Niederschwellige Liturgie...

[Justin Cognito]

Bei den "Rundherum-Angeboten" (Pfarrbücherei, kulturelle und soziale Veranstaltungen etc.) klappt am Land meiner Erfahrung nach Vieles. Man ist froh um die Angebote, die es gibt, und da man sich ja ohnehin kennt, ist die Hemmschwelle "kirchlichen Boden" zu betreten nicht sehr hoch. In der Stadt ist das schwieriger - die einschlägige Konkurrenz ist dicht und aufgrund der Spezialisierung oft einen Tick besser. Dazu muss man als Neue/r erst mal den Mut fassen, zu so einem kirchlichen Angebot zu gehen, wo man niemanden kennt. City-Pastoral kann wohl dann - für bestimmte Leute - funktionieren, wenn sie es schafft, muffigen Pfarrheim-Geruch zu vermeiden. Ansonsten würde ich mich auf die kirchlichen Kernkompetenzen (als da wären: koinonia, diakonia, liturgia, martyria) konzentrieren.

bearbeitet 8. Februar 2008 von Justin Cognito

[bea234]

Ich denke nicht unbedingt, dass die katholische Kirche von Außenstehenden so negativ gesehen wird.

Die Kirche kommt ja auch in den Medien nicht immer nur negativ weg. Vielen gefällt z.B. das Feierliche an der Messe.

Aber bei evtl. Fragen jemanden anzusprechen ist schon recht schwierig für Außenstehende. Bestimmte Anlaufpunkte fände ich da schon sinnvoll. Gibts inzwischen teilweise auch, wäre aber bestimmt noch erweiterbar.

[beegee]

Die Diskussionen mit TBM haben mich auf die Frage gebracht, wie man als katholische Gemeinde erfolgreich um kirchenferne Menschen werben kann.

 

 

Nach meiner Meinung ist dieser Ansatz schon ein falscher. Es ist nicht Aufgabe der Gemeinde um kirchenferne Menschen zu werben, sondern nach Abschluss der heiligen Messe heisst es: Ich sende Euch...

 

Christen haben eine Sendung, eben weil sie von Christus her gesandt sind.

 

Von daher würde ich eher fragen: Wie werde ich als Christ mir dieser Berufung, bewusster?

 

 

Nebenbei habe ich letzte Woche noch etwas interessantes entdeckt. Es gibt im Gotteslob ein Lied Nr.: 505 von Kurt Rommel, da singt die Gemeinde zur Eröffnung der heiligen Messe:

 

"Du hast uns, Herr, gerufen, und darum sind wir hier.

Wir sind jetzt Deine Gäste und danken dir."

 

Dieser Kurt Rommel, ein evangelischer Pastor der württembergischen Landeskirche, hat bereits im Jahre 1962 den sog. "Kinogottesdienst" für Fernstehende konzipiert. Also ein Gottesdienst der in einem Kino stattfindet und in dem als Alternative zur Orgelmusik, vorne auf der Bühne eine Band spielt.

 

Ich war überrascht, als ich das Jahr gelesen habe: 1962

 

Als katholische Christen können wir die Liturgie schlecht im Kino feiern, aber ich finde diesen Ansatz gut, in anderen Gottesdienstformen, Fernstehende dort abzuholen, wo sie grade stehen.

 

 

gby

 

Bernd

[AndreasB]

Ich war überrascht, als ich das Jahr gelesen habe: 1962

 

Als katholische Christen können wir die Liturgie schlecht im Kino feiern, ...

Hast du eine Ahnung. Es ist zwar bannig lange her (noch vor meiner Erstkommunion), doch als meine Heimatkirche renoviert wurde, fanden die Gottesdienste im (längst nicht mehr bestehenden Kino 'Rössle') statt. Ist natürlich fast

[OneAndOnlySon]

Die Diskussionen mit TBM haben mich auf die Frage gebracht, wie man als katholische Gemeinde erfolgreich um kirchenferne Menschen werben kann.

 

 

Nach meiner Meinung ist dieser Ansatz schon ein falscher. Es ist nicht Aufgabe der Gemeinde um kirchenferne Menschen zu werben, sondern nach Abschluss der heiligen Messe heisst es: Ich sende Euch...[...]

 

Als katholische Christen können wir die Liturgie schlecht im Kino feiern, aber ich finde diesen Ansatz gut, in anderen Gottesdienstformen, Fernstehende dort abzuholen, wo sie grade stehen.

 

 

gby

 

Bernd

Hi Bernd,

wie passen die beiden Stellen deines Postings zueinander? Zuerst sagst du, dass es nicht Aufgabe der Gemeinde sei, "um kirchenferne Menschen zu werben" (?), um dann die Kinogottesdienste von Pfarrer Rommel zu loben. Na was denn nun?

 

Außerdem (soviel zu deiner ersten Aussage) ist es einer der drei Grundvollzüge von Kirche (und damit auch Gemeinde) das Evangelium in die Welt zu tragen und Zeugnis abzulegen. Werbung ist nicht nur Aufgabe des Einzelnen sondern zusammen mit Diakonie und Liturgie auch gleichwertiger Zweck der Kirche als Ganzes.

Viele Grüße

 

Stefan

[beegee]

Hast du eine Ahnung. Es ist zwar bannig lange her (noch vor meiner Erstkommunion), doch als meine Heimatkirche renoviert wurde, fanden die Gottesdienste im (längst nicht mehr bestehenden Kino 'Rössle') statt. Ist natürlich fast

 

Das ist keineswegs "off-topic". Mich würde es sehr interessieren, ob Deine Heimatgemeinde immer noch Gottesdienste "ausserhalb des Kirche" anbietet.

 

Oder war die Feier im "Rössle" mehr eine Ausweichlösung, weil der Kirchenraum grade renoviert wurde?

[beegee]

Hi Bernd,

wie passen die beiden Stellen deines Postings zueinander? Zuerst sagst du, dass es nicht Aufgabe der Gemeinde sei, "um kirchenferne Menschen zu werben" (?), um dann die Kinogottesdienste von Pfarrer Rommel zu loben. Na was denn nun?

 

 

Es geht nicht darum, "kirchenferne Menschen zu werben" sondern Formen und Inhalte zu finden, wie das Evangelium die Menschen von heute ansprechen und erreichen kann.

 

Die Motivation dafür muss in der Sendung Jesu liegen. Und in dieser Berufung darf jede/r seine eigenen Charismen entdecken und sie einbringen, in die Gemeinde.

 

Wenn eine Gemeinde "missionarische" Prägung besitzt, wird sie alle Zeiten überstehen.

 

Im Umkehrschluss: Gemeinden, die keine "Zeugungskraft" mehr haben, sterben unweigerlich aus.

 

 

Wie passen meine beiden Stellen zueinander?

 

 

Erfolg kann man planen, eine Frucht hingegen muss wachsen. Gute "Werbestrategien" sind eben noch keine Garantie für "volle Kirchen".

 

 

gby

 

Bernd

[AndreasB]

...

 

Oder war die Feier im "Rössle" mehr eine Ausweichlösung, weil der Kirchenraum grade renoviert wurde?

Genau. Ich frage mich allerdings bis heute, ob der Raum geweiht werden musste oder nur der Altar? Das Kino war damals schon nicht mehr in Betrieb und wurde nach der Zwischennutzung abgerissen.

Dann findet in meiner jetzigen Gemeinde am Pfingstmontag ein ökumenischer Wortgottesdienst im Freien statt.

bearbeitet 18. Februar 2008 von AndreasB

[AndreasB]

Hi Bernd,

wie passen die beiden Stellen deines Postings zueinander? Zuerst sagst du, dass es nicht Aufgabe der Gemeinde sei, "um kirchenferne Menschen zu werben" (?), um dann die Kinogottesdienste von Pfarrer Rommel zu loben. Na was denn nun?

 

 

Es geht nicht darum, "kirchenferne Menschen zu werben" sondern Formen und Inhalte zu finden, wie das Evangelium die Menschen von heute ansprechen und erreichen kann.

 

Die Motivation dafür muss in der Sendung Jesu liegen. Und in dieser Berufung darf jede/r seine eigenen Charismen entdecken und sie einbringen, in die Gemeinde.

 

Wenn eine Gemeinde "missionarische" Prägung besitzt, wird sie alle Zeiten überstehen.

 

Im Umkehrschluss: Gemeinden, die keine "Zeugungskraft" mehr haben, sterben unweigerlich aus.

 

...

 

Erfolg kann man planen, eine Frucht hingegen muss wachsen. Gute "Werbestrategien" sind eben noch keine Garantie für "volle Kirchen".

 

 

gby

 

Bernd

Gute Werbestrategien halte ich sogar für einen Garant für leere Kirchen. Womit das Christentum immer und überall und zu allen Zeiten punkten konnte, war Nächstenliebe.

[Lutheraner]

Die Diskussionen mit TBM haben mich auf die Frage gebracht, wie man als katholische Gemeinde erfolgreich um kirchenferne Menschen werben kann.

 

Die EKD versucht's zur EM (wie auch schon bei der WM) mit Public Viewing:

 

http://www.ekd.de/em/em.html

 

Ob's was bringt?

[Wencke]

Die Diskussionen mit TBM haben mich auf die Frage gebracht, wie man als katholische Gemeinde erfolgreich um kirchenferne Menschen werben kann.

 

Die EKD versucht's zur EM (wie auch schon bei der WM) mit Public Viewing:

 

http://www.ekd.de/em/em.html

 

Ob's was bringt?

 

*Geistesblitz*

Jetzt wo Du´s sagst - ich könnte mir sowas mal wieder in unserem Haus des Gastes anschauen!

 

Eigentlich hab ich mit den Touristen ja nicht so gern allzu viel Kontakt. Aber das Haus des Gastes hat so eine schön große Leinwand!

[Mecky]

Mein Problem mit dem Wort "niederschwellig" ist, dass es dieses Wort überhaupt gibt.

 

Es suggeriert, dass es eine echte, eigentliche Liturgie gibt, die eben nicht niederschwellig, sondern so kompliziert und abgehoben ist, dass sie ein normaler Mensch nicht versteht. Und dann muss man eben langsam einsteigen, um sich nicht zu überfordern.

 

Und tatsächlich scheint mir das so zu sein. Viele Liturgien, Symbole und Worte sind nicht mehr intuitiv erfassbar. Sie sprechen nicht unmittelbar an. Sie sind nicht selbsterklärend.

 

Und das hat dann auch Folgen für die Eingeweihten. Das ist wie bei einem Witz, den man erst ausführlich erklären muss. Die Eingeweihten sind im Vergleich dann die, denen man den Witz erklärt hat. Aber wirklich lustig ist das dann nicht.

 

Wenn wir niederschwellige Angebote brauchen, ist das ein deutliches Zeichen, dass mit unserer Liturgie insgesamt was nicht stimmt. Und unser Bemühen um niederschwellige Liturgie als eine eigene Form der Liturgie ist Unfug. Die Liturgie steht meiner Meinung nach insgesamt auf dem Prüfstein der Nachvollziehbarkeit, der unmittelbaren Wirkung, der spontanen Erfassbarkeit.

 

Und wenn ich unsere Liturgien daraufhin abklopfe, dann sträuben sich umso mehr Haare, je genauer ich hinsehe. Die Lesungen. Die Dialoge. Die Lieder. Die Kirchenbänke. Die Kirchenbauten. Die aufgebaute Atmosphäre. Die Symbolhandlungen.

 

Niederschwellig heißt dann: Da wird es jemandem erleichtert, die erste von 243 Stufen zu nehmen. Zum wirklichen liturgischen Geschehen - Begegnung mit Gott - kommt man erst ab Stufe 154. Die meisten geben es aber bereits nach der dritten oder vierten Stufe auf.

[Udalricus]

Mein Problem mit dem Wort "niederschwellig" ist, dass es dieses Wort überhaupt gibt.

 

Es suggeriert, dass es eine echte, eigentliche Liturgie gibt, die eben nicht niederschwellig, sondern so kompliziert und abgehoben ist, dass sie ein normaler Mensch nicht versteht. Und dann muss man eben langsam einsteigen, um sich nicht zu überfordern.

 

Und tatsächlich scheint mir das so zu sein. Viele Liturgien, Symbole und Worte sind nicht mehr intuitiv erfassbar. Sie sprechen nicht unmittelbar an. Sie sind nicht selbsterklärend.

 

Und das hat dann auch Folgen für die Eingeweihten. Das ist wie bei einem Witz, den man erst ausführlich erklären muss. Die Eingeweihten sind im Vergleich dann die, denen man den Witz erklärt hat. Aber wirklich lustig ist das dann nicht.

 

Wenn wir niederschwellige Angebote brauchen, ist das ein deutliches Zeichen, dass mit unserer Liturgie insgesamt was nicht stimmt. Und unser Bemühen um niederschwellige Liturgie als eine eigene Form der Liturgie ist Unfug. Die Liturgie steht meiner Meinung nach insgesamt auf dem Prüfstein der Nachvollziehbarkeit, der unmittelbaren Wirkung, der spontanen Erfassbarkeit.

 

Und wenn ich unsere Liturgien daraufhin abklopfe, dann sträuben sich umso mehr Haare, je genauer ich hinsehe. Die Lesungen. Die Dialoge. Die Lieder. Die Kirchenbänke. Die Kirchenbauten. Die aufgebaute Atmosphäre. Die Symbolhandlungen.

 

Niederschwellig heißt dann: Da wird es jemandem erleichtert, die erste von 243 Stufen zu nehmen. Zum wirklichen liturgischen Geschehen - Begegnung mit Gott - kommt man erst ab Stufe 154. Die meisten geben es aber bereits nach der dritten oder vierten Stufe auf.

Ist alles eine sehr gute, zutreffende Beobachtung, die Frage ist nun nur: Was ergibt sich als Konsequenz daraus? Um Umgang mit der geschichtlich gewachsenen Liturgie muss man sehr sensibel sein, da kann ein momentan in einer Gegend vorhandenes Unverständnis dieser oder jener liturgischen Geste bei manchen nicht dazu führen, dass man diese über Bord wirft und damit die verschreckt, denen diese lieb geworden ist. Außerdem wird so mancher, der eigentlich schon weiter oben steht, sagen: "Na gut, wenn so schlicht auch geht, dann steig ich wieder hinunter! Gleiches Recht für alle!" Tohuwabohu!

Man steckt also nicht nur im Konflikt "Ansprechen neuer Menschen versus Halten der Alteingesessenen", sondern auch vor der FRage, was passiert, wenn jetzt jede Gemeinde ihr eigenes liturgisches Süppchen kocht, um vielleicht den einen oder anderen Suchenden neugierig zu machen, dabei aber global gesehen ein liturgischer Fleckerlteppich entsteht, der die Menschen nicht zusammenn, sondern auseinander führt.

Um im Beispiel Meckys mit den 243 Stufen zu bleiben: Die 243-stufige "Scala Santa" der Liturgie soll als Ganzes so eine Ausstrahlung haben, dass der, der gerade die ersten Stufen hochsteigt, motiviert ist, höher zu steigen, auch wenn er jetzt noch nicht versteht, was auf Stufe 86 oder 159 los ist. Gerade der Umstand, dass man in Kirche und Liturgie noch immer was dazu lernen und begreifen kann, hat ja auch etwas Faszinierendes und Motivierendes, das ist ähnlich wie beim Sport. Bei beidem gilt: Nicht so sehr die konkreten Regeln im Detail sind es, die die Leute herbei bringen, sondern die Begeisterung der Agierenden.

bearbeitet 18. Februar 2008 von Udalricus

[OneAndOnlySon]

[...]Niederschwellig heißt dann: Da wird es jemandem erleichtert, die erste von 243 Stufen zu nehmen. Zum wirklichen liturgischen Geschehen - Begegnung mit Gott - kommt man erst ab Stufe 154. Die meisten geben es aber bereits nach der dritten oder vierten Stufe auf.

Für mich würde niederschwellig bedeuten, neben die Treppe einen Aufzug zu bauen, der die Lahmen mit den Gesunden auf Augenhöhe bringt.

[Mecky]

Siegbert Tarrasch hat mal was Schönes über das Schachspiel gesagt - ungefähr so:

"Beim Schachspiel ist es gleichgültig, ob man als Neuling unwissend vor den unberechenbar-faszinierenden Bewegungen des Springers steht, oder ob man als Meister wissend die Pläne anderer Meister bestaunt - die Faszination ist auf allen Stufen dieselbe."

 

Eine Bemerkung von unglaublicher Schönheit und eine tiefgreifende Hommage an das Schachspiel. Und könnte man dies auf die Liturgie übertragen, wären die Kirchen voll.

[OneAndOnlySon]

Siegbert Tarrasch hat mal was Schönes über das Schachspiel gesagt - ungefähr so:

"Beim Schachspiel ist es gleichgültig, ob man als Neuling unwissend vor den unberechenbar-faszinierenden Bewegungen des Springers steht, oder ob man als Meister wissend die Pläne anderer Meister bestaunt - die Faszination ist auf allen Stufen dieselbe."

 

Eine Bemerkung von unglaublicher Schönheit und eine tiefgreifende Hommage an das Schachspiel. Und könnte man dies auf die Liturgie übertragen, wären die Kirchen voll.

Sie wären meiner Meinung nach nicht voller als Fernsehübertragungen von Schachspielen Zuschauerquoten machen. Wir müssen uns glaube ich ganz entschieden davon lösen, Gottesdienstbesucher-Quoten von vor 80 Jahren nachzutrauern. Gottesdienst ist in der Regel keine Massenveranstaltung (mehr) und das muss er auch nicht sein. Ich bin allerdings auch der Meinung, dass der Anteil der bewusst mitfeiernden in Gottesdiensten heute deutlich höher ist als früher. Eine Entwicklung zum Negativen kann ich nur schwer erkennen.

[Flo77]

Ist alles eine sehr gute, zutreffende Beobachtung, die Frage ist nun nur: Was ergibt sich als Konsequenz daraus?

Ehrlich gesagt graut mir bei Meckys Analyse vor dem Ziehen einer dem Tenor angepassten Konsequenz.

 

Ich liebe nämlich "Die Lesungen. Die Dialoge. Die Lieder. Die Kirchenbänke. Die Kirchenbauten. Die aufgebaute Atmosphäre. Die Symbolhandlungen." Ich würde es sogar noch um "Die Sprache. Die Bilder. Die Gerüche." etc. erweitern. (Und je älter des besser.)

 

Meckys Tendenz das alles über den Haufen werfen zu wollen, weckt in mir reine Verlustängste. Und zwar nicht nur einfach die Angst um liebgewonnene Gewohnheiten, sondern auch die Angst den Anschluss an die Vorfahren zu verlieren, die mit diesen Elementen genauso groß geworden ist und damit Gottesdienst gefeiert hat.

 

"Na gut, wenn so schlicht auch geht, dann steig ich wieder hinunter! Gleiches Recht für alle!" Tohuwabohu!

Wieso Tohuwabohu? Für mich wäre eine Sparliturgie ein Grund nicht mehr hinzugehen. Ich möchte schwelgen in Ritualen, Bildern, Geräuschen, Gerüchen, mystischen Texten, uralten Klängen. Dort finde ich pers. etwas, daß mir ein ganz besonderer Schatz ist.

 

Ich merke es in "modernen" Gottesdiensten häufig, daß ich nicht zu Gott durchdringe.

 

Man steckt also nicht nur im Konflikt "Ansprechen neuer Menschen versus Halten der Alteingesessenen", sondern auch vor der FRage, was passiert, wenn jetzt jede Gemeinde ihr eigenes liturgisches Süppchen kocht, um vielleicht den einen oder anderen Suchenden neugierig zu machen, dabei aber global gesehen ein liturgischer Fleckerlteppich entsteht, der die Menschen nicht zusammenn, sondern auseinander führt.

Den liturgischen Flickenteppich sehe ich nicht als so gefährdend. Unterschiedliche Riten sind nicht per se ein Trennungsgrund, wenn die verwendete Sprache identisch ist. Was die Suchenden angeht - ich weiß nicht, ob es wirklich Sinn macht hier Substanz zu opfern, oder ob man schlichtweg anders an die Einführung rangehen muss.

 

Um im Beispiel Meckys mit den 243 Stufen zu bleiben: Die 243-stufige "Scala Santa" der Liturgie soll als Ganzes so eine Ausstrahlung haben, dass der, der gerade die ersten Stufen hochsteigt, motiviert ist, höher zu steigen, auch wenn er jetzt noch nicht versteht, was auf Stufe 86 oder 159 los ist. Gerade der Umstand, dass man in Kirche und Liturgie noch immer was dazu lernen und begreifen kann, hat ja auch etwas Faszinierendes und Motivierendes, das ist ähnlich wie beim Sport. Bei beidem gilt: Nicht so sehr die konkreten Regeln im Detail sind es, die die Leute herbei bringen, sondern die Begeisterung der Agierenden.

Ich weiß nicht, ob ich Dich richtig verstanden habe. Keine Ahnung, ob es z.B. ein Anreiz wäre, wenn man ein kleines Büchlein auslegen würde, in dem in einer Form, die es erlaubt während der Feier und beim Mitfeiern mitzulesen, die Riten, Symbole und Formen bis vllt. Stufe 50 erklärt.

 

Ich setz mich auch gerne zu einem unerfahreneren Messbesucher und mach nebenher den Souffleur bzw. den Regieassistenten - aber eine weitere Vereinfachung des römischen Ritus hielte ich für einen elementaren Fehler.

 

Die Erwartungen an die Liturgie dürften differieren - vmtl. bin ich mit meinem Hang zum Traditionalismus und Mystizismus sogar ziemlich allein. Nur allen gerecht werden halte ich für ziemlich unmöglich.

[Udalricus]

Siegbert Tarrasch hat mal was Schönes über das Schachspiel gesagt - ungefähr so:

"Beim Schachspiel ist es gleichgültig, ob man als Neuling unwissend vor den unberechenbar-faszinierenden Bewegungen des Springers steht, oder ob man als Meister wissend die Pläne anderer Meister bestaunt - die Faszination ist auf allen Stufen dieselbe."

 

Eine Bemerkung von unglaublicher Schönheit und eine tiefgreifende Hommage an das Schachspiel. Und könnte man dies auf die Liturgie übertragen, wären die Kirchen voll.

Danke! Genau das wollte ich mit meinem vorigen Posting sagen!

[Udalricus]

Ist alles eine sehr gute, zutreffende Beobachtung, die Frage ist nun nur: Was ergibt sich als Konsequenz daraus?

Ehrlich gesagt graut mir bei Meckys Analyse vor dem Ziehen einer dem Tenor angepassten Konsequenz.

Ich bin mir nicht sicher, ob er diese Konsequenz wirklich zieht, das unterstellst du ihm jetzt. Er hat ja nur den Zustand analysiert, so habe ich es zumindes wahr genommen.

 

Ich liebe nämlich "Die Lesungen. Die Dialoge. Die Lieder. Die Kirchenbänke. Die Kirchenbauten. Die aufgebaute Atmosphäre. Die Symbolhandlungen." Ich würde es sogar noch um "Die Sprache. Die Bilder. Die Gerüche." etc. erweitern. (Und je älter des besser.)

 

Meckys Tendenz das alles über den Haufen werfen zu wollen, weckt in mir reine Verlustängste. Und zwar nicht nur einfach die Angst um liebgewonnene Gewohnheiten, sondern auch die Angst den Anschluss an die Vorfahren zu verlieren, die mit diesen Elementen genauso groß geworden ist und damit Gottesdienst gefeiert hat.

Abgesehen von der Frage, ob das wirklich "Meckys Tendenz" ist, sehe ich das genaus so wie Du. Das Seltsame ist ja, dass auch nicht wenige "Fernstehende" das so sehen, die wenn sie kommen, dann doch auch am Alten hängen. Es gibt sogar Fernstehende, die, wenn sie mal kommen, auf Mundkommunion bestehen, um nur ein Beispiel zu nennen.

 

Wieso Tohuwabohu? Für mich wäre eine Sparliturgie ein Grund nicht mehr hinzugehen. Ich möchte schwelgen in Ritualen, Bildern, Geräuschen, Gerüchen, mystischen Texten, uralten Klängen. Dort finde ich pers. etwas, daß mir ein ganz besonderer Schatz ist.

Ich geb dir ja recht, mit "Tohuwabohu" meinte ich die zu erwartende Polarisierung über die Frage, ob die "Sparliturgie" nicht doch die "bessere" Liturgie sei.

 

Ich merke es in "modernen" Gottesdiensten häufig, daß ich nicht zu Gott durchdringe.

Das muss nicht unbedingt so sein, sei dir aber als dein subjektives Empfinden unbenommen.

 

Ich weiß nicht, ob ich Dich richtig verstanden habe. Keine Ahnung, ob es z.B. ein Anreiz wäre, wenn man ein kleines Büchlein auslegen würde, in dem in einer Form, die es erlaubt während der Feier und beim Mitfeiern mitzulesen, die Riten, Symbole und Formen bis vllt. Stufe 50 erklärt.

Sehe ich zwiespältig: Der Verstand empfindet das sinnvoll, das Gefühl aber sagt: Lass doch die Riten und Symbole unbefangen wirken!"

 

Ich setz mich auch gerne zu einem unerfahreneren Messbesucher und mach nebenher den Souffleur bzw. den Regieassistenten

Sehr gute Idee!

 

- aber eine weitere Vereinfachung des römischen Ritus hielte ich für einen elementaren Fehler.

Ich auch.

 

Die Erwartungen an die Liturgie dürften differieren - vmtl. bin ich mit meinem Hang zum Traditionalismus und Mystizismus sogar ziemlich allein.

Du kannst dir meiner Solidarität gewiss sein! Ich glaube allerdings auch, dass die kirchliche Liturgie - so wie von Anfang an - dezent und vorsichtig immer wieder auch Neues integrieren muss, um nicht einzugefrieren.

 

Nur allen gerecht werden halte ich für ziemlich unmöglich.

Ich würde sogar sagen: Völlig unmöglich!

bearbeitet 18. Februar 2008 von Udalricus

[Flo77]

Ich bin mir nicht sicher, ob er diese Konsequenz wirklich zieht, das unterstellst du ihm jetzt. Er hat ja nur den Zustand analysiert, so habe ich es zumindes wahr genommen.

 

Abgesehen von der Frage, ob das wirklich "Meckys Tendenz" ist, sehe ich das genaus so wie Du.

Das war das, was ich als Grundstimmung rausgelesen habe.

 

Das Seltsame ist ja, dass auch nicht wenige "Fernstehende" das so sehen, die wenn sie kommen, dann doch auch am Alten hängen. Es gibt sogar Fernstehende, die, wenn sie mal kommen, auf Mundkommunion bestehen, um nur ein Beispiel zu nennen.

Oder gar nicht zur Kommunion gehen, weil sie ja nicht gebeichtet haben - der Dame die dieses Statement in meiner Gegenwart gemacht hat, zolle ich dafür heute noch Hochachtung.

 

Ich geb dir ja recht, mit "Tohuwabohu" meinte ich die zu erwartende Polarisierung über die Frage, ob die "Sparliturgie" nicht doch die "bessere" Liturgie sei.

Ich glaube weniger an eine "Polarisierung" im Sinne einer Auseinandersetzung.

 

Ich denke eher, es wird auf eine schleichende Entfremdung hinauslaufen. Eine liturgische Zweiklassengesellschaft in der "Sparfüchse" und "Insider" sich im besten Fall noch in Koinonia, Martyrium und Diakonia begegnen, aber in Leitourgia getrennte Wege gehen.

 

Dabei sehe ich die Gefahr, daß von den Sparfüchsen viele den Sprung zu den Insidern nicht schaffen und auf dem Sparlevel meinentwegen bei Stufe 93 oder 102 verharren.

 

Oder sie schaffen den Sprung und es bleibt ein schales Gefühl, weil sie sich mit der Sparversion abgespeist fühlen.

 

Das muss nicht unbedingt so sein, sei dir aber als dein subjektives Empfinden unbenommen.

"Moderner Gottesdienst" ist in diesem Fall auch sehr undifferenziert.

 

Wir haben letztens eine Messe mit einem NGL-Chor gehabt, der mir sehr viel gegeben hat (bei im übrigen klassischem Ablauf). Dagegen sind mir schon andere Messen die eher in Richtung experimentelle Liturgie gingen, in denen ich ganz vorkonziliar Rosenkranzbetend die Showeinlagen überbrückt habe um es nicht ertragen zu müssen (ich weiß, daß das snobistisch ist, aber es ging wirklich nicht anders).

 

Sehe ich zwiespältig: Der Verstand empfindet das sinnvoll, das Gefühl aber sagt: Lass doch die Riten und Symbole unbefangen wirken!"

Das Gefühl setzt in diesem Falle aber voraus, daß die Riten und Symbole immer noch verstanden werden - genau das ist aber nicht der Fall.

 

Hier habe ich auch was meinen Sohn angeht noch Zweifel an mir - ihm während der Messe die Handlung zu erklären bringe ich schlichtweg noch nicht über mich. Warum weiß ich nicht. Und ich bin mir auch nicht sicher, was er mit seinen 3 Jahren schon wissen muss. Aber Kinderkatechese ist glaube ich noch ein ganz eigenes Feld.

 

Ich setz mich auch gerne zu einem unerfahreneren Messbesucher und mach nebenher den Souffleur bzw. den Regieassistenten

Sehr gute Idee!

Hat nur zwei Nachteile. 1. man sollte wissen, daß der Banknachbar noch Hilfestellungen braucht und es hilft ungemein, wenn man weiß, welche Stufe er schon erreicht hat. Ich neige dazu eher zuwenig vorauszusetzen und zuviel zu erzählen. 2. für die eigene Andacht ist das eher kontraproduktiv, also nichts für jeden Sonntag. bearbeitet 18. Februar 2008 von Flo77

[Mecky]

Meckys Tendenz das alles über den Haufen werfen zu wollen, weckt in mir reine Verlustängste. Und zwar nicht nur einfach die Angst um liebgewonnene Gewohnheiten, sondern auch die Angst den Anschluss an die Vorfahren zu verlieren, die mit diesen Elementen genauso groß geworden ist und damit Gottesdienst gefeiert hat.

Meine Tendenz, alles über den Haufen zu werfen, ist eher eine Denkstruktur. Ich mache gerne tabula rasa in meinem Kopf, bevor ich weiterdenke. Die Praxis (meist schon die Worte) laufen dann natürlich anders.

 

Du sprichst ja zwei Themen an, von denen beide ein eigenes Gewicht haben. Das eine sind die liebgewordenen Gewohnheiten. Das andere die Verbundenheit mit früheren Generationen. Beides sind tatsächlich eminent wichtige Bedürfnisse. Eine völlig neue Liturgie wäre dementsprechend geschichtslos und herzlos und es wäre äußerst fraglich, ob sie wirklich eine Hilfestellung wäre, um in der Liturgie Gott zu begegnen, der ja nicht nur der Gott der heutigen Generation ist, sondern ebenso der Gott früherer Erdenmenschen.

 

Mir stellt sich allerdings die Frage, was die Kontinuität, die Du liebst und brauchst, herstellt. Und als Rahmenbedingung darf eigentlich hier nur ein Ergebnis herauskommen: Die Kontinuität muss in dem begründet sein, dass die Liturgie uns zu Jesus führt. Alle anderen Dinge können hinzukommen. Aber wehe, wenn sie zum sine qua non oder auch nur zum Zentrum werden.

 

Die Menschen der ersten christlichen Jahrhunderte fanden eine Liturgie vor, deren Worte und Symbole ihrem Lebenskreis entnommen waren. Deshalb war sie sehr lebensnah. Symbol, Wort und Lebenswirklichkeit samt Weltbild und Sprache feierten ein glückliches Miteinander und führten die Menschen zu einer Vertiefung oder sogar Neuinterpretation ihres Lebens, Empfindens und Handelns. Man konnte sich zu Jesus führen lassen, ohne aus der Realität auszusteigen. Man hörte verständliche Worte in der damaligen Sprache (lateinisch im Westen, griechisch im Osten), die Symbolik konnte auf ein inneres, gewohntes Erkennen zurückgreifen.

 

Die Welt hat sich gedreht. Latein war nicht mehr Geschäftssprache des Westens, griechisch nicht überall im Osten. Erste Anschauungen änderten sich. Teile der Liturgie veränderten sich und passten sich an. Andere blieben - teils konnten sie sowieso bleiben, weil sich ja nicht alles verändert hat. Anderes blieb, wurde aber uneinsichtiger.

 

Hatte einst der Bischof mit seinen Priestern die hl. Messe gefeiert, dann brach jeder Priester ein Stück der Hostie ab und versenkte ihn im Kelch als Zeichen, dass auch seine Gemeinde Anteil hat an Jesus Christus.

Dann feierten die Priester immer mehr eigenständig die Messe. Als Erinnerung, liebgewonnene Gewohnheit, als Zeichen der Verbundenheit mit dem Bischof und die alten Gepflogenheiten brach der Priester immer noch ein Stück der Hostie ab - unter physischer Abwesenheit des Bischofs. Das Zeichen ist bis heute Spezialisten bekannt. Aber es ist kein direkt einsichtiges Zeichen mehr, es muss erst künstlich erklärt werden.

 

Die Kontinuität müsste doch eigentlich in einem Symbol bestehen, das so sinngerecht, wie zu Anfangszeiten, zeigt: Jesus kommt zu uns allen, die wir mit dem Bischof verbunden sind. Wir haben Anteil an der Hostie und am Amt des Bischofs.

 

Genau genommen entstand aber eine inhaltliche Diskontinuität. Geblieben ist im Bewusstsein der meisten Menschen nur ein geheimnisvolles Abbrechen eines Partikels - der äußere Vorgang. "Fleisch und Blut gehören zusammen!" - eine landläufige Interpretation, die ich auf Anfrage immer wieder gehört habe.

 

Gerade um die Kontinuität zu wahren, hätte es eine Neuerung geben müssen. Aber man bevorzugte die Kontinuität des äußeren Vorgangs ohne Rücksicht auf die Einsehbarkeit und Direktheit des Symbols.

[beegee]

Ich weiß nicht, ob ich Dich richtig verstanden habe. Keine Ahnung, ob es z.B. ein Anreiz wäre, wenn man ein kleines Büchlein auslegen würde, in dem in einer Form, die es erlaubt während der Feier und beim Mitfeiern mitzulesen, die Riten, Symbole und Formen bis vllt. Stufe 50 erklärt.

 

Ich setz mich auch gerne zu einem unerfahreneren Messbesucher und mach nebenher den Souffleur bzw. den Regieassistenten - aber eine weitere Vereinfachung des römischen Ritus hielte ich für einen elementaren Fehler.

 

 

Könntest Du dir auch vorstellen, noch weitere Stufen herabzukommen? Denn Du gehst ja bereits davon aus, dass es "unerfahrene Messbesucher" gibt.

 

Für mich stellt sich eher die Frage, um in Meckys Bild zu bleiben: WIE kann ich Menschen die Hand reichen, damit sie die ERSTE Stufe nehmen?

[Flo77]

Für mich stellt sich eher die Frage, um in Meckys Bild zu bleiben: WIE kann ich Menschen die Hand reichen, damit sie die ERSTE Stufe nehmen?

Einladen. Sich mit Freunden und Bekannten zur Messe verabreden. Neuzugezogene ansprechen. Alten ggf. Mitfahrgelegenheiten organisieren.

 

Ich tue mich damit extrem schwer, weil ich grundsätzlich ein Problem habe Menschen anzusprechen, aber so könnte es theoretisch wenigstens funktionieren.

 

Und wenn sich aus einer Mitfahrgelegenheit ein Notfallbabysitter ergibt, der Neuzugezogene natürlich beim Pfarrfest von den Grillmeistern angelernt wird, die Kinder nach der Messe auf dem Kirchenplatz spielen während die Erwachsenen klönen...

 

 

 

(dann könnte man irgendwann auch über einen Kirchenkaffee nachdenken und während dieser Zeit für die Kinder Sonntagsschule anbieten. )

[OneAndOnlySon]

(dann könnte man irgendwann auch über einen Kirchenkaffee nachdenken und während dieser Zeit für die Kinder Sonntagsschule anbieten. )

Du darfst deine Kinder ja gerne zu Hause unterrichten aber ich plane nicht, mir regelmäßig über den Gottesdienstbesuch hinaus meinen Sonntag von der Gemeinde belegen zu lassen.

[Flo77]

(dann könnte man irgendwann auch über einen Kirchenkaffee nachdenken und während dieser Zeit für die Kinder Sonntagsschule anbieten. )

Du darfst deine Kinder ja gerne zu Hause unterrichten aber ich plane nicht, mir regelmäßig über den Gottesdienstbesuch hinaus meinen Sonntag von der Gemeinde belegen zu lassen.

Tja - womit die Frage, wie Gemeinde über den Gottesdienstbesuch hinaus aussehen soll beantwortet wäre - nämlich sie soll gar nicht aussehen...

 

(Nebenbei sprechen wir hier von sage und schreibe einer Stunde. Gottesdienst um 9:45, Kaffee/Sonntagsschule um 10:30, 11:30 Verabschiedung, 12:00 Mittagessen zuhause, und als Kinderloser könnte man ja schon um elf wieder gehen... Aber man muss ja nicht wollen. Genauso wie man nicht wollen muss, daß sich vllt. andere Gemeindemitglieder noch treffen.)

bearbeitet 19. Februar 2008 von Flo77