Nichtkatholische Gottesdienste in katholischen Kirchen

[Udalricus]

Anlässlich vorliegenden Falles stellt sich mir die Frage, ob und in welchem Maße nichtkatholische christliche Gemeinschaften katholische Gotteshäuser benutzen dürfen sollten. Was ist eure Meinung?

[kam]

Anlässlich vorliegenden Falles stellt sich mir die Frage, ob und in welchem Maße nichtkatholische christliche Gemeinschaften katholische Gotteshäuser benutzen dürfen sollten. Was ist eure Meinung?

 

Das muß man von Fall zu Fall entscheiden. Sedisvakantisten und andere Pseudokatholiken würde ich nicht reinlassen. Dagegen ist gegen Gemeinschaften nichts zu sagen, bei denen klar ist, daß sie keine Hl. Messe feiern, wenn also die Lutherischen grad ihre Kirche renovieren oder kleinere Gruppen vor Ort keinen Raum haben. Solche ökumenischen Nutzungen von Kirchen könnte hier im Osten ein Modell für die Erhaltung historischer Dorfkirchen werden. Grüße, KAM

[Flo77]

Anlässlich vorliegenden Falles stellt sich mir die Frage, ob und in welchem Maße nichtkatholische christliche Gemeinschaften katholische Gotteshäuser benutzen dürfen sollten. Was ist eure Meinung?

Und in Irland wird in einer Trabantenstadt eine Simultankirche für Katholiken, Anglikaner, Methodisten und Presbyterianer gebaut.

 

Simultankirchen sind ja nun nichts neues und wenn man ein vernünftiges Konzept hat, kann ich mir auch vorstellen, daß das funktioniert.

 

Es gibt auch genügend katholische Gemeinden die in evangelischen Kirchen zu Gast sind.

 

In diesem speziellen Fall liegt das Problem aber mMn nicht in einer Simultannutzung der katholischen Kirche sondern.

[OneAndOnlySon]

Anlässlich vorliegenden Falles stellt sich mir die Frage, ob und in welchem Maße nichtkatholische christliche Gemeinschaften katholische Gotteshäuser benutzen dürfen sollten. Was ist eure Meinung?

Das Problem bei diesem Fall ist meiner Meinung nach folgendes:

 

Es ist nicht etwa eine ortsansässige christliche Gemeinde, die wegen Renovierung, Abriss, Brand oder sonstiger Not eine Kirche für ihre Gottesdienste benötigt, sondern nur ein einzelner Priester.

 

Dieser Priester ist dazu noch Anhänger einer Sedisvakantistensekte. Der Unterschied zu anderen nichtrömisch-katholischen Gemeinschaften ist damit offensichtlich, denn diese erkennen nur die Befugnisse des Papstes nicht an, während die Sedis verneinen, dass er überhaupt der Papst sei und sich selbst als die wahrhaftige katholische Kirche ausgeben. Bei anderen Kirchen ist klar was Sache ist und wird von niemandem bestritten: Wir sind römisch-katholisch, wir sind lutherisch, wir sind reformiert, wie sind altkatholisch, wir sind anglikanisch, wir sind orthodox, wir sind methodistisch usw.. Die Sedisvakantisten behaupten aber, sie seien die römisch-katholische Kirche und wir nur eine Sekte. Das kann kein Pfarrer oder Bischof in seiner Kirche dulden.

 

Bei anderen Kirchen und Gemeinschaften sehe ich allerdings kein Problem.

[ramibo]

Grundsätzlich ist ja erst einmal alles gesagt; das NEIN ist berechtigt.

Die Kirche ist kein Ort, in dem alle Kirchen und Sekten nach "Lust und Laune" feiern dürfen.

Entscheidend ist für mich erst einmal die Bedeutung "Primizfeier". Diese Feier ist mit einer Eucharistiefeier verbunden und diese darf in einer rkk Kirche nur von RKK-Priester gefeiert werden.

Schwierigkeiten gibt es erst in dem Moment, wenn - wie es ja nun oft geläufig ist - die ev Kirche in der rkk Kirche Gottesdienst feiert. Nun, diese feiert, im Gegensatz der RKK, keine Eucharistiefeier sonder Abendmahl (welches in der Theologie ein anderes Verständnis hat).

 

Alleine die Ablehnung des Papstes in Verbindung mit der Eucharistie läßt der RKK keine Antwortmöglichkeit als das Nein zu. Dies gilt übrigens auch, wenn die ak Kirche in der rkk Eucharistie feiern will.

[OneAndOnlySon]

Alleine die Ablehnung des Papstes in Verbindung mit der Eucharistie läßt der RKK keine Antwortmöglichkeit als das Nein zu. Dies gilt übrigens auch, wenn die ak Kirche in der rkk Eucharistie feiern will.

Ich kenne allerdings eine katholische Kirche, in der schon mehrfach griechisch-orthodoxe Priester die Eucharistie gefeiert haben. Das war immer vom Erzbischof abgesegnet. Die AK hat ja keinen anderen Status als die griechisch-orthodoxe Kirche, was die Anerkennung des Papstes betrifft. Beide lehnen das Unfehlbarkeitsdogma ab, erkennen aber an, dass es der Papst ist.

[Flo77]

Alleine die Ablehnung des Papstes in Verbindung mit der Eucharistie läßt der RKK keine Antwortmöglichkeit als das Nein zu. Dies gilt übrigens auch, wenn die ak Kirche in der rkk Eucharistie feiern will.

Darum hat die AKK in Regensburg ja auch über fast 4 Jahrzehnte die Maria Schnee Kapelle genutzt (bis Müller sie ohne Begründung rausgeworfen hat und dort mittlerweile seinen Pflichten aus SP nachkommt...)

[gouvernante]

Ich würde fragen:

- gibt es eine stabile, aktive Gemeinde dieser "Gemeinschaft" vor Ort, die aus bestimmten Gründen kein eigenes Gotteshaus hat (kleine orthodoxe Gemeinden, eine evangelische Gemeinde, die og Gründen ihr eigenes Gotteshaus nicht nutzen kann etc.)

- gehört die Gemeinschaft dem ÖRK an (das sollte schon einmal alle abstrusen Sekten fernhalten)

- haben die jeweiligen Kirchenleitungen Kontakt bezüglich der Fremdnutzung

[Werner001]

Dies gilt übrigens auch, wenn die ak Kirche in der rkk Eucharistie feiern will.

Das ist vielerorts gar kein Problem.

 

Ich denke mal, OAOS hat das schon ganz richtig gesagt.

Das Problem bei den Sedis ist, dass sie behaupten, sie seien die RKK und die offizielle RKK sei eine vom Glauben abgefallene Sekte. Ich würde auch niemandem Gastfreundschaft gewähren, der behauptet, mein Haus sei eigentlich seines und ich würde es widerrechtlich besetzt halten. Das ist aber bei anderen Konfessionen nicht der Fall, darum ist da Gastfreundschaft möglich.

 

Dazu kommt in dem konkreten Fall natürlich noch der Umstand, dass dieser Priester vor Ort gar keine Gemeinde hat, das heisst, er braucht auch die Kirche nicht.

 

Wenn irgendwo die Protestanten oder die Altkatholiken eine römische Kirche benutzen, dann ja nicht, um römisch-katholische Gläubige zu sich zu locken und abtrünnig zu machen, sondern um unter sich ihren Gottesdienst zu feiern. Das ist ein ganz anderer Sachverhalt.

 

Werner

[ramibo]

Ich denke mal, OAOS hat das schon ganz richtig gesagt.

Das Problem bei den Sedis ist, dass sie behaupten, sie seien die RKK und die offizielle RKK sei eine vom Glauben abgefallene Sekte. Ich würde auch niemandem Gastfreundschaft gewähren, der behauptet, mein Haus sei eigentlich seines und ich würde es widerrechtlich besetzt halten. Das ist aber bei anderen Konfessionen nicht der Fall, darum ist da Gastfreundschaft möglich.

Wenn irgendwo die Protestanten oder die Altkatholiken eine römische Kirche benutzen, dann ja nicht, um römisch-katholische Gläubige zu sich zu locken und abtrünnig zu machen, sondern um unter sich ihren Gottesdienst zu feiern. Das ist ein ganz anderer Sachverhalt.

 

Werner

 

 

Klingt einleuchtend und überzeugend.

Danke für den Hinweis.

[Udalricus]

Also, wenn ich die bisherigen Antworten zusammen fasse, heisst das:

 

Kirchliche Gastfreundschaft soll gelten, wenn:

a) eine ortsansässige Gemeinde dieser Konfession existiert und diese im ÖRK Mitglied ist (gouvernante),

 

keine Heilige Messe im Sinne einer Eucharistie gefeiert wird (kam, ramibo),

 

c) sich die nichtkatholische Gemeinschaft auch wirklich nicht als katholisch bezeichnet und kein Versuch des Abtrünnig-Machens von der katholischen Kirche zu befürchten ist. (Werner),

 

Das heisst, es herrscht weiterhin Uneinigkeit bzw. Unklarheit über die Frage, ob

 

a) nur nichteucharistische Gemeinschaften (wie die Protestanten) Zugang haben sollten oder auch Eucharistie-feiernde wie Orthodoxe oder Altkatholiken

 

die Traditionalisten zuzulassen wären, falls sie eine beträchtliche Anzahl Mitglieder im Ort hätten und sich nicht mehr katholisch nennen würden, sondern analog den "Alt-Katholiken" etwa "traditions-katholisch".

 

c) der Sedisvakantismus wirklich das Entscheidende ist (so OAOS), denn dann dürften ja die Protestanten auch keinen Zugang haben, weil sie ja nicht an die Existenz eines von Christus gestifteten Stuhles für die Nachfolger Petri glauben, somit genau genommen auch "Sedisvakantisten" sind. (Was nicht existiert (Stuhl Petri), ist gleichzeitig auch leer!)

 

Die Diskussion mag teilweise wie eine Haarspalterei aussehen, ich glaube aber, dass sie in den nächsten Jahren vielerorts akuter werden wird und die katholische Kirche hier eine konsequente, stringente und glaubwürdige gemeinsame Linie braucht, die meiner Beobachtung nach (noch) nicht existiert. Oder weiß jemand von kirchenrechtlichen Regelungen in dieser Frage. Es kann auf jeden Fall nicht sein, dass die subjektiven Kriterien oder Sympathien einzelner Pfarrer hierfür ausschlaggebend sein können, das wäre sehr bedenklich.

bearbeitet 1. Februar 2008 von Udalricus

[Julius]

Oder weiß jemand von kirchenrechtlichen Regelungen in dieser Frage.

 

Du nicht?

 

Kirchenrecht: can 1295 - 1234, insbesondere can 1210:

 

„An einem heiligen Ort darf nur das zugelassen werden, was der Ausübung und

Förderung von Gottesdienst, Frömmigkeit und Gottesverehrung dient, und ist

das verboten, was mit der Heiligkeit des Ortes unvereinbar ist. Der Ordinarius

kann aber im Einzelfall einen anderen, der Heiligkeit des Ortes jedoch nicht entgegenstehenden Gebrauch gestatten.“

 

Sekretariat für die Einheit der Christen:

 

„Die Regel ist, dass katholische Kirchen ausschliesslich für den katholischen

Gottesdienst bestimmt sind. [ … ] (Indes,) wenn die von uns getrennten Brüder keine Stätte haben, wo sie ihre religiösen Feiern in würdiger und angemessener Form halten können, darf der Ortsoberhirte ihnen erlauben, ein katholisches […] Gotteshaus zu benutzen.“

 

Daran haben sich die Regelungen, die die Ortsoberhirten treffen, auszurichten.

 

War gar kein Problem, das zu finden. Für Dich scheint es allerdings eines zu sein.

 

Quelle

[Catare]

Anlässlich vorliegenden Falles stellt sich mir die Frage, ob und in welchem Maße nichtkatholische christliche Gemeinschaften katholische Gotteshäuser benutzen dürfen sollten. Was ist eure Meinung?

 

Gastfreundschaft sollte nur im Sinne der Oekumene gewaehrt werden, d.h. Piusbrueder und Co. bleiben bitte draussen!

[Udalricus]

Oder weiß jemand von kirchenrechtlichen Regelungen in dieser Frage.

 

Du nicht?

 

Kirchenrecht: can 1295 - 1234, insbesondere can 1210:

 

„An einem heiligen Ort darf nur das zugelassen werden, was der Ausübung und

Förderung von Gottesdienst, Frömmigkeit und Gottesverehrung dient, und ist

das verboten, was mit der Heiligkeit des Ortes unvereinbar ist. Der Ordinarius

kann aber im Einzelfall einen anderen, der Heiligkeit des Ortes jedoch nicht entgegenstehenden Gebrauch gestatten.“

 

Sekretariat für die Einheit der Christen:

 

„Die Regel ist, dass katholische Kirchen ausschliesslich für den katholischen

Gottesdienst bestimmt sind. [ … ] (Indes,) wenn die von uns getrennten Brüder keine Stätte haben, wo sie ihre religiösen Feiern in würdiger und angemessener Form halten können, darf der Ortsoberhirte ihnen erlauben, ein katholisches […] Gotteshaus zu benutzen.“

 

Daran haben sich die Regelungen, die die Ortsoberhirten treffen, auszurichten.

 

War gar kein Problem, das zu finden. Für Dich scheint es allerdings eines zu sein.

Quelle

Ich gebe zu, ich habe gar nicht gesucht , sondern wollte zum Suchen anregen! Danke, Julius, jetzt bin ich gescheiter.

 

Allerdings schließen diese Regelungen eine Gastfreundschaft gegenüber Piusbrüdern nicht unbedingt aus.

[Julius]

Ich gebe zu, ich habe gar nicht gesucht , sondern wollte zum Suchen anregen! Danke, Julius, jetzt bin ich gescheiter.

 

Gib zu, dass Du gerne andere für Dich arbeiten lässt. Eine ziemlich unsympathische Eigenschaft, finde ich.

 

Allerdings schließen diese Regelungen eine Gastfreundschaft gegenüber Piusbrüdern nicht unbedingt aus.

 

Sie schließen eine "Gastfreundschaft" gegenüber diesen Brüdern grundsätzlich aus. Die Begründung findest Du im Text. Anscheinend bist Du auch zu bequem, die Quellen zu lesen, die man Dir vorsetzt. Stattdessen klopfst Du lieber in Wirtshausmanier dumme Sprüche.

bearbeitet 1. Februar 2008 von Julius

[OneAndOnlySon]

Ein wichtiger Punkt ist aus meiner Sicht noch, der auch schon im Wort Gastfreundschaft steckt. Ich kann mir nur vorstellen, einer anderen Konfession (aber auch einer anderen katholischen Gemeinde) die eigene Kirche zur Verfügung zu stellen, wenn Freundschaft zwischen Gast und Gastgeber besteht. Einen Sedisvakantisten, der in seiner Gemeinde keine Möglichkeit ungenutzt lässt, den Novus Ordo als Sakrileg und die katholische Kirche als V2-Sekte zu bezeichnen, würde ich als Pfarrer genausowenig an meinen Altar lassen wie einen Evangelischen Pfarrer, wenn dieser in seinen Predigten vom Katholikismus als Hure Babylons kündet und jeden ökumenischen Gottesdienst strikt ablehnt. Ein gutes Miteinander wäre für mich da ein Maßstab. Wenn die Ökumene auch außerhalb des Notfalls funktioniert, sehe ich kaum Probleme.

[Udalricus]

Ein wichtiger Punkt ist aus meiner Sicht noch, der auch schon im Wort Gastfreundschaft steckt. Ich kann mir nur vorstellen, einer anderen Konfession (aber auch einer anderen katholischen Gemeinde) die eigene Kirche zur Verfügung zu stellen, wenn Freundschaft zwischen Gast und Gastgeber besteht. Einen Sedisvakantisten, der in seiner Gemeinde keine Möglichkeit ungenutzt lässt, den Novus Ordo als Sakrileg und die katholische Kirche als V2-Sekte zu bezeichnen, würde ich als Pfarrer genausowenig an meinen Altar lassen wie einen Evangelischen Pfarrer, wenn dieser in seinen Predigten vom Katholikismus als Hure Babylons kündet und jeden ökumenischen Gottesdienst strikt ablehnt. Ein gutes Miteinander wäre für mich da ein Maßstab. Wenn die Ökumene auch außerhalb des Notfalls funktioniert, sehe ich kaum Probleme.

Ein wahres Wort!

[Werner001]

Ich gebe zu, ich habe gar nicht gesucht , sondern wollte zum Suchen anregen! Danke, Julius, jetzt bin ich gescheiter.

 

Gib zu, dass Du gerne andere für Dich arbeiten lässt. Eine ziemlich unsympathische Eigenschaft, finde ich.

 

Allerdings schließen diese Regelungen eine Gastfreundschaft gegenüber Piusbrüdern nicht unbedingt aus.

 

Sie schließen eine "Gastfreundschaft" gegenüber diesen Brüdern grundsätzlich aus. Die Begründung findest Du im Text. Anscheinend bist Du auch zu bequem, die Quellen zu lesen, die man Dir vorsetzt. Stattdessen klopfst Du lieber in Wirtshausmanier dumme Sprüche.

Ich bitte um einen etwas freundlicheren Umgangston. Hier ist F&A.

 

Werner

[Chrysologus]

Ein wichtiger Punkt ist aus meiner Sicht noch, der auch schon im Wort Gastfreundschaft steckt. Ich kann mir nur vorstellen, einer anderen Konfession (aber auch einer anderen katholischen Gemeinde) die eigene Kirche zur Verfügung zu stellen, wenn Freundschaft zwischen Gast und Gastgeber besteht. Einen Sedisvakantisten, der in seiner Gemeinde keine Möglichkeit ungenutzt lässt, den Novus Ordo als Sakrileg und die katholische Kirche als V2-Sekte zu bezeichnen, würde ich als Pfarrer genausowenig an meinen Altar lassen wie einen Evangelischen Pfarrer, wenn dieser in seinen Predigten vom Katholikismus als Hure Babylons kündet und jeden ökumenischen Gottesdienst strikt ablehnt. Ein gutes Miteinander wäre für mich da ein Maßstab. Wenn die Ökumene auch außerhalb des Notfalls funktioniert, sehe ich kaum Probleme.

 

Der Unterschied liegt im rechtlichen Status: Piusbrüder und Sedis gelten als Katholiken im Sinne des c. 11 CIC und unterliegen diversen Kirchenstrafen. Damit kommt ein Ausleihen der Kirche nicht in Frage.

 

Getrennte Brüder (und Schwestern) hingegen unterliegen keinen kanonischen Strafen und könne somit im Rahmen der genannten Normen eine katholische Kirche nutzen. Dass auch ein nichtkatholischer Gottesdienst der Würde des Raumes keinen Abbruch tut, setze ich voraus.

 

Am Rande angemerkt (für den umgekehrten Fall): Ca. 932 § 1 verlangt für die Feier der Eucharistie einen geheiligten Ort, in besonderen Fällen auch einen geziemenden Ort. Wenn also die katholische KIrche renoviert wird, sollte zunächst einmal in der evangelischen oder orthodoxen Nachbarkirche angefraht werden, ehe man in den Pfarrsaal ausweicht!

[Sokrates]

Interessanter Beitrag. Daher ein besonders herzliches "Herzlich Willkommen im Forum".

[Chrysologus]

Interessanter Beitrag. Daher ein besonders herzliches "Herzlich Willkommen im Forum".

 

Herzlichen Dank für die freundliche Begüssung - war mir ein Vergnügen!

[OneAndOnlySon]

Interessanter Beitrag. Daher ein besonders herzliches "Herzlich Willkommen im Forum".

Volle Zustimmung!

 

P.S.: Wenngleich ich die Beziehungsebene hier dennoch wichtiger finde als die kirchenrechtlichen Aspekte. Einem katholischen Priester der Nachbargemeine, der nur schlecht über die meine redet und sich immer zu fein war, einmal einen Vertretungsdienst zu übernehmen, würde ich die Zelebration auch nicht erlauben. Wie gesagt: Zu Gastfreundschaft gehört Freundschaft und das ist unabhängig von der Konfession.

bearbeitet 2. Februar 2008 von OneAndOnlySon

[Werner001]

Meldung heute in der Stuttgarter Zeitung:

Die Eberhardskirche in Stuttgart, Co-Kathedrale des Bistums Rottenburg-Stuttgart, wird im Sommer renoviert.

Für die Zeit vom Sonntag nach Fronleichnam bis Christkönig findet die Haupt-Sonntagsmesse der Domgemeinde daher in der evangelischen Stiftskirche statt, der Hauptkirche der evangelischen Landeskirche.

 

Werner