14. Café Katakombe

[Flo77]

Was ich in diesem Gleichnis vermisse ist ein Hinweis darauf, daß der Vater den Älteren in dieser Hinsicht mal gezogen hat. Der Ältere hat ja nie vorher einen Hinweis darauf bekommen, daß sein Verhalten in Bescheidenheit und Gehorsam nicht ausreichend ist.

Da überforderst Du das Gleichnis. Ich gehe davon aus, dass der Vater den Jüngeren auch nicht aufgefordert hat, sein Erbe zu nehmen und sein Heil in der Fremde zu suchen. Er hat's unaufgefordert fertig gebracht und vielleicht sogar gegen den Widerstand des Vaters.

Und darum soll erst jeder durch die Hölle gehen um geläutert wiederzukommen? Also bei allem Verständnis für die Fegefeuertheorie...

 

Was ich nicht verstehe ist dieses Loblied auf die Umkehr auf Kosten des "Gerecht seins".

 

Es hat nach dem Gleichnis nichts Positives ohne den tiefen Fall zu leben.

 

Als ob der Mensch erst Sünder sein müsste um Kind Gottes zu werden. Dieser Entwurf erscheint mir wenigstens zweifelhaft.

 

Der Ältere hat die Klappe gehalten und macht dem Vater später zum Vorwurf, dass er ihm seine Wünsche nicht von den Augen abgelesen hat. Wenn er schon zu bescheiden war, sich als Erbe des Vaters mal einen Ziegenbock zu schnappen und mit seinen Freunden zu grillen - er hätte den Vater ja auch fragen können, ob er sich einen Ziegenbock genehmigen darf.

Sicher hätte er fragen können. Aber das hätte eine andere Art von Beziehung zu seinem Vater erfordert. Ein offeneres Verhältnis. Vllt. auch eine bestehende Diskussionskultur. Und der Vater als der prägendere Teil dieser Beziehung hat hier nichts unternommen um diese Beziehung in diesem Sinne anzuleiten.

 

Die Aussage des Gleichnisses ist aber sowieso eine andere: Neide Deinem Bruder, egal was er ausgefressen hat, die Liebe des Vaters nicht. Du hast sie ja.

Das ist zwar die Quintessenz, aber wie oben schon geschrieben, hat das ganze für mich diesen negativen Beigeschmack. bearbeitet 25. Februar 2008 von Flo77

[Julius]

Und darum soll erst jeder durch die Hölle gehen um geläutert wiederzukommen. Also bei allem Verständnis für die Fegefeuertheorie...

 

Was Hölle? Was Fegefeuertheorie? Aber wie Du willst, grübel weiter, wenn Dir Grübeln so viel Freude macht.

 

[Flo77]

Und darum soll erst jeder durch die Hölle gehen um geläutert wiederzukommen. Also bei allem Verständnis für die Fegefeuertheorie...

 

Was Hölle? Was Fegefeuertheorie? Aber wie Du willst, grübel weiter, wenn Dir Grübeln so viel Freude macht.

 

Bingo. Und schon das erste Posting, auf das ich hätte verzichten können.

 

Und nein - das nicht, weil es anderer Meinung ist.

bearbeitet 25. Februar 2008 von Flo77

[Julius]

Und darum soll erst jeder durch die Hölle gehen um geläutert wiederzukommen. Also bei allem Verständnis für die Fegefeuertheorie...

 

Was Hölle? Was Fegefeuertheorie? Aber wie Du willst, grübel weiter, wenn Dir Grübeln so viel Freude macht.

 

Bingo. Und schon das erste Posting, auf das ich hätte verzichten können.

 

Und nein - das nicht, weil es anderer Meinung ist.

 

Wenn ich geahnt hätte, dass Du gleich so und mit Hölle und Fegefeuer daherkommst, hätte ich selbstverständlich auf eine Äußerung zu Deinem Problem verzichtet.

 

 

Meinen Kaffee kann ein anderer haben, sonst schüttet ihn halt weg. Ich trink meinen Capuccino lieber doch wie bisher in der italienischen Cafébar um die Ecke, wo ich keine erlauchten Kreise störe.

 

*rausgeh, türhintermirzuknall*

bearbeitet 25. Februar 2008 von Julius

[Clown]

Für ein Café haben wir allerdings immer noch verhältnismäßig selten Szenen.

[nila]

Gibt es eigentlich keine Partys mehr im Cafe Katakombe? Oder herrscht hier Stille und Ödnis während der Fastenzeit? Wie wär's mit einem stillen Rotwein und einer Platte ödem Fingerfood?

[nila]

ne... dafür ist mein Gewissen zu schlecht, weil ich doch eigentlich lernen müßte (und doch immer im Netz hänge) - aber lass mich mein Examen haben, und dann ist JEDER Tag verplant

das einzige, was ich zur Zeit im Fernsehen gucke ist ab und an DSDS (ja, ich gestehe)...

Nein! is nicht dein Ernst? Du ziehst dsds Grey's Anatomy vor? *entsetztbin*

*vorsichtigZeigefingerhochhebundmichoute* Ich schau eigentlich auch gern DSDS, kann aber nur Wiederholungen schauen, weil ich mittwochs immer Chorprobe habe.

 

und: wer wird nun Deutschlands nächster Superstar? Es darf gewettet werden !

[jos1]

Gibt es eigentlich keine Partys mehr im Cafe Katakombe? Oder herrscht hier Stille und Ödnis während der Fastenzeit? Wie wär's mit einem stillen Rotwein und einer Platte ödem Fingerfood?

Rotwein für den verlorenen Sohn

 

Käseplatte

 

Und darüber hinaus auch eine party

bearbeitet 25. Februar 2008 von Jossi

[walrossbaby]

Gibt es eigentlich keine Partys mehr im Cafe Katakombe? Oder herrscht hier Stille und Ödnis während der Fastenzeit? Wie wär's mit einem stillen Rotwein und einer Platte ödem Fingerfood?

Rotwein für den verlorenen Sohn

 

Käseplatte

 

Und darüber hinaus auch eine party

Na dieser Rotwein ist schon mal ein Anfang .... hicks

[nila]

Gibt es eigentlich keine Partys mehr im Cafe Katakombe? Oder herrscht hier Stille und Ödnis während der Fastenzeit? Wie wär's mit einem stillen Rotwein und einer Platte ödem Fingerfood?

Rotwein für den verlorenen Sohn

 

Käseplatte

 

Und darüber hinaus auch eine party

Na dieser Rotwein ist schon mal ein Anfang .... hicks

 

Aber, aber, für dich wäre vielleicht ein Grog besser, nicht wahr wrb? Ich nehm dann auch gleich einen - zur Vorbeugung. So wie hier im Cafe in letzter Zeit geschnieft und geschneuzt wurde! Ich geb ne Runde Balsam-Taschentücher mit Alo-dingsda aus!

[Flo77]

Für ein Café haben wir allerdings immer noch verhältnismäßig selten Szenen.

Sorry, ich vergesse immer wieder, daß ältere, männliche Katholiken gerne dazu neigen entweder zu Poltergeistern oder zu Mimosen (im ungünstigsten Fall beides gleichzeitig) zu mutieren.

 

Ich trinke jetzt jedenfalls einen Kakao und hau mich auf's Sofa.

[gouvernante]

Da ich gerade erst nach Hause komme, meine Eindrücke noch nachgeschoben...

 

Nein, nein, das ist völlig logisch. Wenn der Vater die Initiative ergriffen hätte, hätte er seine Freiheit in Frage gestellt. Er hat gewartet, dass er selbst seinen miserablen status als solchen wahrnimmt. Und dadurch hat er verstanden, dass es nicht lohnt, gehorsam dem Vater gegenüber zu sein.

Das Gottesbild? Das ist keine gewagte These: ich finde, dass die Gehorsamkeit immer auf dem Prüfstand der Vernunft bleiben soll. Und das hat der erste Sohn eben nicht getan. Oder zu spät. Und das machte seine Bitterkeit aus.

Ich denke, es hat (in diesem Fall!) weniger mir vernunftgeprüftem Gehorsam zu tun, als daß mir der ältere Sohn mißtrauisch und ängstlich vorkommt. Wenn ich mit diesem Gedanken spiele, dann wäre ein Angebot des Vaters (à la "Nimm Dir heut' mal einen Ziegenbock und feiere nett") sicher auf Mißtrauen gestoßen ("Wieso bietet der Alte mir urplötzlich einen Ziegenbock an? habe ich etwas falsch gemacht? will der mich testen? ...").

Ich stelle mir den älteren Sohn als jemanden vor, der ständig auf dem qui-vive ist - an so einen Menschen ist kaum heranzukommen, weil alles durch die ängstliche Brille des Nicht-vertrauen-könnens betrachtet wird.

Das so ein Typ bitter wird, ist nicht allzu erstaunlich.

 

 

Es scheint zumindest so, weil der Ältere ja so wie es aussieht nicht gelernt hat zu feiern und Vermögen "sinnlos" einzusetzen. Das Freude und Genuß etwas Erstrebenswertes sind.

 

Was ich in diesem Gleichnis vermisse ist ein Hinweis darauf, daß der Vater den Älteren in dieser Hinsicht mal gezogen hat. Der Ältere hat ja nie vorher einen Hinweis darauf bekommen, daß sein Verhalten in Bescheidenheit und Gehorsam nicht ausreichend ist.

Ich meine, das "Ureigenste" des jüngeren Sohnes ist seine Lebens-Experimentierfreude und sein Vertrauen in den Vater, daß lange vor der Umkehr existiert (es bedarf schon einer gehörigen Portion Vertrauens, von einem orientalischen Patriarchen zu dessen Lebzeiten einen Teil des Erbes zu beanspruchen!).

 

 

Vielleicht schließt es dieses Gleichnis auf, wenn man versucht, es unter diesem Aspekt des Vertrauens in den Vater zu lesen: der ältere Sohn ist mißtrauisch, und der Vater kann dieses Vertrauen nicht "erzwingen" oder "herbeierziehen", der jüngere Sohn wagt viel im Vertrauen, verliert (durch Übermut?) Vieles und gewinnt in seiner Beziehung zum Vater umso mehr.

bearbeitet 25. Februar 2008 von gouvernante

[Lothar1962]

Bingo. ...

 

Nun ja, ich frage mich auch gerade, was Dein Grund dafür sein mag, eine Fegefeuertheologie in dieses Gleichnis hinein / äh, aus diesem Gleichnis heraus zu lesen.

 

Das halte ich nun auch für eine gewaltige Überstrapazierung des Gleichnisses.

 

Ich würde mal die Quintessenz, bezogen auf Deine Rezeption, so formulieren wollen: "Wenn jemand tief gefallen ist, dann hilft der Vater aktiver, als wie wenn alles bestens läuft". Klar kann man darüber streiten, ob das nun wirklich so ist, aber darum dürfte es Dir ja momentan nicht so sehr gehen.

 

So ganz nebenbei: Ich verstehe die Gleichnisse nicht so sehr in der Weise, dass sie sagen, "wie Gott wirklich ist" (denn sonst hätte man echte Erklärungsprobleme angesichts der Christenverfolgungen), sondern uns zeigen, wie wir als Menschen mit unseren Mitmenschen umgehen sollten. Ich mag diese metaphysische Gottzentriertheit des Christentums nicht besonders, ich konzentiere mich mehr auf den menschlichen Teil Jesu Christi und verstehe die Göttlichkeit eher als Bestätigung dafür, berechtigt zu sein, den Menschen vernünftige Dinge zu predigen.

 

Und zwar nicht jedes einzelne Gleichnis abschließend bis zum bitteren Ende durchdenkend (stelle Dir mal einen Angler mit seinem Werkzeug und dem Grill zu Hause oder eine Hochsee-Schleppnetzflotte mit Filetierfabrik vor im Zusammenhang mit den "Menschenfischern"), sondern versuchend, die Grenzen des Gleichnisses zu respektieren. Irgendwann wird alles bizarr.

[Lothar1962]

Ach, wenn wir schon dabei sind, bestelle ich gleich mal ein

 

Full english Breakfast mit Kaffee.

 

Wenns geht, zwei oder drei Scheiben gegrillten Speck dazu.

 

Sowas macht man nämlich in den Cafés in meiner englischen Lieblingsgegend...

[Elima]

Ach, wenn wir schon dabei sind, bestelle ich gleich mal ein

 

Full english Breakfast mit Kaffee.

 

Wenns geht, zwei oder drei Scheiben gegrillten Speck dazu.

 

Sowas macht man nämlich in den Cafés in meiner englischen Lieblingsgegend...

 

 

 

und welche Gegend ist das?

 

 

 

Good morning!

[Flo77]

Bingo. ...

Nun ja, ich frage mich auch gerade, was Dein Grund dafür sein mag, eine Fegefeuertheologie in dieses Gleichnis hinein / äh, aus diesem Gleichnis heraus zu lesen.

 

Das halte ich nun auch für eine gewaltige Überstrapazierung des Gleichnisses.

Der Fall des Jüngeren und seine Umkehr sind für mich durchaus mit einem Gang durch die Hölle und das Fegefeuer vergleichbar. Ich verstehe daher eure Aufregung nicht.

 

Ich würde mal die Quintessenz, bezogen auf Deine Rezeption, so formulieren wollen: "Wenn jemand tief gefallen ist, dann hilft der Vater aktiver, als wie wenn alles bestens läuft". Klar kann man darüber streiten, ob das nun wirklich so ist, aber darum dürfte es Dir ja momentan nicht so sehr gehen.

Doch schon, wenigstens zum Teil.

 

Der andere Punkt ist, daß ja bei beiden Söhnen was schief läuft. Der Jüngere rennt aktiv in Untergang und Rückkehr während der Ältere passiv in seinen Untergang driftet ohne aufgehalten zu werden.

 

MMn hätte der Ältere weitaus mehr Unterstützung vom Vater bekommen müssen, als beschrieben.

 

So ganz nebenbei: Ich verstehe die Gleichnisse nicht so sehr in der Weise, dass sie sagen, "wie Gott wirklich ist" (denn sonst hätte man echte Erklärungsprobleme angesichts der Christenverfolgungen), sondern uns zeigen, wie wir als Menschen mit unseren Mitmenschen umgehen sollten. Ich mag diese metaphysische Gottzentriertheit des Christentums nicht besonders, ich konzentiere mich mehr auf den menschlichen Teil Jesu Christi und verstehe die Göttlichkeit eher als Bestätigung dafür, berechtigt zu sein, den Menschen vernünftige Dinge zu predigen.

Ok - mir kräuseln sich bei dieser Aussage Fußnägel und Nackenhaare, aber lassen wir das.

 

Und zwar nicht jedes einzelne Gleichnis abschließend bis zum bitteren Ende durchdenkend (stelle Dir mal einen Angler mit seinem Werkzeug und dem Grill zu Hause oder eine Hochsee-Schleppnetzflotte mit Filetierfabrik vor im Zusammenhang mit den "Menschenfischern"), sondern versuchend, die Grenzen des Gleichnisses zu respektieren. Irgendwann wird alles bizarr.

Eine Hochsee-Schleppnetzflotte wäre genau das Bild, daß ich mir für die Kirche vorstellen kann - einsammeln wen geht.

 

Ein US-Bischof hat mal gesagt: unser Ziel muss es sein in den Himmel zu kommen - und möglichst viele Menschen mitzunehmen.

[gouvernante]

Ach, wenn wir schon dabei sind, bestelle ich gleich mal ein Full english Breakfast mit Kaffee.

Wenns geht, zwei oder drei Scheiben gegrillten Speck dazu.

*auchhabenwill*, lecker - wobei ich auf die Pataten verzichten könnte... bearbeitet 26. Februar 2008 von gouvernante

[Flo77]

Ich denke, es hat (in diesem Fall!) weniger mir vernunftgeprüftem Gehorsam zu tun, als daß mir der ältere Sohn mißtrauisch und ängstlich vorkommt. Wenn ich mit diesem Gedanken spiele, dann wäre ein Angebot des Vaters (à la "Nimm Dir heut' mal einen Ziegenbock und feiere nett") sicher auf Mißtrauen gestoßen ("Wieso bietet der Alte mir urplötzlich einen Ziegenbock an? habe ich etwas falsch gemacht? will der mich testen? ...").

Ich stelle mir den älteren Sohn als jemanden vor, der ständig auf dem qui-vive ist - an so einen Menschen ist kaum heranzukommen, weil alles durch die ängstliche Brille des Nicht-vertrauen-könnens betrachtet wird.

Das so ein Typ bitter wird, ist nicht allzu erstaunlich.

Die Quintessenz versteh' ich wohl, allein woran Du die Ängstlichkeit des Älteren fest? Immerhin hat er keine Hemmungen seinen alten Herrn anzugiften.

 

Aber selbst wenn es um nicht-Vertrauen-können geht, ist mir die Position des Vaters (und wir reden ja nicht von irgendeinem Vater) noch unklarer. Der Vater muss doch auch darunter gelitten haben, daß die Vertrauensbasis nicht existiert und das Verhältnis zum Älteren so miserabel ist.

 

Ich an Stelle des Älteren fühle mich jedenfalls schlichtweg verhintert und würde an seiner Stelle aus Enttäuschung mein Zeug packen und gehen. Damit hätte der Vater dann zwar den Jüngeren wieder, aber wäre den Älteren quitt.

 

Ich meine, das "Ureigenste" des jüngeren Sohnes ist seine Lebens-Experimentierfreude und sein Vertrauen in den Vater, daß lange vor der Umkehr existiert (es bedarf schon einer gehörigen Portion Vertrauens, von einem orientalischen Patriarchen zu dessen Lebzeiten einen Teil des Erbes zu beanspruchen!).

Womit zumindest klar wäre, daß ein Vertrauensverhältnis zum Vater grundsätzlich möglich ist.

 

Vielleicht schließt es dieses Gleichnis auf, wenn man versucht, es unter diesem Aspekt des Vertrauens in den Vater zu lesen: der ältere Sohn ist mißtrauisch, und der Vater kann dieses Vertrauen nicht "erzwingen" oder "herbeierziehen", der jüngere Sohn wagt viel im Vertrauen, verliert (durch Übermut?) Vieles und gewinnt in seiner Beziehung zum Vater umso mehr.

Und der Ältere verliert nicht nur das Vertrauen in den Vater sondern auch in sich selbst ohne das ihm eine Hand gereicht wird. Na Bravo.

[walrossbaby]

Moin

Kann ich bitte ein Frühstück haben, aber bitte keine Bohnen oder sowas , lieber Brötchen, Butter, Marmelade und Kaffee , wie es in unserer Gegend üblich ist

[Valentine]

Frühstücks-Bohnen? Bäh!

 

Höchstens in Form von Kaffee, bitteschön:

 

..??

c[_]

 

Ich mag ja auch das französische Frühstück mit Croissant, Baguette, Marmelade und Milchkaffee

[nila]

Frühstücks-Bohnen? Bäh!

 

Höchstens in Form von Kaffee, bitteschön:

 

..??

c[_]

 

Ich mag ja auch das französische Frühstück mit Croissant, Baguette, Marmelade und Milchkaffee

 

Ja, das nehme ich auch - und guten Morgen, allerseits!

[Valentine]

Flöchen, was soll uns eigentlich Dein neuer Usertitel mitteilen?

[Flo77]

Flöchen, was soll uns eigentlich Dein neuer Usertitel mitteilen?

Daß ich seltsame Nachbarn habe vllt.

 

Die Leute in Haus Nr. 167 sind aber auch seltsam (und die Nachbarn von gegenüber vermissen schon seit Jahr und Tag ihren Kater)...

bearbeitet 26. Februar 2008 von Flo77

[Lothar1962]

und welche Gegend ist das?

 

London und die Shires im Norden, also....

 

von London nördlich bis Huntingdon, dann in den Osten rüber bis Kings Lynn und an die Küste dort und wieder in den Süden runter bis London.

 

Speziell halte ich mich gerne in Cambridgeshire ("The Fens") und in Hertfordshire auf.

[Elima]

und welche Gegend ist das?

 

London und die Shires im Norden, also....

 

von London nördlich bis Huntingdon, dann in den Osten rüber bis Kings Lynn und an die Küste dort und wieder in den Süden runter bis London.

 

Speziell halte ich mich gerne in Cambridgeshire ("The Fens") und in Hertfordshire auf.

 

 

Ich bin am liebsten in Schottland, da gefällt mir die Landschaft und dort habe ich auch gute Freunde, aber das ist zwar UK, aber nicht England (da legen die Freunde seeeehr großen Wert drauf).