Kleidung im Gottesdienst

[Gabriele]

Röcke bei Frauen bzw Mädchen sind bei der Lefebevre-Sekte normal,

weil Röcke offenbar Reinheit ausstrahlen außerdem beruft man sich auf das AT Frauen: sollen keine "Männerkleidung" tragen siehe hier. Allerdings sind für Männer auch bei Hitze und Haus- und Gartenarbeit "kurze Hosen und Leibchen keine würdige Bekleidung" gleiche Quelle

Die sind klasse, die Links.

 

Frauen sollen kein Männergewand tragen. Nun gut. Das, was zu Zeiten des AT aktuelle Männermode war, sieht man nur sehr selten an Frauen.

[Gabriele]

Übrigens, mir kommt so ein bißchen der Eindruck auf, als wenn die "alten Piusler und Levevbrianer" wohl als "Sexgierig" bezeichnet werden könnten - wollen sich wohl an den wohlgeformten Frauenbeinen erfreuen.

"Sexgierig" ist sicher nicht angemessen, aber die Argumentation, warum Frauen keine Hosen tragen sollen, ist dermaßen dünn, dass Dein Verdacht naheliegt.

Laut dieser Quelle ist es

augenscheinlich, dass die Hose eine Männerkleidung ist; sie geziemt sich für die Frau nur sehr selten aufgrund deren andersartigen Form.

Andererseits dieses:

Sicher gibt es Ausnahmen wie die hl. Jeanne d'Arc, welche im Gefängnis Männerkleidung trug, aber man weiß warum. Heutzutage kann man die gleiche Rechtfertigung finden für gewisse Studentinnen, für die öffentlichen Verkehrsmittel, für gewisse Berufstätigkeiten... In all diesen Fällen handelt es sich aber um eine Maßnahme der Klugheit in Bezug auf die Abweichungen der Welt. Aber man muss sich sagen, dass dies Ausnahmen bleiben müssen, welche man sich nur mit Bedauern gestattet, und sobald die Gefahr vorbei ist, zieht man sich wieder frauliche Kleidung an.

"Sobald die Gefahr vorbei ist". Aha.

Vor welcher Gefahr schützt denn die "unfrauliche Kleidung"?

 

 

Diese "Verbohrtheit" der alten Traditionalisten hat definitiv NICHTS mit dem chrilstlichen Glauben zu tun.

Aus dem Artikel, der im Eröffnungsposting verlinkt wurde:

Das sind Dinge, die zwar einfach nur normal und katholisch sind. Dennoch wird es selbst für einen außergewöhnlichen Pfarrer wie Hw. Harthong schwierig sein, sie „normalen“ modernen Katholiken anzugewöhnen.

Mir scheint, es geht nicht um Glauben, sondern um "Gewohnheiten", um Erziehung der Schäfchen.

[Werner001]

Sicher gibt es Ausnahmen wie die hl. Jeanne d'Arc, welche im Gefängnis Männerkleidung trug, aber man weiß warum. Heutzutage kann man die gleiche Rechtfertigung finden für gewisse Studentinnen, für die öffentlichen Verkehrsmittel, für gewisse Berufstätigkeiten... In all diesen Fällen handelt es sich aber um eine Maßnahme der Klugheit in Bezug auf die Abweichungen der Welt. Aber man muss sich sagen, dass dies Ausnahmen bleiben müssen, welche man sich nur mit Bedauern gestattet, und sobald die Gefahr vorbei ist, zieht man sich wieder frauliche Kleidung an.

"Sobald die Gefahr vorbei ist". Aha.

Vor welcher Gefahr schützt denn die "unfrauliche Kleidung"?

"Frauliche" Kleidung ist also aufreizend, sexbetont und führt dazu, dass die Männer über einen herfallen.

Und die Piusbrüder fordern dass sich die Frauen so kleiden, weil das ihnen angemessen und von Gott so gewollt ist

 

Werner

[Tammy_D]

Röcke bei Frauen bzw Mädchen sind bei der Lefebevre-Sekte normal,

weil Röcke offenbar Reinheit ausstrahlen außerdem beruft man sich auf das AT Frauen: sollen keine "Männerkleidung" tragen siehe hier. Allerdings sind für Männer auch bei Hitze und Haus- und Gartenarbeit "kurze Hosen und Leibchen keine würdige Bekleidung" gleiche Quelle

 

 

Hm. Da frage ich mich, ob Baden/Schwimmen gänzlich verboten ist, oder ob das züchtig genug wäre und wie dann das männliche Gegenstück aussehen würde...

[Nursianer]

 

Übrigens, mir kommt so ein bißchen der Eindruck auf, als wenn die "alten Piusler und Levevbrianer" wohl als "Sexgierig" bezeichnet werden könnten - wollen sich wohl an den wohlgeformten Frauenbeinen erfreuen.

"Sexgierig" ist sicher nicht angemessen, aber die Argumentation, warum Frauen keine Hosen tragen sollen, ist dermaßen dünn, dass Dein Verdacht naheliegt.

Laut dieser Quelle ist es

augenscheinlich, dass die Hose eine Männerkleidung ist; sie geziemt sich für die Frau nur sehr selten aufgrund deren andersartigen Form.

Andererseits dieses:

Sicher gibt es Ausnahmen wie die hl. Jeanne d'Arc, welche im Gefängnis Männerkleidung trug, aber man weiß warum. Heutzutage kann man die gleiche Rechtfertigung finden für gewisse Studentinnen, für die öffentlichen Verkehrsmittel, für gewisse Berufstätigkeiten... In all diesen Fällen handelt es sich aber um eine Maßnahme der Klugheit in Bezug auf die Abweichungen der Welt. Aber man muss sich sagen, dass dies Ausnahmen bleiben müssen, welche man sich nur mit Bedauern gestattet, und sobald die Gefahr vorbei ist, zieht man sich wieder frauliche Kleidung an.

"Sobald die Gefahr vorbei ist". Aha.

Vor welcher Gefahr schützt denn die "unfrauliche Kleidung"?

 

 

Diese "Verbohrtheit" der alten Traditionalisten hat definitiv NICHTS mit dem chrilstlichen Glauben zu tun.

Aus dem Artikel, der im Eröffnungsposting verlinkt wurde:

Das sind Dinge, die zwar einfach nur normal und katholisch sind. Dennoch wird es selbst für einen außergewöhnlichen Pfarrer wie Hw. Harthong schwierig sein, sie „normalen“ modernen Katholiken anzugewöhnen.

Mir scheint, es geht nicht um Glauben, sondern um "Gewohnheiten", um Erziehung der Schäfchen.

Integralismus ist das.

[sophia]

Im Grunde sind sich Fundamentalisten aller Religionen darin einig, dass Frauen möglichst bdeckt rumlaufen sollten um die Männer nicht zu reizen.

Welch ein Männerbild!

[tobirelpaed]

Im Grunde sind sich Fundamentalisten aller Religionen darin einig, dass Frauen möglichst bdeckt rumlaufen sollten um die Männer nicht zu reizen.

Welch ein Männerbild!

was ja eher gegen die Männer spricht

[gioia]

Ich habe wieder mal einen "interesanten" Artikel bei +.net gelesen - über die neue alte Messe in Durrenbach.

Bei den Zeugen Jehovas wjrd auch gewünscht, dass Frauen im Rock kommen.

Wie kann man denn argumentieren, das stehe in der Bibel !? das mit den Röcken? Na,klar, dann können wir alle Kamele und Esel reiten - denn vom Autofahren steht auch nix in der Bibel!!!

 

 

 

 

 

:axeman:

http://www.<Link unzulässig>/article.6565.html

Eine Ausnahme bildeten die Gläubigen, die üblicherweise bei der Priesterbruderschaft St. Pius X. praktizieren.

Man erkennt sie an der feierlichen Sonntagskleidung und daran, daß die Frauen Röcke tragen.

Die Priester der Bruderschaft haben ihnen viel beigebracht. Das sind Dinge, die zwar einfach nur normal und katholisch sind. Dennoch wird es selbst für einen außergewöhnlichen Pfarrer wie Hw. Harthong schwierig sein, sie ?normalen? modernen Katholiken anzugewöhnen.

Natürlich bin ich auch für eine angemessene Kleidung im Gottesdienst, aber macht sich das am Tragen von Röcken der Frauen fest? Ist nicht eine innerliche Haltung wichtiger?

Warum ist eine Frau die einen Rock trägt katholischer als eine Frau die eine Hose anhat?

Ich durfte vor 10 Jahren immer wieder bei einem Pfarrer orgelspielen, der es nicht versäumte immer wieder zu predigen: Wenn Frauen Hosen tragen, dann beleidigt dass den lieben Heiland.

:axeman: :axeman: :axeman: :axeman: :axeman:

 

Zitat und Smiley repariert

bearbeitet 28. Januar 2008 von MartinO

[Werner001]

Im Grunde sind sich Fundamentalisten aller Religionen darin einig, dass Frauen möglichst bdeckt rumlaufen sollten um die Männer nicht zu reizen.

Welch ein Männerbild!

Naja, es muss eben alles seine gottgewollte Ordnung haben.

Wie heisst es so schön: "Wehret den Anfängen!"

Zuerst wollen die Frauen Männerkleider tragen, dann wollen sie studieren, und am Ende wollen sie Gleichbehandlung. Man muss ihnen von Anfang an zeigen, wo ihr Platz ist. :ph34r:

 

Werner

[Mariamante]

Ich habe wieder mal einen "interesanten" Artikel bei +.net gelesen - über die neue alte Messe in Durrenbach.

http://www.<Link unzulässig>/article.6565.html

Eine Ausnahme bildeten die Gläubigen, die üblicherweise bei der Priesterbruderschaft St. Pius X. praktizieren.

Man erkennt sie an der feierlichen Sonntagskleidung und daran, daß die Frauen Röcke tragen.

Die Priester der Bruderschaft haben ihnen viel beigebracht. Das sind Dinge, die zwar einfach nur normal und katholisch sind. Dennoch wird es selbst für einen außergewöhnlichen Pfarrer wie Hw. Harthong schwierig sein, sie „normalen" modernen Katholiken anzugewöhnen.

Natürlich bin ich auch für eine angemessene Kleidung im Gottesdienst, aber macht sich das am Tragen von Röcken der Frauen fest? Ist nicht eine innerliche Haltung wichtiger?

Warum ist eine Frau die einen Rock trägt katholischer als eine Frau die eine Hose anhat?

Ich durfte vor 10 Jahren immer wieder bei einem Pfarrer orgelspielen, der es nicht versäumte immer wieder zu predigen: Wenn Frauen Hosen tragen, dann beleidigt dass den lieben Heiland.

Dazu mal ein Andekdötchen aus:

 

"Glücklich lebt wer Spass versteht":

 

 

 

Häufig kommt es vor, daß in einer bekannten Touristenmetropole die Sonntagsmesse von den Fremden gestört wird, die ohne Rücksicht auf die andächtige Gemeinde das Kirchen- innere besichtigen wollen. Kein Wunder, daß der Geistliche diese Art von Besuchern nicht gern sieht. Vor Beginn der Messe stand er eines Tages nahe am Eingang und sah, wie eine hübsche Dame die Kirche betrat. Sie war ungewöhnlich tief dekolletiert und reichlich kurz gekleidet. Schnell ging sie zum Weihwasserbecken, tauchte leicht einen Finger hinein und machte flüchtig das Kreuzzeichen. " Liebe Frau" tönt die tiefe Stimme des Geistlichen durch die Kirche " um sich so wenig zu benetzen hätten Sie sich gar nicht erst so weit auszuziehen brauchen."

[Seraph]

Zuerst wollen die Frauen Männerkleider tragen ...

Ich habe mal den interessanten Aufsatz eines Mennoniten (zugegebenermaßen keine katholische Quelle; aber in Hosenfragen sind die Bibeltreuen ja eher noch konservativer) gelesen, der davon sprach, daß man eine Damenhose in der Regel schon aufgrund ihrer andersartigen Form- und Farbgebung nicht als "Männerkleidung" bezeichnen könnte. Jeden Mann der dies bezweifle, fordere er auf, doch einmal drei Wochen in einer solchen Hose herumzulaufen und anschließend erneut dazu Stellung zu nehmen.

 

Just my 2 cents,

Renata

[Gabriele]

Ich habe wieder mal einen "interesanten" Artikel bei +.net gelesen - über die neue alte Messe in Durrenbach.

http://www.<Link unzulässig>/article.6565.html

Eine Ausnahme bildeten die Gläubigen, die üblicherweise bei der Priesterbruderschaft St. Pius X. praktizieren.

Man erkennt sie an der feierlichen Sonntagskleidung und daran, daß die Frauen Röcke tragen.

Die Priester der Bruderschaft haben ihnen viel beigebracht. Das sind Dinge, die zwar einfach nur normal und katholisch sind. Dennoch wird es selbst für einen außergewöhnlichen Pfarrer wie Hw. Harthong schwierig sein, sie „normalen" modernen Katholiken anzugewöhnen.

Natürlich bin ich auch für eine angemessene Kleidung im Gottesdienst, aber macht sich das am Tragen von Röcken der Frauen fest? Ist nicht eine innerliche Haltung wichtiger?

Warum ist eine Frau die einen Rock trägt katholischer als eine Frau die eine Hose anhat?

Ich durfte vor 10 Jahren immer wieder bei einem Pfarrer orgelspielen, der es nicht versäumte immer wieder zu predigen: Wenn Frauen Hosen tragen, dann beleidigt dass den lieben Heiland.

Dazu mal ein Andekdötchen aus:

 

"Glücklich lebt wer Spass versteht":

 

 

 

Häufig kommt es vor, daß in einer bekannten Touristenmetropole die Sonntagsmesse von den Fremden gestört wird, die ohne Rücksicht auf die andächtige Gemeinde das Kirchen- innere besichtigen wollen. Kein Wunder, daß der Geistliche diese Art von Besuchern nicht gern sieht. Vor Beginn der Messe stand er eines Tages nahe am Eingang und sah, wie eine hübsche Dame die Kirche betrat. Sie war ungewöhnlich tief dekolletiert und reichlich kurz gekleidet. Schnell ging sie zum Weihwasserbecken, tauchte leicht einen Finger hinein und machte flüchtig das Kreuzzeichen. " Liebe Frau" tönt die tiefe Stimme des Geistlichen durch die Kirche " um sich so wenig zu benetzen hätten Sie sich gar nicht erst so weit auszuziehen brauchen."

Das Anekdötchen mag ja ganz nett sein und geeignet, Männerfantasien anzuregen, geht aber grad am Thema vorbei:

Es war von Frauen in Männerkleidung die Rede, und Männer sind nur selten "ungewöhnlich tief dekolletiert.

 

Ausserdem war das doch die Quelle, die die Ottaviani-Anekdote leicht verfälscht wiedergab? Ist in dem Falle natürlich nicht weiter tragisch, sollte auch dieses Anekdötchen verändert worden wäre.

[Franciscus non papa]

hm - ich finde kleidung im gottesdienst auf jeden fall wichtig....

 

SCNR

[Mariamante]

Das Anekdötchen mag ja ganz nett sein und geeignet, Männerfantasien anzuregen, geht aber grad am Thema vorbei:

Und ich lese da als Threadtitel: Kleidung im Gottesdienst

 

Muss mir wohl verborgen geblieben sein oder nachträglich geändert, dass der Thread in Wahrheit heißen soll: Frauen in Männerkleidung.

Ausserdem war das doch die Quelle, die die Ottaviani-Anekdote leicht verfälscht wiedergab? Ist in dem Falle natürlich nicht weiter tragisch, sollte auch dieses Anekdötchen verändert worden wäre.

Ist ja nicht weiter tragisch, da du den Thementitel auch indirekt "verfälscht" hast und es nicht mehr heißen darf: Kleidung im Gottesdienst. (Anmerkung am Rande: Die hl. Jungfrau von Orleans soll Männerkleidung getragen haben - vermutlich auch bei Gottesdiensten? Ist dir dazu Näheres bekannt?

[Gabriele]

Das Anekdötchen mag ja ganz nett sein und geeignet, Männerfantasien anzuregen, geht aber grad am Thema vorbei:

Und ich lese da als Threadtitel: Kleidung im Gottesdienst

 

Muss mir wohl verborgen geblieben sein oder nachträglich geändert, dass der Thread in Wahrheit heißen soll: Frauen in Männerkleidung.

Lieber Peter,

 

erst einmal einen schönen guten Morgen, hattest Du ein schönes Wochenende?

 

Zum Thread-titel: Du weißt natürlich, dass dieser beim Thread-Eröffner liegt und nur in seltenen Fällen (Rechtschreibfehler, Wunsch des Thread-Eröffners) umgeändert werden.

Das Thema des Threads ergibt sich nicht immer eindeutig alleine aus dem Titel, mitunter wird dies im Eröffnungsposting präzisiert, wie auch in diesem Falle.

 

Ausserdem war das doch die Quelle, die die Ottaviani-Anekdote leicht verfälscht wiedergab? Ist in dem Falle natürlich nicht weiter tragisch, sollte auch dieses Anekdötchen verändert worden wäre.

Ist ja nicht weiter tragisch, da du den Thementitel auch indirekt "verfälscht" hast und es nicht mehr heißen darf: Kleidung im Gottesdienst.

Hier in den Glaubensgesprächen versuchen wir, nahe am Thema zu bleiben, Off-Topics zu vermeiden oder abzusplitten. (Der geneigte Leser kann das schön nachvollziehen am Beispiel "Das Zweite Vatikanische Konzil".) Und ich versuche hiermit, das eigentliche Thema, Frauen in Männerkleidung bzw. in Hosen, anzumahnen. Wie ist denn Deine Meinung dazu, Peter?

 

(Anmerkung am Rande: Die hl. Jungfrau von Orleans soll Männerkleidung getragen haben - vermutlich auch bei Gottesdiensten? Ist dir dazu Näheres bekannt?

Ah schön, hier sind wir wieder beim Thema.

Nein, mir ist dazu nichts Näheres bekannt, nur der Abschnitt in der zitierten Quelle.

Im Gefängnis hat die hl. Jungfrau von Orleans vermutlich Männerkleidung getragen; falls es Gottesdienste im Gefängnis gab, hat sie ihre Kleidung vermutlich nicht gegen Frauenkleidung getauscht.

Oder wie siehst Du das?

[Mariamante]

Lieber Peter,

erst einmal einen schönen guten Morgen, hattest Du ein schönes Wochenende?

Liebe Gabriele! Einen gesegneten Tag an dem Gedenktag eines der größten Theologen der RKK - des hl. Thomas von Aquin. Zu Deiner lieben Frage: Die Tage waren teils so schön (Samstag) bzw. so stürmisch (Sonntag) dass es im doppelten Sinne "bewegte" aber auch sehr schöne Zeiten waren. Dank der Nachfrage.

Und ich versuche hiermit, das eigentliche Thema, Frauen in Männerkleidung bzw. in Hosen, anzumahnen. Wie ist denn Deine Meinung dazu, Peter?

Äußerlichkeiten sollten m.E.nicht ausschlaggebend sein. Ob die Frau "die Hosen anhaben" soll, hat in den Fällen, wo Frauen verheiratet sind vielleicht auch der Mann mitzuentscheiden- wenn ich mir mal den Doppelsinn erlauben darf.

Ah schön, hier sind wir wieder beim Thema.

Nein, mir ist dazu nichts Näheres bekannt, nur der Abschnitt in der zitierten Quelle.

Im Gefängnis hat die hl. Jungfrau von Orleans vermutlich Männerkleidung getragen; falls es Gottesdienste im Gefängnis gab, hat sie ihre Kleidung vermutlich nicht gegen Frauenkleidung getauscht.

Oder wie siehst Du das?

In früheren Zeiten gab es Gottesdienste bei Kriegsführungen auch auf "freiem Felde". Daher kann ich mir vorstellen dass Johanna v. Orleans bei einem Gottesdienst an dem sie auf "freien Felde" teilnahm auch "Männerkleidung" trug. bearbeitet 28. Januar 2008 von Mariamante

[tobirelpaed]

Also der Tread-Titel stammt ja von mir.

Nochmal zur Erklärung: Mein Aufhänger war ein Artikel bei +net in dem es sinngemäß hieß, dass Frauen in Hosen im Gottesdienst scheinbar nicht katholisch seien.

Womit ich aber die Fragestellung erweitert habe, wie offen bzw. eingeschränkt ist man denn in der bekleidung im Gottesdienst?

 

Noch als Anmerkung, ich kennen einen Pfarrer der im Sommer immer in Birkenstock zelebriert - ich finde, das schaut einfach bescheuert aus.

[Valentine]

[Ob die Frau "die Hosen anhaben" soll, hat in den Fällen, wo Frauen verheiratet sind vielleicht auch der Mann mitzuentscheiden- wenn ich mir mal den Doppelsinn erlauben darf.

 

 

Wir diskutieren hier anno 2008 doch nicht ernsthaft, ob Frauen überhaupt Hosen tragen dürfen?!

[Mariamante]

[Ob die Frau "die Hosen anhaben" soll, hat in den Fällen, wo Frauen verheiratet sind vielleicht auch der Mann mitzuentscheiden- wenn ich mir mal den Doppelsinn erlauben darf.

 

 

Wir diskutieren hier anno 2008 doch nicht ernsthaft, ob Frauen überhaupt Hosen tragen dürfen?!

nur zur Klärung: "Hosen anhaben" bedeutet: Befehlsgewalt haben.

[Valentine]

[Ob die Frau "die Hosen anhaben" soll, hat in den Fällen, wo Frauen verheiratet sind vielleicht auch der Mann mitzuentscheiden- wenn ich mir mal den Doppelsinn erlauben darf.

 

 

Wir diskutieren hier anno 2008 doch nicht ernsthaft, ob Frauen überhaupt Hosen tragen dürfen?!

nur zur Klärung: "Hosen anhaben" bedeutet: Befehlsgewalt haben.

 

Ach so, ich dachte, Du beziehst das Mitspracherecht beim "Hosen anhaben" der Frauen sowohl auf die Kleidung als auch auf den übertragenen Sinn.

[OneAndOnlySon]

Noch als Anmerkung, ich kennen einen Pfarrer der im Sommer immer in Birkenstock zelebriert - ich finde, das schaut einfach bescheuert aus.

Naja, vielleicht kann er so Jesus besser nachfolgen. Wäscht er sich die Haare? Benutzt er Seife? Trägt er einen Bart?

[Seraph]

Röcke bei Frauen bzw Mädchen sind bei der Lefebevre-Sekte normal,

weil Röcke offenbar Reinheit ausstrahlen

Hier lag aber WiMRE ein grammatikalischer Bezugsfehler vor: aus dem Gesagten ging meiner Ansicht nach hervor, daß die jungen Mädchen selbst, nicht die Röcke, "Reinheit ausstrahlen" sollen. (Die jungen Purchen sollen keine Reinheit ausstrahlen?)

 

Grüße

Renata

 

PS: Ich trüge gerne öfter Röcke, wenn sich deren Hersteller einmal entschließen könnten, solche mit Taschen herzustellen. Schließlich möchte ich nicht dauernd ein tinzig-winziges Köfferchen oder Beutelchen mit mir herumtragen, in dem dann meine Taschentücher und was weiß ich ihren Platz haben. Wieso ist es so schwer, anzuerkennen, daß auch Frauen Dinge außerhalb von Handtaschen mit sich herumtragen möchten?

bearbeitet 28. Januar 2008 von Renata

[tobirelpaed]

Noch als Anmerkung, ich kennen einen Pfarrer der im Sommer immer in Birkenstock zelebriert - ich finde, das schaut einfach bescheuert aus.

Naja, vielleicht kann er so Jesus besser nachfolgen. Wäscht er sich die Haare? Benutzt er Seife? Trägt er einen Bart?

kein Bart, wäscht sich - allerdings ob mit Seife oder Waschgel hab ich ihn noch nicht gefragt.

Ich würde seine Birkenstock einfach mal in die Kategorie ästhetische Schludrigkeit einordnen.

[Valentine]

PS: Ich trüge gerne öfter Röcke, wenn sich deren Hersteller einmal entschließen könnten, solche mit Taschen herzustellen. Schließlich möchte ich dauernd ein tinzig-winziges Köfferchen oder Beutelchen mit mir herumtragen, in dem dann meine Taschentücher und was weiß ich ihren Platz haben. Wieso ist es so schwer, anzuerkennen, daß auch Frauen Dinge außerhalb von Handtaschen mit sich herumtragen möchten?

 

Cargorock?

 

Wobei ich auch einen "normalen" Rock mit Taschen habe, das ist wirklich Gold wert.

[OneAndOnlySon]

kein Bart, wäscht sich - allerdings ob mit Seife oder Waschgel hab ich ihn noch nicht gefragt.

Ich würde seine Birkenstock einfach mal in die Kategorie ästhetische Schludrigkeit einordnen.

Ich würde es einmal in der Ferienzeit darauf ankommen lassen und bei ihm ohne Schuhe die Messe besuchen. Mal schauen, ob er dann nach der Messe in der Sakristei was sagt.