete Heim für autistische Kinder geschlossen.

 

Am 30. März 1985 begehen Jeanine Deckers und ihre Lebensgefährtin Annie Pecher mit Schlaftabletten in ihrem Haus in Wavre, in der Nähe von Brüssel, Selbstmord.

Quelle

 

Im Fall der "Soeur Sourire" hatte das aber wohl hauptsächlich den Grund, dass aus welchen Gründen auch immer für die beträchtlichen Einnahmen aus den Plattenverkäufen nie Steuern gezahlt wurden, die dann plötzlich nach dem Austritt aus dem Orden fällig wurden. Anscheinend gab es einen merkwürdigen Streit darüber, ob die Einnahmen an das Kloster abgetreten waren oder nicht.

[gouvernante]

Ja, aber die generelle Beschreibung stimmt. Wir beschäftigen in einem unserer Büros eine Frau, die mit 60 aus der Communauté de Jérusalem ausgetreten ist: sie stand buchstäblich vor dem Nichts.

In den meisten Ländern Europas ist es gesetzlich nicht geregelt, wie Ordensgemeinschaften dafür zu sorgen haben, daß ihre austretenden Mitglieder sozialrechtlich abgesichert sind. Das ist bei klassischen Ordensgemeinschaften weniger problematisch (die nehmen diese Absicherung in der Regel sehr ernst), die Situation stellt sich aber vor allem bei den "neuen geistlichen Gemeinschaften" zT als extrem schwierig dar.

[OneAndOnlySon]

Ja, aber die generelle Beschreibung stimmt. Wir beschäftigen in einem unserer Büros eine Frau, die mit 60 aus der Communauté de Jérusalem ausgetreten ist: sie stand buchstäblich vor dem Nichts.

In den meisten Ländern Europas ist es gesetzlich nicht geregelt, wie Ordensgemeinschaften dafür zu sorgen haben, daß ihre austretenden Mitglieder sozialrechtlich abgesichert sind. Das ist bei klassischen Ordensgemeinschaften weniger problematisch (die nehmen diese Absicherung in der Regel sehr ernst), die Situation stellt sich aber vor allem bei den "neuen geistlichen Gemeinschaften" zT als extrem schwierig dar.

Laut eigener Aussage sorgt auch die Communauté de Taizé für die soziale Absicherung ihrer ausgeschiedenen Brüder. Allerdings gibt es da wohl keine feste Regel, sondern man schaut sich bei jedem Fall an, wie man helfen muss (und will). Ich habe aber gemerkt, dass die Frage nach Austritten keine ist, auf welche die Brüder gerne antworten.

[Clown]

Ich hab jetzt ein bisschen recherchiert und das ist eine hochspannende Geschichte. Sie beginnt mit BGHZ 46, 96, wo der BGH bei "innerkirchlichen" Angelegenheiten schon den Rechtsweg zu den ordentlichen Gerichten verneint, zieht sich fort zu BAGE 64, 131, wo die Klage eines polnischen Pfarrers auf Vergütung abgewiesen wird, da es sich - wiederum - nur um eine "innerkirchliche" Angelegenheit handelt und endet schließlich mit BGH NJW 2000, 1555 wo der BGH seine 40 Jahre alte Rechtsprechung zur Rechtswegversagung bei innerkirchlichen Streitigkeiten aufgibt.

Daran knüpft auch eine neuere Entscheidung des OLG Köln an, das mit der Vergütungsklage eines Offiziers der Heilsarmee zu kämpfen hatte (OLGR Köln 2002, 397).

[Julius]

Da verstehe ich jetzt nur Bahnhof. Kommt dazu noch etwas?

[Clown]

Da verstehe ich jetzt nur Bahnhof. Kommt dazu noch etwas?

 

Nein, ich hab keine Zeit, da weiter nachzuforschen, ich wollte nur dem interessierten Leser, der selbst mal die Rspr nachvollziehen möchte, eine kleine Starthilfe geben.

[Petrus]

so dass grundsätzlich einmal ca. 650 auf die Hand übrig hat zur freien Verfügung.

und das im Monat?

 

 

 

wenn ich nicht genau wüßte, daß ich keine Berufung zum Priester hab, und es mir ums Geld ginge, dann würde ich spätestens jetzt voll durchstarten.

 

boah eij ... dann hätt ich jetzt echt die volle Kohle, sowas von voll satt, und dann auch noch als Zugabe das

 

"sacerdos in aeternum".

[Petrus]

ich hab keine Zeit

Zeit hat man nicht, Zeit nimmt man sich.

[Tammy_D]

Ob der Pfarrer eine Haushälterin hat oder nicht, kann er selbst entscheiden (in der Vergangenheit kam oft eine Verwandte des Pfarrers auf diese Weise zu Lohn, Brot und Rente). Es ist nur wichtig zu sagen, dass er da selbst zahlen muss (und das nicht die Diözese zahlt, was imm er noch in den Köpfen der meisten Gläubigen so festgemauert ist).

 

 

Ist mir jetzt nicht wirklich eine Herzensangelegenheit, aber in der von Sophia erwähnten PDF steht, daß die Kosten für die Pfarhaushälterin zu 50 bis 75 % (je nach Bistum) aus Kirchensteuern bezahlt werden (kommt m. E. auch mit den 1350 Euro von Udalricus hin - denn inklusive Lohnnebenkosten sind 1350 Euro schon extrem wenig), wohingegen ich Deine Aussage so verstanden habe, daß der Pfarrer die Haushälterin gänzlich aus eigener Tasche zahlen muß. - War das ein Mißverständnis, und Du wolltest lediglich deutlich machen, daß der Pfarrer auch einen Beitrag leisten muß, oder hast Du Informationen, daß die Haushälterin ganz vom Pfarrer selbst zu bezahlen ist?

[Julius]

Ist mir jetzt nicht wirklich eine Herzensangelegenheit, aber in der von Sophia erwähnten PDF steht, daß die Kosten für die Pfarhaushälterin zu 50 bis 75 % (je nach Bistum) aus Kirchensteuern bezahlt werden (kommt m. E. auch mit den 1350 Euro von Udalricus hin - denn inklusive Lohnnebenkosten sind 1350 Euro schon extrem wenig), wohingegen ich Deine Aussage so verstanden habe, daß der Pfarrer die Haushälterin gänzlich aus eigener Tasche zahlen muß. - War das ein Mißverständnis, und Du wolltest lediglich deutlich machen, daß der Pfarrer auch einen Beitrag leisten muß, oder hast Du Informationen, daß die Haushälterin ganz vom Pfarrer selbst zu bezahlen ist?

 

Die von Sophia erwähnte Quelle (www.fowid.de/fileadmin/datenarchiv/ Gehaelter_von_Klerikern,%202004.pdf) ist mit Vorsicht zu genießen. Deswegen schaue ich da jetzt nicht rein. Richtig ist, dass die Bistümer, in unterschiedlicher Höhe, einen Teil des Gehaltes für eine Pfarrhaushälterin übernehmen. Die Gelder dafür stammen aus dem Personaletat des Bistums, und ín welcher Höhe dieser aus Kirchensteuermitteln gespeist wird, ist von Diözese zu Diözese ebenfalls unterschiedlich. Hier kannst Du für das Bistum Limburg die Informationen aus erster Hand haben:

 

http://svr.bistumlimburg.de/pdf02/II_A_1.pdf

 

Bei Haushaltshilfen, die nur stundenweise beschäftigt sind, beträgt der Zuschuss des Bistums Limburg zu den Personalkosten 30 %.

bearbeitet 21. Januar 2008 von Julius

[Udalricus]

 

Ob der Pfarrer eine Haushälterin hat oder nicht, kann er selbst entscheiden (in der Vergangenheit kam oft eine Verwandte des Pfarrers auf diese Weise zu Lohn, Brot und Rente). Es ist nur wichtig zu sagen, dass er da selbst zahlen muss (und das nicht die Diözese zahlt, was imm er noch in den Köpfen der meisten Gläubigen so festgemauert ist).

 

 

Ist mir jetzt nicht wirklich eine Herzensangelegenheit, aber in der von Sophia erwähnten PDF steht, daß die Kosten für die Pfarhaushälterin zu 50 bis 75 % (je nach Bistum) aus Kirchensteuern bezahlt werden (kommt m. E. auch mit den 1350 Euro von Udalricus hin - denn inklusive Lohnnebenkosten sind 1350 Euro schon extrem wenig), wohingegen ich Deine Aussage so verstanden habe, daß der Pfarrer die Haushälterin gänzlich aus eigener Tasche zahlen muß. - War das ein Mißverständnis, und Du wolltest lediglich deutlich machen, daß der Pfarrer auch einen Beitrag leisten muß, oder hast Du Informationen, daß die Haushälterin ganz vom Pfarrer selbst zu bezahlen ist?

In dem von mir geschilderten Beispiel geht es um eine Haushälterin, die für 30 Stunden die Woche angestellt ist, wobei der Pfarrer die 1350 € zur Gänze selber bezahlen muss.

[Xamanoth]

Da verstehe ich jetzt nur Bahnhof. Kommt dazu noch etwas?

 

Nein, ich hab keine Zeit, da weiter nachzuforschen, ich wollte nur dem interessierten Leser, der selbst mal die Rspr nachvollziehen möchte, eine kleine Starthilfe geben.

Stimmt, das habe ich heute auch gelesen (AS VwGO, sehr zu empfehlen übrigens): Das kirchenrecht, also auch das kircheninterne arbeitsrecht, ist der staatlichen Gerichtsbarkeit entzogen, sowohl zvil- als auch öffentlichrechtlich. Ausnahmen nur, wenn kirchliche Handlungen auf Dritte einwirken (standartbeispiel lautes Kirchengeläut, sehr amüsantes Thema). §138 bleibt also hier wohl unanwendbar.

 

Clown, hast du was zur verfassungsgerichtsbarkeit diesbezüglich gefunden? (außer 137 WRV und 140GG)?

[Clown]

Stimmt, das habe ich heute auch gelesen (AS VwGO, sehr zu empfehlen übrigens): Das kirchenrecht, also auch das kircheninterne arbeitsrecht, ist der staatlichen Gerichtsbarkeit entzogen, sowohl zvil- als auch öffentlichrechtlich. Ausnahmen nur, wenn kirchliche Handlungen auf Dritte einwirken (standartbeispiel lautes Kirchengeläut, sehr amüsantes Thema). §138 bleibt also hier wohl unanwendbar.

 

Nein, diese Haltung wurde für die Zivilgerichtsbarkeit von BGH NJW 2000, 1555 aufgegeben. Hier haben sich Mitglieder der jüdischen Gemeinde mit einstweiligen Verfüngen gegenseitig beharkt und der BGH hat seine Jurisdiktion anerkannt. Eine Anrufung des Großen Senats unterblieb, da derselbe Senat wie 1961 geurteilt hat.

 

Clown, hast du was zur verfassungsgerichtsbarkeit diesbezüglich gefunden? (außer 137 WRV und 140GG)?

 

Die Frage wurde von einer BVerfG-Entscheidung in den 80ern explizit offengelassen, glaube ich. Ich schau, wenn ich es schaffe, morgen nochmal bei Juris und BeckO nach.

[ramhol]

Die Besoldungs- und Versorgungsordnung für Priester des Erzbistums Köln kann man hier nachlesen, ab Seite 72.

[Franciscus non papa]

ganz allgemein, priester egal ob pfarrer oder kapläne werden in etwa wie lehrer an höheren schulen entlohnt, oder etwas besser. das ist sicher im allgemeinen auch in ordnung.

 

ob priester allerdings dieses gehalt "verdienen", ist vom einzelfall abhängig. einige verdienen sicher deutlich mehr, andere sollten keinesfalls mehr als harz IV bekommen.

[Julius]

ganz allgemein, priester egal ob pfarrer oder kapläne werden in etwa wie lehrer an höheren schulen entlohnt, oder etwas besser. das ist sicher im allgemeinen auch in ordnung.

 

ob priester allerdings dieses gehalt "verdienen", ist vom einzelfall abhängig. einige verdienen sicher deutlich mehr, andere sollten keinesfalls mehr als harz IV bekommen.

 

das gilt aber auch für manche lehrer.

[sophia]

Die von Sophia erwähnte Quelle (www.fowid.de/fileadmin/datenarchiv/ Gehaelter_von_Klerikern,%202004.pdf) ist mit Vorsicht zu genießen.

Why?

[Franciscus non papa]

ganz allgemein, priester egal ob pfarrer oder kapläne werden in etwa wie lehrer an höheren schulen entlohnt, oder etwas besser. das ist sicher im allgemeinen auch in ordnung.

 

ob priester allerdings dieses gehalt "verdienen", ist vom einzelfall abhängig. einige verdienen sicher deutlich mehr, andere sollten keinesfalls mehr als harz IV bekommen.

 

das gilt aber auch für manche lehrer.

 

 

stimmt, solltest du aber da einen kleinen tritt ans schienbein versucht haben... pech gehabt, ich bin KEIN lehrer.