14. Café Katakombe

[gouvernante]

Magenverstimmung, Diät oder Vorsatz in der Fastenzeit??

[asia]

Magenverstimmung, Diät oder Vorsatz in der Fastenzeit??

Fastenwoche... Bin ja selbst schuld, wollte es so, aber manchmal ist es einfacher, manchmal schwerer...

[Flo77]

Ich bin frustriert.

 

Jetzt wollte ich einen Thread in den GG eröffnen und als ich mit dem Eingangsposting fast fertig war, musste ich feststellen, daß es kein Thema für eine öffentliche Diskussion ist...

 

*Colaschlürf*

[Valentine]

Flöchen, jetzt machst Du uns aber erst recht neugierig.

 

Fastenwoche fang ich gar nicht erst an, das würde mich wahnsinnig machen ...

[Gabriele]

Ich bin frustriert.

 

Jetzt wollte ich einen Thread in den GG eröffnen und als ich mit dem Eingangsposting fast fertig war, musste ich feststellen, daß es kein Thema für eine öffentliche Diskussion ist...

 

*Colaschlürf*

Was wolltest Du denn diskutieren?

[Flo77]

Ich bin frustriert.

 

Jetzt wollte ich einen Thread in den GG eröffnen und als ich mit dem Eingangsposting fast fertig war, musste ich feststellen, daß es kein Thema für eine öffentliche Diskussion ist...

 

*Colaschlürf*

Was wolltest Du denn diskutieren?

Mir ist beim Lesen in den Lieblingsgleichnissen "Der verlorene Sohn" aufgefallen, mit dem ich pers. nachwievor auf Kriegsfuß stehe und dessen Aussage ich in Teilen als ungerecht empfinde.

 

Außerdem habe ich am Sonntag zwar eine zu Tränen rührende Predigt über das Meeting am Jakobsbrunnen gehört, aber die Art wie Jesus die Frau anspricht empfinde ich einfach nur als anmaßend.

 

Aber wie gesagt - das ist glaube ich keine Diskussion für ein öffentliches Forum.

[Elima]

Ich bin frustriert.

 

Jetzt wollte ich einen Thread in den GG eröffnen und als ich mit dem Eingangsposting fast fertig war, musste ich feststellen, daß es kein Thema für eine öffentliche Diskussion ist...

 

*Colaschlürf*

Was wolltest Du denn diskutieren?

Mir ist beim Lesen in den Lieblingsgleichnissen "Der verlorene Sohn" aufgefallen, mit dem ich pers. nachwievor auf Kriegsfuß stehe und dessen Aussage ich in Teilen als ungerecht empfinde.

 

Außerdem habe ich am Sonntag zwar eine zu Tränen rührende Predigt über das Meeting am Jakobsbrunnen gehört, aber die Art wie Jesus die Frau anspricht empfinde ich einfach nur als anmaßend.

 

Aber wie gesagt - das ist glaube ich keine Diskussion für ein öffentliches Forum.

 

 

 

Dass Jesus die Frau überhaupt anspricht, war nach damaliger Sitte schon "völlig daneben".

 

 

 

BTW: bei meinem allerersten Lehrversuch als Referendarin zitierte ich auch aus diesem Text (ich weiß nicht mehr worum es eigentlich ging, es ist ungefähr schon 43 Jahre her), leider vertat ich mich und sagte: "sieben Männer hast du gehabt....." Damit haben mich die lieben Kollegen dann die ganze Referendarzeit geärgert.

[Gabriele]

Was wolltest Du denn diskutieren?

Mir ist beim Lesen in den Lieblingsgleichnissen "Der verlorene Sohn" aufgefallen, mit dem ich pers. nachwievor auf Kriegsfuß stehe und dessen Aussage ich in Teilen als ungerecht empfinde.

 

Außerdem habe ich am Sonntag zwar eine zu Tränen rührende Predigt über das Meeting am Jakobsbrunnen gehört, aber die Art wie Jesus die Frau anspricht empfinde ich einfach nur als anmaßend.

 

Aber wie gesagt - das ist glaube ich keine Diskussion für ein öffentliches Forum.

Schere im Kopf?

Angst vor den Reaktionen?

Nur ein Thema für Seelsorge-Gespräche?

 

Ich finde nicht, dass das keine Diskussion für ein katholisches Forum ist.

[Elima]

Was wolltest Du denn diskutieren?

Mir ist beim Lesen in den Lieblingsgleichnissen "Der verlorene Sohn" aufgefallen, mit dem ich pers. nachwievor auf Kriegsfuß stehe und dessen Aussage ich in Teilen als ungerecht empfinde.

 

Außerdem habe ich am Sonntag zwar eine zu Tränen rührende Predigt über das Meeting am Jakobsbrunnen gehört, aber die Art wie Jesus die Frau anspricht empfinde ich einfach nur als anmaßend.

 

Aber wie gesagt - das ist glaube ich keine Diskussion für ein öffentliches Forum.

Schere im Kopf?

Angst vor den Reaktionen?

Nur ein Thema für Seelsorge-Gespräche?

 

Ich finde nicht, dass das keine Diskussion für ein katholisches Forum ist.

 

Gedanken zu beiden Texten würden sich meiner Meinung nach durchaus für die GG eignen. (Für einen Kampfthread natürlich nicht).

[Flo77]

Schere im Kopf?

Angst vor den Reaktionen?

Nur ein Thema für Seelsorge-Gespräche?

 

Ich finde nicht, dass das keine Diskussion für ein katholisches Forum ist.

Keine Lust auf eine öffentliche Auseinandersetzung ob ein Erlöser wenn er sich schon über Sitte und Brauch hinwegsetzt seinen Anspruch mit dem Holzhammer unter die Leute bringen "darf" (wobei das ein Problem ist, daß ich grundsätzlich mit dem "johannäischen Christus" habe).

 

Und mir fehlen dann doch die Nerven mich über drei, vier Seiten Kommentare zu ärgern die im Tenor sind wie "der Erlöser darf alles", "du glaubst wohl nicht richtig", "du erfasst das nicht richtig", etc. - meine eigene Unvollkommenheit und Verstocktheit kenn' ich schon.

 

Irgendwie fehlt mir eine griffige Ausgangsposition dazu.

[Inge]

Na, dann lass uns doch eine entspannte Kaffeehausplauderei darüber beginnen, Störer werden von den Katakombenmods gnadenlos wegmoderiert.

[Flo77]

Na, dann lass uns doch eine entspannte Kaffeehausplauderei darüber beginnen, Störer werden von den Katakombenmods gnadenlos wegmoderiert.

Ich finde die Frage, ob der ältere Bruder sich das Mastkalb bzw. den Ziegenbock hätte selbst nehmen dürfen oder ob nicht seine Demut eher von Gott gefordert hätte, daß er (also der Bock) ihm (dem Sohn) angeboten wird ist eher eine Rotweinfrage - nicht?

 

 

(Da gibt man sich ganz hin, erwartet alles von Gott, versucht so bescheiden zu sein wie es sich geziemt - und dann knallt der alte Herr einem so die Stalltür vor den Latz... ich begreif's nicht.)

bearbeitet 25. Februar 2008 von Flo77

[nila]

Na, dann lass uns doch eine entspannte Kaffeehausplauderei darüber beginnen, Störer werden von den Katakombenmods gnadenlos wegmoderiert.

 

Hallo? Keiner da zum Plaudern? Wie ist das mit dem smalltalk? Nicht über Krankheiten, Politik und Religion!! Naja, Fußball ist jetzt auch nicht so mein Thema, aber wettermäßig kann ich immerhin blau-weißen Himmel mit Sonnenuntergang melden!

[Inge]

Ich finde die Frage, ob der ältere Bruder sich das Mastkalb bzw. den Ziegenbock hätte selbst nehmen dürfen oder ob nicht seine Demut eher von Gott gefordert hätte, daß er (also der Bock) ihm (dem Sohn) angeboten wird ist eher eine Rotweinfrage - nicht?

 

 

(Da gibt man sich ganz hin, erwartet alles von Gott, versucht so bescheiden zu sein wie es sich geziemt - und dann knallt der alte Herr einem so die Stalltür vor den Latz... ich begreif's nicht.)

Hm. Versteh dein Problem noch nicht ganz.

[Elima]

Ich finde die Frage, ob der ältere Bruder sich das Mastkalb bzw. den Ziegenbock hätte selbst nehmen dürfen oder ob nicht seine Demut eher von Gott gefordert hätte, daß er (also der Bock) ihm (dem Sohn) angeboten wird ist eher eine Rotweinfrage - nicht?

 

 

(Da gibt man sich ganz hin, erwartet alles von Gott, versucht so bescheiden zu sein wie es sich geziemt - und dann knallt der alte Herr einem so die Stalltür vor den Latz... ich begreif's nicht.)

Hm. Versteh dein Problem noch nicht ganz.

 

Ich eigentlich auch nicht.

[Flo77]

Ich finde die Frage, ob der ältere Bruder sich das Mastkalb bzw. den Ziegenbock hätte selbst nehmen dürfen oder ob nicht seine Demut eher von Gott gefordert hätte, daß er (also der Bock) ihm (dem Sohn) angeboten wird ist eher eine Rotweinfrage - nicht?

 

 

(Da gibt man sich ganz hin, erwartet alles von Gott, versucht so bescheiden zu sein wie es sich geziemt - und dann knallt der alte Herr einem so die Stalltür vor den Latz... ich begreif's nicht.)

Hm. Versteh dein Problem noch nicht ganz.

27 Der Knecht antwortete: Dein Bruder ist gekommen und dein Vater hat das Mastkalb schlachten lassen, weil er ihn heil und gesund wiederbekommen hat. 28 Da wurde er zornig und wollte nicht hineingehen. Sein Vater aber kam heraus und redete ihm gut zu. 29 Doch er erwiderte dem Vater: So viele Jahre schon diene ich dir, und nie habe ich gegen deinen Willen gehandelt; mir aber hast du nie auch nur einen Ziegenbock geschenkt, damit ich mit meinen Freunden ein Fest feiern konnte. 30 Kaum aber ist der hier gekommen, dein Sohn, der dein Vermögen mit Dirnen durchgebracht hat, da hast du für ihn das Mastkalb geschlachtet. 31 Der Vater antwortete ihm: Mein Kind, du bist immer bei mir, und alles, was mein ist, ist auch dein. 32 Aber jetzt müssen wir uns doch freuen und ein Fest feiern; denn dein Bruder war tot und lebt wieder; er war verloren und ist wiedergefunden worden.

Ich habe die beiden Sätze mal fett-markiert.

 

Aber wie beschreibe ich mein Problem?

 

Vielleicht so: der Ältere hat immer das getan, von dem er glaubte, das der Vater es so verlangen würde und bekommt als Dank für seine Zurückhaltung noch einen reingewürgt.

 

Es ist ja schön und gut, daß der Ältere frei über das Vermögen hätte verfügen können, aber dem Vater hätte mMn klar sein müssen, daß der Ältere ihn falsch verstanden hat und auf Dinge verzichtet, auf die er nach dem Willen des Vaters nicht hätte verzichten müssen.

 

Dazu kommt, daß wenn der Ältere den wahren Willen des Vaters gekannt hätte und sich freiwillig dafür oder dagegen hätte entscheiden können den Ziegenbock zu schlachten, hätte es ihm eigentlich schwerer fallen müssen sich über das Verhalten seines Vaters zu mokieren. Ein freudloses Herz tut sich schwer vor Freude überzulaufen.

[jos1]

Ich finde die Frage, ob der ältere Bruder sich das Mastkalb bzw. den Ziegenbock hätte selbst nehmen dürfen oder ob nicht seine Demut eher von Gott gefordert hätte, daß er (also der Bock) ihm (dem Sohn) angeboten wird ist eher eine Rotweinfrage - nicht?

 

 

(Da gibt man sich ganz hin, erwartet alles von Gott, versucht so bescheiden zu sein wie es sich geziemt - und dann knallt der alte Herr einem so die Stalltür vor den Latz... ich begreif's nicht.)

Hm. Versteh dein Problem noch nicht ganz.

 

Ich eigentlich auch nicht.

Doch doch ich versteh schon. Der treugebliebene Sohn fühlt sich vom Vater in Stich gelassen. Er hat alles für ihn und ihm zuliebe getan. alles perfekt. Nun, nicht perfekt genug. Er hätte selbst profitieren können und das Mastkalb mit seinen Freunden essen können. Er hat das nicht getan, er hat alles vom Vater erwartet.

Das lädt zu Konklusion ein, dass dem Vater die absolute Gehorsamkeit weniger bedeutet als gerechtfertigte einige Iniziative im Sinne einer "normalen" Beziehung.

[Flo77]

Das lädt zu Konklusion ein, dass dem Vater die absolute Gehorsamkeit weniger bedeutet als gerechtfertigte einige Iniziative im Sinne einer "normalen" Beziehung.

Wobei ich die Erkenntnis, daß Gott nicht den absoluten Gehorsam fordert nicht das eigentlich Frustrierende finde, sondern dieses "im-Unklaren-lassen" des Älteren. Irgendwann muss der Vater doch gemerkt haben, daß der Ältere da auf dem Holzweg ist und hätte mMn die Initiative einfordern müssen bzw. signalisieren "Junge beweg dich".

 

Davon mal ab, daß ich diese Art Initiative zu ergreifen für seltsam halte, wenn unser Gottesbild eigentlich davon ausgeht, daß alles von Gott kommt, alles nur durch Gott ist und

auch wir selbst alles nur von Gott geschenkt bekommen.

bearbeitet 25. Februar 2008 von Flo77

[Elima]

Das lädt zu Konklusion ein, dass dem Vater die absolute Gehorsamkeit weniger bedeutet als gerechtfertigte einige Iniziative im Sinne einer "normalen" Beziehung.

Wobei ich die Erkenntnis, daß Gott nicht den absoluten Gehorsam fordert nicht das eigentlich Frustrierende finde, sondern dieses "im-Unklaren-lassen" des Älteren. Irgendwann muss der Vater doch gemerkt haben, daß der Ältere da auf dem Holzweg ist und hätte mMn die Initiative einfordern müssen bzw. signalisieren "Junge beweg dich".

 

Davon mal ab, daß ich diese Art Initiative zu ergreifen für seltsam halte, wenn unser Gottesbild eigentlich davon ausgeht, daß alles von Gott kommt, alles nur durch Gott ist und

auch wir selbst alles nur von Gott geschenkt bekommen.

 

 

 

Wie verstehst du das Gleichnis von den Talenten. Da iat es doch auch so, dass der, sein Talent versteckt aus Angst vor dem gestrengen Herrn, am Ende der Dumme ist.

[phyllis]

Doch doch ich versteh schon. Der treugebliebene Sohn fühlt sich vom Vater in Stich gelassen. Er hat alles für ihn und ihm zuliebe getan. alles perfekt. Nun, nicht perfekt genug. Er hätte selbst profitieren können und das Mastkalb mit seinen Freunden essen können. Er hat das nicht getan, er hat alles vom Vater erwartet.

Das lädt zu Konklusion ein, dass dem Vater die absolute Gehorsamkeit weniger bedeutet als gerechtfertigte einige Iniziative im Sinne einer "normalen" Beziehung.

das ist eben die kleinbürgerliche sicht der dinge, sie wird hier durch den älteren sohn repräsentiert. statt sich zu freuen, dass junior zurück ist, motzt er wegen dem mastkalb. dabei kann er doch erstens mitessen und mitfeiern und zweitens gehört das ganze erbe ja nun ihm alleine, da junior seine hälfte verschaukelt hat.

 

muss euch das wirklich eine atheistin erklären?

[jos1]

Das lädt zu Konklusion ein, dass dem Vater die absolute Gehorsamkeit weniger bedeutet als gerechtfertigte einige Iniziative im Sinne einer "normalen" Beziehung.

Wobei ich die Erkenntnis, daß Gott nicht den absoluten Gehorsam fordert nicht das eigentlich Frustrierende finde, sondern dieses "im-Unklaren-lassen" des Älteren. Irgendwann muss der Vater doch gemerkt haben, daß der Ältere da auf dem Holzweg ist und hätte mMn die Initiative einfordern müssen bzw. signalisieren "Junge beweg dich".

 

Davon mal ab, daß ich diese Art Initiative zu ergreifen für seltsam halte, wenn unser Gottesbild eigentlich davon ausgeht, daß alles von Gott kommt, alles nur durch Gott ist und

auch wir selbst alles nur von Gott geschenkt bekommen.

Nein, nein, das ist völlig logisch. Wenn der Vater die Initiative ergriffen hätte, hätte er seine Freiheit in Frage gestellt. Er hat gewartet, dass er selbst seinen miserablen status als solchen wahrnimmt. Und dadurch hat er verstanden, dass es nicht lohnt, gehorsam dem Vater gegenüber zu sein.

Das Gottesbild? Das ist keine gewagte These: ich finde, dass die Gehorsamkeit immer auf dem Prüfstand der Vernunft bleiben soll. Und das hat der erste Sohn eben nicht getan. Oder zu spät. Und das machte seine Bitterkeit aus.

[jos1]

Doch doch ich versteh schon. Der treugebliebene Sohn fühlt sich vom Vater in Stich gelassen. Er hat alles für ihn und ihm zuliebe getan. alles perfekt. Nun, nicht perfekt genug. Er hätte selbst profitieren können und das Mastkalb mit seinen Freunden essen können. Er hat das nicht getan, er hat alles vom Vater erwartet.

Das lädt zu Konklusion ein, dass dem Vater die absolute Gehorsamkeit weniger bedeutet als gerechtfertigte einige Iniziative im Sinne einer "normalen" Beziehung.

das ist eben die kleinbürgerliche sicht der dinge, sie wird hier durch den älteren sohn repräsentiert. statt sich zu freuen, dass junior zurück ist, motzt er wegen dem mastkalb. dabei kann er doch erstens mitessen und mitfeiern und zweitens gehört das ganze erbe ja nun ihm alleine, da junior seine hälfte verschaukelt hat.

 

muss euch das wirklich eine atheistin erklären?

nicht mir, schwester!

[Flo77]

Wie verstehst du das Gleichnis von den Talenten. Da iat es doch auch so, dass der, sein Talent versteckt aus Angst vor dem gestrengen Herrn, am Ende der Dumme ist.

Da geht es um Vermögensvermehrung.

 

Im Verlorenen Sohn aber um Vermögens"verschwendung". Die Vorstellung durch Verschwendung Vermögen zu mehren ist mMn auch so "verrückt", daß sie mMn hätte erklärt werden müssen.

 

Vllt. bin ich da auch zu sehr in menschlichen Kategorien gefangen, aber für mich hat an irgendeiner Stelle sehr viel früher das Beispiel des Vaters anscheinend versagt. Es scheint zumindest so, weil der Ältere ja so wie es aussieht nicht gelernt hat zu feiern und Vermögen "sinnlos" einzusetzen. Das Freude und Genuß etwas Erstrebenswertes sind.

 

Was ich in diesem Gleichnis vermisse ist ein Hinweis darauf, daß der Vater den Älteren in dieser Hinsicht mal gezogen hat. Der Ältere hat ja nie vorher einen Hinweis darauf bekommen, daß sein Verhalten in Bescheidenheit und Gehorsam nicht ausreichend ist.

[Flo77]

Nein, nein, das ist völlig logisch. Wenn der Vater die Initiative ergriffen hätte, hätte er seine Freiheit in Frage gestellt. Er hat gewartet, dass er selbst seinen miserablen status als solchen wahrnimmt.

Freiheit bedeutet mMn Alternativen zu kennen. Wir haben aber keinen Hinweis, daß der Ältere die Alternative tatsächlich als etwas Akzeptables kannte.

 

Zwar ist das Erkennen des eigenen Status notwendig, aber ganz ehrlich: sich auf gut Glück gegen den Vater auflehnen? Never. Das geht in der Gedankenwelt des Älteren nicht und mMn wäre es die Aufgabe des Vaters gewesen ihm den Ausbruch aus dieser Welt viel früher anzubieten.

 

Immerhin führt die ganze Situation so dazu, daß sich der Ältere mit seinem Vater verkracht.

 

Und in diesem Fall hielte ich Konfliktprävention für sehr angebracht.

 

Und dadurch hat er verstanden, dass es nicht lohnt, gehorsam dem Vater gegenüber zu sein.

Eine These, die ich so wörtlich auch mehr als gewagt finde.

 

Das Gottesbild? Das ist keine gewagte These: ich finde, dass die Gehorsamkeit immer auf dem Prüfstand der Vernunft bleiben soll. Und das hat der erste Sohn eben nicht getan. Oder zu spät. Und das machte seine Bitterkeit aus.

Auch hier wieder: diese Verbitterung ist doch ein Prozess, der in diesem Fall eine schleichende Entfremdung einleitete. Daß der Vater auf diesen Prozess nicht reagiert hat, macht ihn mMn mitverantwortlich für die Eskalation. Zu einer Beziehung gehören immer noch zwei.

[Julius]

Was ich in diesem Gleichnis vermisse ist ein Hinweis darauf, daß der Vater den Älteren in dieser Hinsicht mal gezogen hat. Der Ältere hat ja nie vorher einen Hinweis darauf bekommen, daß sein Verhalten in Bescheidenheit und Gehorsam nicht ausreichend ist.

 

Da überforderst Du das Gleichnis. Das ist kein Erziehungsroman. Ich gehe davon aus, dass der Vater den Jüngeren auch nicht aufgefordert hat, sein Erbe zu nehmen und sein Heil in der Fremde zu suchen. Er hat's unaufgefordert fertig gebracht und vielleicht sogar gegen den Widerstand des Vaters.

Der Ältere hat die Klappe gehalten und macht dem Vater später zum Vorwurf, dass er ihm seine Wünsche nicht von den Augen abgelesen hat. Wenn er schon zu bescheiden war, sich als Erbe des Vaters mal einen Ziegenbock zu schnappen und mit seinen Freunden zu grillen - er hätte den Vater ja auch fragen können, ob er sich einen Ziegenbock genehmigen darf. Die Aussage des Gleichnisses ist aber sowieso eine andere: Neide Deinem Bruder, egal was er ausgefressen hat, die Liebe des Vaters nicht. Du hast sie ja.

bearbeitet 25. Februar 2008 von Julius