Beauftragung eines Kommunionhelfers

[Tom007]

Hallo zusammen,

habe eine realtiv schwierige liturgierechtliche Frage. Ich möchte gerne wissen ob es einem Diakon erlaubt ist, in einer Wort-Gottes Feier mit Kommunionausteilung, einen Gläubigen konkret für diese Messer als Kommunionhelfer zu beauftragen. Ich CIC und der allgemeinen Einführung in das römische Messbuch, ist nur die Beauftragung durch den Bischof, und jene in der konkreten Messe durch den Priester genannt. Ist es aber wie von mir geschildert dem Diakon als ordentlichem Spender der Kommunion erlaubt eine Person, unter Berücksichtigung, der in CIC genannten vorschriften, für eine solche Wort-Gottes Feier einzusetzen?

[Franciscus non papa]

wenn es notwendig ist, dann ist es - recht hin und wieder zurück - im übergeordneten sinn, gerechtfertigt.

 

schluss ende. immer dran denken: wer verantwortung tragen will, der muss auch mal was wagen und: furcht ist nicht in der liebe.

[Tom007]

Danke für deine schnelle Antwort. Deine Argumentation ist zwar schlüssig, jedoch interessiert mich die rechtliche Seite dieser Situation.

[Franciscus non papa]

hm, dann solltest du mal iudex fragen, vielleicht mit ner pm.

[ramhol]

Danke für deine schnelle Antwort. Deine Argumentation ist zwar schlüssig, jedoch interessiert mich die rechtliche Seite dieser Situation.

 

Also m.E. hast du die rechtliche Lage bereits richtig dargestellt. Ich glaube aber, die Mehrheit der Bischöfe würde es nicht sanktionieren, wenn ein Diakon so handelt, wie Oestemer es treffend begründet hat.

 

Aber wir wissen auch alle, was liturgierechtlich möglich ist und was vom Bischof erlaubt wird, da gibt es große Unterschiede, auch von Bistum zu Bistum...

[OneAndOnlySon]

Ich kann Toms Fragestellung allerdings gut verstehen. Mich interessiert es auch manchmal, was in einer bestimmten Situation der offizielle Weg gewesen wäre. Nicht, um es einzufordern, sondern um die juristisch korrekte mit der praktisch konkreten Lösung zu vergleichen.

 

Neulich habe ich mich z.B. gefragt, ob eine Messe gültig ist, die von einem Laien (wegen Abwesenheit des Priesters) als Wortgottesdienst begonnen wird und bei der der Priester dann während des Evangeliums dazu stößt und als Messe weiterzelebriert. Also: Muss der Priester für eine gültige Zelebration zwingend an der gesamten Messe teilnehmen und wenn nicht, in welchem Umfang darf er fehlen. Ich kenne z.B. einen älteren Prälaten, der alle 20 Minuten zur Toilette muss und dadurch in der Regel die Lesung und das Credo bzw. die Fürbitten verpasst.

bearbeitet 31. Januar 2008 von OneAndOnlySon

[Werner001]

Ich kann Toms Fragestellung allerdings gut verstehen. Mich interessiert es auch manchmal, was in einer bestimmten Situation der offizielle Weg gewesen wäre. Nicht, um es einzufordern, sondern um die juristisch korrekte mit der praktisch konkreten Lösung zu vergleichen.

 

Neulich habe ich mich z.B. gefragt, ob eine Messe gültig ist, die von einem Laien (wegen Abwesenheit des Priesters) als Wortgottesdienst begonnen wird und bei der der Priester dann während des Evangeliums dazu stößt und als Messe weiterzelebriert. Also: Muss der Priester für eine gültige Zelebration zwingend an der gesamten Messe teilnehmen und wenn nicht, in welchem Umfang darf er fehlen. Ich kenne z.B. einen älteren Prälaten, der alle 20 Minuten zur Toilette muss und dadurch in der Regel die Lesung und das Credo bzw. die Fürbitten verpasst.

Ich verweise auf die Geschichte vom Ährenlesen am Sabbath.

 

Oder auch die andernorts erzählte Geschichte über Pius X. Den hatte während eines Pontifikalamtes im Petersdom der als Diakon fungierende Bischof falsch beweihräuchert. Der Zeremonienmeister wollte daraufhin die Beweihräucherung wiederholen lassen, worauf Pius deutlich hörbar gezischt habe "das ist doch hier kein Theaterspiel!"

 

Werner

[gouvernante]

Ich kann Toms Fragestellung allerdings gut verstehen. Mich interessiert es auch manchmal, was in einer bestimmten Situation der offizielle Weg gewesen wäre. Nicht, um es einzufordern, sondern um die juristisch korrekte mit der praktisch konkreten Lösung zu vergleichen.

 

Neulich habe ich mich z.B. gefragt, ob eine Messe gültig ist, die von einem Laien (wegen Abwesenheit des Priesters) als Wortgottesdienst begonnen wird und bei der der Priester dann während des Evangeliums dazu stößt und als Messe weiterzelebriert. Also: Muss der Priester für eine gültige Zelebration zwingend an der gesamten Messe teilnehmen und wenn nicht, in welchem Umfang darf er fehlen. Ich kenne z.B. einen älteren Prälaten, der alle 20 Minuten zur Toilette muss und dadurch in der Regel die Lesung und das Credo bzw. die Fürbitten verpasst.

Ich verweise auf die Geschichte vom Ährenlesen am Sabbath.

 

Oder auch die andernorts erzählte Geschichte über Pius X. Den hatte während eines Pontifikalamtes im Petersdom der als Diakon fungierende Bischof falsch beweihräuchert. Der Zeremonienmeister wollte daraufhin die Beweihräucherung wiederholen lassen, worauf Pius deutlich hörbar gezischt habe "das ist doch hier kein Theaterspiel!"

 

Werner

Ich hatte oaos auch nicht so verstanden, daß er mit diesen Fragen ernsthafte Probleme hätte, sondern daß er - sozusagen "aus Spaß an der Freud" - daran interessiert ist, wie eine kirchenrechtlich wasserdichte Antwort auszusehen hätte.

Diese Form von Vergnügen kann ich nachvollziehen

[Flo77]

Mich pers. würde in dieser Frage ja eher interessieren, ab wievielen Kommunikanten ein Kommunionhelfer überhaupt sinn macht.

 

Mir erscheinen zwei Spender in einer Messe mit vllt. 100, 120 Kommunikanten eher überbesetzt (zumindest wenn 75% davon HSK sind, 1% M(s/k)K und 24% nur zu Segnende).

 

(In meiner Kindheit hat ein Spender allein locker das anderthalbfache erledigt - und da waren drei in einer Messe eingesetzt.)

[Flo77]

Oder auch die andernorts erzählte Geschichte über Pius X. Den hatte während eines Pontifikalamtes im Petersdom der als Diakon fungierende Bischof falsch beweihräuchert. Der Zeremonienmeister wollte daraufhin die Beweihräucherung wiederholen lassen, worauf Pius deutlich hörbar gezischt habe "das ist doch hier kein Theaterspiel!"

Da würde Katta ihm ja schon widersprechen...

[Elima]

Oder auch die andernorts erzählte Geschichte über Pius X. Den hatte während eines Pontifikalamtes im Petersdom der als Diakon fungierende Bischof falsch beweihräuchert. Der Zeremonienmeister wollte daraufhin die Beweihräucherung wiederholen lassen, worauf Pius deutlich hörbar gezischt habe "das ist doch hier kein Theaterspiel!"

Da würde Katta ihm ja schon widersprechen...

 

Ich denke, Katta hat sich nicht mit dem 20 Jahrhundert beschäftigt.

[Flo77]

Ich denke, Katta hat sich nicht mit dem 20 Jahrhundert beschäftigt.

Ich dachte wir feiern heute, was die Kirche schon seit fast 2 Jahrtausenden feiert...

[Elima]

Ich denke, Katta hat sich nicht mit dem 20 Jahrhundert beschäftigt.

Ich dachte wir feiern heute, was die Kirche schon seit fast 2 Jahrtausenden feiert...

 

 

 

aber nicht unverändert in allen Teilen.

[Flo77]

Ich denke, Katta hat sich nicht mit dem 20 Jahrhundert beschäftigt.

Ich dachte wir feiern heute, was die Kirche schon seit fast 2 Jahrtausenden feiert...

aber nicht unverändert in allen Teilen.

Und unsere Kirchen sind etwas luftiger als die Katakomben (meistens jedenfalls...)

 

Aber das erklärt noch nicht, wieviele Kommunikanten ein Kommunionspender eigentlich in angemessener Zeit versorgen kann.

[Elima]

Ich denke, Katta hat sich nicht mit dem 20 Jahrhundert beschäftigt.

Ich dachte wir feiern heute, was die Kirche schon seit fast 2 Jahrtausenden feiert...

aber nicht unverändert in allen Teilen.

Und unsere Kirchen sind etwas luftiger als die Katakomben (meistens jedenfalls...)

 

Aber das erklärt noch nicht, wieviele Kommunikanten ein Kommunionspender eigentlich in angemessener Zeit versorgen kann.

 

 

 

Wenn die Gläubigen für den nächsten Gottesdienst schon vor der Kirchentür "scharren" oder der Zelebrant zur nächsten Kirche weiter muss, um dort mit einer anderen Gemeinde Gottesdienst zu feiern, ist eine auf diese Weise erfolgte Zeiteinsparung schon gut. Außerdem hat das Gedränge in der Kirche, wenn nur an einer Stelle Kommunion ausgeteilt wird, nicht unbedingt etwas für sich (wenn es nur einen Mittelgang gibt, weil die Kirche rechteckig ist, mag das nicht so problematisch sein).

[Werner001]

Oder auch die andernorts erzählte Geschichte über Pius X. Den hatte während eines Pontifikalamtes im Petersdom der als Diakon fungierende Bischof falsch beweihräuchert. Der Zeremonienmeister wollte daraufhin die Beweihräucherung wiederholen lassen, worauf Pius deutlich hörbar gezischt habe "das ist doch hier kein Theaterspiel!"

Da würde Katta ihm ja schon widersprechen...

OK, sicher ist die Messe auch eine Art Mysterienspiel. Was Pius hier allerdings gemeint hat, und das zurecht, ist, dass die Messe kein Theaterspiel ist, bei dem die möglichst perfekte Schauspielerei der Akteure im Vordergrund steht.

 

Werner

[Flo77]

OK, sicher ist die Messe auch eine Art Mysterienspiel. Was Pius hier allerdings gemeint hat, und das zurecht, ist, dass die Messe kein Theaterspiel ist, bei dem die möglichst perfekte Schauspielerei der Akteure im Vordergrund steht.

Was die Frage aufwirft, wie die FFSPX ausgerechnet diesen Pius zu ihrem Patron wählen konnte. :ph34r:

 

(Aber Pius X wäre schon fast einen eigenen Thread wert - scheint eine sehr vielschichtige Persönlichkeit gewesen zu sein.)

[OneAndOnlySon]

Ich hatte oaos auch nicht so verstanden, daß er mit diesen Fragen ernsthafte Probleme hätte, sondern daß er - sozusagen "aus Spaß an der Freud" - daran interessiert ist, wie eine kirchenrechtlich wasserdichte Antwort auszusehen hätte.

Diese Form von Vergnügen kann ich nachvollziehen

Du verstehst mich! Schwester!

[Nursianer]

Hallo zusammen,

habe eine realtiv schwierige liturgierechtliche Frage. Ich möchte gerne wissen ob es einem Diakon erlaubt ist, in einer Wort-Gottes Feier mit Kommunionausteilung, einen Gläubigen konkret für diese Messer als Kommunionhelfer zu beauftragen. Ich CIC und der allgemeinen Einführung in das römische Messbuch, ist nur die Beauftragung durch den Bischof, und jene in der konkreten Messe durch den Priester genannt. Ist es aber wie von mir geschildert dem Diakon als ordentlichem Spender der Kommunion erlaubt eine Person, unter Berücksichtigung, der in CIC genannten vorschriften, für eine solche Wort-Gottes Feier einzusetzen?

Laien, wenn sie nicht Akolythen sind, müssen vom Bischof für das Amt des Kommunionspenders beauftragt werden. Das mag formalistisch erscheinen, ich persönlich halte es jedoch auch nicht für besser, irgendwen aus der Bank heraus für dieses Amt zu rekrutieren.

 

Ich kann Toms Fragestellung allerdings gut verstehen. Mich interessiert es auch manchmal, was in einer bestimmten Situation der offizielle Weg gewesen wäre. Nicht, um es einzufordern, sondern um die juristisch korrekte mit der praktisch konkreten Lösung zu vergleichen.

 

Neulich habe ich mich z.B. gefragt, ob eine Messe gültig ist, die von einem Laien (wegen Abwesenheit des Priesters) als Wortgottesdienst begonnen wird und bei der der Priester dann während des Evangeliums dazu stößt und als Messe weiterzelebriert. Also: Muss der Priester für eine gültige Zelebration zwingend an der gesamten Messe teilnehmen und wenn nicht, in welchem Umfang darf er fehlen. Ich kenne z.B. einen älteren Prälaten, der alle 20 Minuten zur Toilette muss und dadurch in der Regel die Lesung und das Credo bzw. die Fürbitten verpasst.

Ist natürlich gültig, aber strenggenommen ein Verstoß des Priesters, der die Messe nicht komplett gefeiert hat. Früher gab es gar den Mißbrauch der Wandlung außerhalb der Messfeier.

 

OK, sicher ist die Messe auch eine Art Mysterienspiel. Was Pius hier allerdings gemeint hat, und das zurecht, ist, dass die Messe kein Theaterspiel ist, bei dem die möglichst perfekte Schauspielerei der Akteure im Vordergrund steht.

Was die Frage aufwirft, wie die FFSPX ausgerechnet diesen Pius zu ihrem Patron wählen konnte. :ph34r:

Weil er Klein-Marcel die Kinderkommunion ermöglichte.

[Tom007]

Laien, wenn sie nicht Akolythen sind, müssen vom Bischof für das Amt des Kommunionspenders beauftragt werden. Das mag formalistisch erscheinen, ich persönlich halte es jedoch auch nicht für besser, irgendwen aus der Bank heraus für dieses Amt zu rekrutieren.

 

Da ist ja eben nicht bzw. nur bedingt richtig, es ist im CIC und im AEM angemerkt, dass der Priester in der jeweiligen Messe einen Gläubigen nur für diese Messe zu beauftragen.

[Elima]

Laien, wenn sie nicht Akolythen sind, müssen vom Bischof für das Amt des Kommunionspenders beauftragt werden. Das mag formalistisch erscheinen, ich persönlich halte es jedoch auch nicht für besser, irgendwen aus der Bank heraus für dieses Amt zu rekrutieren.

 

Da ist ja eben nicht bzw. nur bedingt richtig, es ist im CIC und im AEM angemerkt, dass der Priester in der jeweiligen Messe einen Gläubigen nur für diese Messe zu beauftragen.

 

 

 

also "irgendwen aus der Bank" würde der zuständige Zelebrant auch nicht beauftragen.

[OneAndOnlySon]

Ist natürlich gültig, aber strenggenommen ein Verstoß des Priesters, der die Messe nicht komplett gefeiert hat. Früher gab es gar den Mißbrauch der Wandlung außerhalb der Messfeier.

Ich fand die Frage vor allem deshalb interessant, weil eigentlich jede Alternative einen Nachgeschmack hat:

 

Variante 1: Der Priester zelebriert nochmal von vorne los. Wie sollte man dann aber zuvor den Wortgottesdienst abschließen (Vater Unser, Schlussgebet), der ja auch eine kirchliche liturgische Feier ist? Was ist mit der Stellung der Gemeinde, die ja laut dem Konzil nicht nur zuschaut, sondern aktiv teilnimmt? Ist es Wurscht, dass die sich die ganze erste halbe Stunde inkl. Lieder nochmal geben müssen? Hätte der Priester besser im Schnelldurchgang in der Sakristei in der Stille für sich den Wortgottesdienst gefeiert und wäre dann erst zur Gabenbereitung an den Altar gekommen?

 

Variante 2: Der Priester feiert gemeinsam mit der Gemeinde die Wort-Gottes-Feier zuende. Das ist kirchenrechtlich zwar möglich, wird aber in anderen Dokumenten aus Rom verboten. Es könnte aber zu einer Aufwertung der Wortgottesdienste in der Gemeinde führen.

 

Variante 3: Der Priester merkt dass er verschlafen hat und bleibt zu Hause, damit es erst garnicht zu einer solch blöden Situation kommt. Das ist aus meiner Sicht der Königsweg.

[kam]

Ist natürlich gültig, aber strenggenommen ein Verstoß des Priesters, der die Messe nicht komplett gefeiert hat. Früher gab es gar den Mißbrauch der Wandlung außerhalb der Messfeier.

Ich fand die Frage vor allem deshalb interessant, weil eigentlich jede Alternative einen Nachgeschmack hat:

 

Variante 1: Der Priester zelebriert nochmal von vorne los. Wie sollte man dann aber zuvor den Wortgottesdienst abschließen (Vater Unser, Schlussgebet), der ja auch eine kirchliche liturgische Feier ist? Was ist mit der Stellung der Gemeinde, die ja laut dem Konzil nicht nur zuschaut, sondern aktiv teilnimmt? Ist es Wurscht, dass die sich die ganze erste halbe Stunde inkl. Lieder nochmal geben müssen? Hätte der Priester besser im Schnelldurchgang in der Sakristei in der Stille für sich den Wortgottesdienst gefeiert und wäre dann erst zur Gabenbereitung an den Altar gekommen?

 

Variante 2: Der Priester feiert gemeinsam mit der Gemeinde die Wort-Gottes-Feier zuende. Das ist kirchenrechtlich zwar möglich, wird aber in anderen Dokumenten aus Rom verboten. Es könnte aber zu einer Aufwertung der Wortgottesdienste in der Gemeinde führen.

 

Variante 3: Der Priester merkt dass er verschlafen hat und bleibt zu Hause, damit es erst garnicht zu einer solch blöden Situation kommt. Das ist aus meiner Sicht der Königsweg.

 

Was mich an dem Fall ein wenig wundert: Der Priester war ja offenbar zur Hl. Messe erwartet worden. Wer hat dann einen priesterlosen Wortgottesdienst begonnen? War da keine Kommunikation möglich? Die Wartezeit bis zum Eintreffen des Priesters hätte man dann mit ein paar Liedern überbrücken können. (Und meinetwegen durch Straffung der Hl. Messe dann wieder ein wenig von der ach so kostbaren Zeit der Gläubigen einsparen können.) M.E. hätte das Evangelium nochmals gelesen werden müssen, denn das geht nicht durch Laien, jedenfalls nicht in der Hl. Messe. Die ganze Situation zeigt doch, was passiert, wenn der Priester als eine Art Meßhandwerker eingeschätzt wird, der bei Unpünktlichkeit dann eben von einem anderen Gottesdienstmacher ersetzt wird. Grüße, KAM

[Nursianer]

Laien, wenn sie nicht Akolythen sind, müssen vom Bischof für das Amt des Kommunionspenders beauftragt werden. Das mag formalistisch erscheinen, ich persönlich halte es jedoch auch nicht für besser, irgendwen aus der Bank heraus für dieses Amt zu rekrutieren.

 

Da ist ja eben nicht bzw. nur bedingt richtig, es ist im CIC und im AEM angemerkt, dass der Priester in der jeweiligen Messe einen Gläubigen nur für diese Messe zu beauftragen.

Kannst du den Kanon nennen?

 

Ist natürlich gültig, aber strenggenommen ein Verstoß des Priesters, der die Messe nicht komplett gefeiert hat. Früher gab es gar den Mißbrauch der Wandlung außerhalb der Messfeier.

Ich fand die Frage vor allem deshalb interessant, weil eigentlich jede Alternative einen Nachgeschmack hat:

 

Variante 1: Der Priester zelebriert nochmal von vorne los. Wie sollte man dann aber zuvor den Wortgottesdienst abschließen (Vater Unser, Schlussgebet), der ja auch eine kirchliche liturgische Feier ist? Was ist mit der Stellung der Gemeinde, die ja laut dem Konzil nicht nur zuschaut, sondern aktiv teilnimmt? Ist es Wurscht, dass die sich die ganze erste halbe Stunde inkl. Lieder nochmal geben müssen? Hätte der Priester besser im Schnelldurchgang in der Sakristei in der Stille für sich den Wortgottesdienst gefeiert und wäre dann erst zur Gabenbereitung an den Altar gekommen?

 

Variante 2: Der Priester feiert gemeinsam mit der Gemeinde die Wort-Gottes-Feier zuende. Das ist kirchenrechtlich zwar möglich, wird aber in anderen Dokumenten aus Rom verboten. Es könnte aber zu einer Aufwertung der Wortgottesdienste in der Gemeinde führen.

 

Variante 3: Der Priester merkt dass er verschlafen hat und bleibt zu Hause, damit es erst garnicht zu einer solch blöden Situation kommt. Das ist aus meiner Sicht der Königsweg.

Es gäbe auch noch eine weitere Möglichkeit: Wenn es nicht gerade am Sonntag oder einem Fest/Hochfest ist, dann könnte man nach dem Wortgottesdienst mit der Messe beginnen und einfach andere Lesungen nehmen. Da bietet das Messbuch ja reichlich Auswahl. Natürlich mit dem Nachteil, dass es länger dauern würde. Und ab einer Stunde hört ja bekanntlich der Spaß auf.

[Tom007]

Kannst du den Kanon nennen?

Finde Ihn leider nicht, es kann aauch sein das ich mich diesbezüglich vertan habe.

In der AEM ist es aber unter 162 zu finden.