War das ok?

[gouvernante]

Wenn es Dir wirklich keine Ruhe lässt, dann zeige Rückgrat, gehe zu dem Pfarrer hin und erkläre ihm, dass es Dir noch im Magen liegt und dass Du "den Eindruck hattest...".

Ich wäre vermutlich direkt nach der Messe hingeschlappt... nur so hat der Priester eine Chance, zu erklären, was er wirklich wollte.

[OneAndOnlySon]

Danke Mariamante, das ist mal wirklich eine stichhaltige Antwort. Ist schon erstaunlich, wenn ich bedenke, dass er sich in seiner "Einführung ins Christentum" eher negativ über die Erscheinungen äussert, aber vielleicht habe ich das auch falsch in Erinnerung. Jedenfalls ist meine Frage damit beantwortet und mein Gefühl, dass ich in der RKK wirklich fehl am Platze bin umso mehr bestärkt.

Was hat diese Aussage des Papstes damit zu tun, ob du richtig oder falsch in der RKK bist? Bist du denn von der Meinung des Papstes abhängig? Die Kirche stellt es bei sämtlichen Heiligen und Marienerscheinungen dem einzelnen Gläubigen frei, daran zu glauben oder nicht. Wo ist also das Problem?

[Alouette]

Danke Mariamante, das ist mal wirklich eine stichhaltige Antwort. Ist schon erstaunlich, wenn ich bedenke, dass er sich in seiner "Einführung ins Christentum" eher negativ über die Erscheinungen äussert, aber vielleicht habe ich das auch falsch in Erinnerung. Jedenfalls ist meine Frage damit beantwortet und mein Gefühl, dass ich in der RKK wirklich fehl am Platze bin umso mehr bestärkt.

Was hat diese Aussage des Papstes damit zu tun, ob du richtig oder falsch in der RKK bist? Bist du denn von der Meinung des Papstes abhängig? Die Kirche stellt es bei sämtlichen Heiligen und Marienerscheinungen dem einzelnen Gläubigen frei, daran zu glauben oder nicht. Wo ist also das Problem?

 

Dass es eben nicht nach "frei" klingt. Wenn es frei wäre, dann sollte das im privaten Raum des Gläubigen, in speziellen Gebetskreisen etc. bleiben. Wenn das aber bei Messen, bei denen auch Gläubige anwesend sind, die das ablehnen, und vom Papst verkündet wird bzw. im Brevier steht, dann hat das nichts mit "frei" zu tun.

 

Wencke drückt das gut aus:

 

So könnte man sich aber bei allen Heiligen fragen, ob sich das Tagesgebet nicht auch auf schwer zu Glaubendes bezieht, es also Verführung/Nötigung beinhaltet. Irgendwo hört da mMn die Verantwortung des einfachen Gläubigen, auch des einfachen Priesters, auf. Das Brevier ist auf einer anderen Ebene angesiedelt.

 

Genau, er spricht von "schwer" nicht von "fakultativ".

bearbeitet 12. Februar 2008 von Alouette

[OneAndOnlySon]

Dass es eben nicht nach "frei" klingt. Wenn es frei wäre, dann sollte das im privaten Raum des Gläubigen, in speziellen Gebetskreisen etc. bleiben. Wenn das aber bei Messen, bei denen auch Gläubige anwesend sind, die das ablehnen, und vom Papst verkündet wird bzw. sogar im Brevier steht, dann hat das nichts mit "frei" zu tun.

Entschuldige aber du hast einen merkwürdigen Begriff von Freiheit. Ist man frei, wenn man nur im Privaten seine Meinung sagen darf? Gab es in der DDR Meinungsfreiheit?

 

Dass die Muttergottes in Lourdes erschienen ist und X,Y und Z heilig sind ist die Meinung der Kirche und wenn wir von Freiheit sprechen, muss sie diese Meinung auch in der Öffentlichkeit sagen dürfen. Die Kirche sagt aber eben auch in der Öffentlichkeit, dass diese Dinge nicht geglaubt werden müssen. Einem selbständig denkenden Laien ist es wohl zuzumuten, dass er in der Kirche auch mal Gebete oder Predigten hört, die nicht seinem persönlichen Glauben entsprechen.

[Werner001]

Es geht um folgendes: Gestern war ich in der Abendmesse. Nach der Kommunion hielt der Priester eine kleine Ansprache. Die begann er mit "Vor genau 150 ist der kleinen Bernadette die heilige Jungfrau erschienen... lasst uns sie deswegen anrufen."

 

Vielleicht hilft dir, was Papst Benedikt am 11.2.2007 beim "Angelus" sagte:

 

Liebe Brüder und Schwestern,

heute gedenkt die Kirche der ersten Erscheinung der Jungfrau Maria vor der hl. Bernadette, die sich am 11. Februar 1858 in der Grotte von Massabielle bei Lourdes zutrug. Ein wunderbares Ereignis, das diesen Ort auf der französischen Seite der Pyrenäen zu einem Weltzentrum der Wallfahrt und einer tiefen marianischen Spiritualität gemacht hat. An diesem Ort hallt seit nunmehr fast 150 Jahren kraftvoll der Aufruf der Muttergottes zu Gebet und Buße wider, gleichsam als anhaltendes Echo jener Aufforderung, mit der Jesus seine Verkündigung in Galiläa begann: »Die Zeit ist erfüllt, das Reich Gottes ist nahe. Kehrt um, und glaubt an das Evangelium« (Mk 1,15). Dieses Heiligtum ist darüber hinaus zum Ziel zahlreicher kranker Pilger geworden: Indem sie auf die selige Jungfrau Maria hören, werden sie ermutigt, ihre Leiden anzunehmen, sie für das Heil der Welt darzubringen und sie dabei mit denen des gekreuzigten Christus zu vereinen.

 

 

Also selbst der Papst ist überzeugt, dass die Gottesmutter Maria erschienen ist, erscheinen kann - es scheint also o.k.

 

Danke Mariamante, das ist mal wirklich eine stichhaltige Antwort. Ist schon erstaunlich, wenn ich bedenke, dass er sich in seiner "Einführung ins Christentum" eher negativ über die Erscheinungen äussert, aber vielleicht habe ich das auch falsch in Erinnerung. Jedenfalls ist meine Frage damit beantwortet und mein Gefühl, dass ich in der RKK wirklich fehl am Platze bin umso mehr bestärkt.

Mach dir nichts draus.

Der Papst glaubt alles Mögliche, du bist nicht verpflichtet deshalb auch alles Mögliche zu glauben.

Was du als Katholik glauben musst, um katholisch zu sein, ist nur ein Ausschnitt davon.

Der Papst ist halt ein Mensch, er begeht den Fehler, den die allermeisten Menschen begehen, er setzt seinen persönlichen Glauben (zumindest unbewusst) als absolut.

 

Sieh es ihm nach.

 

Werner

[Elima]

Liebe Alouette,

 

 

 

ich kann deine Bedenken nachvollziehen. Auch mein Verhältnis zu den Heiligen ist eher "protestantisch" (also Vorbilder im Glauben). Den Gedenktag der Marienerscheinungen von Lourdes gab es schon vor Benedikt XVI, ja vor dem Konzil, er wurde von Pius X 1907 als Fest für die Kirche vorgeschrieben. Ich empfand es immer als einen "Regiefehler", dass ich an diesem Tag getauft wurde, ausgerechnet ich. (Aber es war damals der 1. Fastensonntag und es hat sicher niemand an Lourdes gedacht).

 

Trotz dieser Tatsache steht es dir frei, für dich diese Privatoffenbarungen anzunehmen (oder eben auch nicht). Das wurde ja so schon geschrieben. MIch stört z.B. auch das Fatimagebet beim Rosenkranz (in meiner Jugend gab es das nicht und ich bete es auch nicht mit). Ich leugne nicht, dass Gott die Möglichkeit solcher Erscheinungen hat (aus eigener Kraft kann Maria da nichts), aber ob es real an dem einen oder anderen Ort geschehen ist, spielt für meinen Glauben, in dem ich alt geworden bin, keine Rolle.

 

Elima

bearbeitet 12. Februar 2008 von Elima

[Alouette]

Dass es eben nicht nach "frei" klingt. Wenn es frei wäre, dann sollte das im privaten Raum des Gläubigen, in speziellen Gebetskreisen etc. bleiben. Wenn das aber bei Messen, bei denen auch Gläubige anwesend sind, die das ablehnen, und vom Papst verkündet wird bzw. sogar im Brevier steht, dann hat das nichts mit "frei" zu tun.

Entschuldige aber du hast einen merkwürdigen Begriff von Freiheit. Ist man frei, wenn man nur im Privaten seine Meinung sagen darf? Gab es in der DDR Meinungsfreiheit?

 

Dass die Muttergottes in Lourdes erschienen ist und X,Y und Z heilig sind ist die Meinung der Kirche und wenn wir von Freiheit sprechen, muss sie diese Meinung auch in der Öffentlichkeit sagen dürfen. Die Kirche sagt aber eben auch in der Öffentlichkeit, dass diese Dinge nicht geglaubt werden müssen. Einem selbständig denkenden Laien ist es wohl zuzumuten, dass er in der Kirche auch mal Gebete oder Predigten hört, die nicht seinem persönlichen Glauben entsprechen.

 

Das sage ich jetzt zum letzten Mal: Ich habe nichts dagegen, wenn jemand sagt "Ich glaube an Lourdes, Fatima, Medjugorje, Visionen von Sw. Emmerick usw."

 

Was ich aber nicht so ganz verstehe, wenn die Erscheinungen in Lourdes die Meinung der Kirche sind, wie kann sie das dann den "einfachen Gläubigen" freistellen? Wenn ich als einfache Gläubige sage "Nö, das glaube ich nicht", dann unterstelle ich damit der Kirche, dass sie sich irrt.

bearbeitet 12. Februar 2008 von Alouette

[Alouette]

Liebe Alouette,

 

 

 

ich kann deine Bedenken nachvollziehen. Auch mein Verhältnis zu den Heiligen ist eher "protestantisch" (also Vorbilder im Glauben). Den Gedenktag der Marienerscheinungen von Lourdes gab es schon vor Benedikt XVI, ja vor dem Konzil, er wurde von Pius X 1907 als Fest für die Kirche vorgeschrieben. Ich empfand es immer als einen "Regiefehler", dass ich an diesem Tag getauft wurde, ausgerechnet ich. (Aber es war damals der 1. Fastensonntag und es hat sicher niemand an Lourdes gedacht).

 

Trotz dieser Tatsache steht es dir frei, für dich diese Privatoffenbarungen anzunehmen (oder eben auch nicht). Das wurde ja so schon geschrieben. MIch stört z.B. auch das Fatimagebet beim Rosenkranz (in meiner Jugend gab es das nicht und ich bete es auch nicht mit). Ich leugne nicht, dass Gott die Möglichkeit solcher Erscheinungen hat (aus eigener Kraft kann Maria da nichts), aber ob es real an dem einen oder anderen Ort geschehen ist, spielt für meinen Glauben, in dem ich alt geworden bin, keine Rolle.

 

Elima

 

Ich leugne auch nicht, dass Gott diese Kraft hat, nur das was die Dame(n) da erzählen, halte ich nicht für authentisch.

[Elima]

Dass es eben nicht nach "frei" klingt. Wenn es frei wäre, dann sollte das im privaten Raum des Gläubigen, in speziellen Gebetskreisen etc. bleiben. Wenn das aber bei Messen, bei denen auch Gläubige anwesend sind, die das ablehnen, und vom Papst verkündet wird bzw. sogar im Brevier steht, dann hat das nichts mit "frei" zu tun.

Entschuldige aber du hast einen merkwürdigen Begriff von Freiheit. Ist man frei, wenn man nur im Privaten seine Meinung sagen darf? Gab es in der DDR Meinungsfreiheit?

 

Dass die Muttergottes in Lourdes erschienen ist und X,Y und Z heilig sind ist die Meinung der Kirche und wenn wir von Freiheit sprechen, muss sie diese Meinung auch in der Öffentlichkeit sagen dürfen. Die Kirche sagt aber eben auch in der Öffentlichkeit, dass diese Dinge nicht geglaubt werden müssen. Einem selbständig denkenden Laien ist es wohl zuzumuten, dass er in der Kirche auch mal Gebete oder Predigten hört, die nicht seinem persönlichen Glauben entsprechen.

 

Das sage ich jetzt zum letzten Mal: Ich habe nichts dagegen, wenn jemand sagt "Ich glaube an Lourdes, Fatima, Medjugorje, Visionen von Sw. Emmerick usw."

 

Was ich aber nicht so ganz verstehe, wenn die Erscheinungen in Lourdes die Meinung der Kirche sind, wie kann sie das dann den "einfachen Gläubigen" freistellen. Wenn ich als einfache Gläubige sage "Nö, das glaube ich nicht", dann unterstelle ich damit der Kirche, dass sie sich irrt.

 

Weil es die unumstößliche Überzeugung "der Kirche" ist, dass es sich bei den Offenbarungen nach dem Tod des letzten Apostels nur um Privatoffenbarungen handeln kann, die nur für den verpflichtend sind, dem sie geoffenbart wurden.

[Alouette]

Weil es die unumstößliche Überzeugung "der Kirche" ist, dass es sich bei den Offenbarungen nach dem Tod des letzten Apostels nur um Privatoffenbarungen handeln kann, die nur für den verpflichtend sind, dem sie geoffenbart wurden.

 

Aber sie glaubt schon, das der Inhalt von Gott ist, richtig?

Dann sollten die Hirtenkinder von Fatima ganz allein Russland Mariens Herzen weihen?

bearbeitet 12. Februar 2008 von Alouette

[Julius]

Was ich aber nicht so ganz verstehe, wenn die Erscheinungen in Lourdes die Meinung der Kirche sind, wie kann sie das dann den "einfachen Gläubigen" freistellen? Wenn ich als einfache Gläubige sage "Nö, das glaube ich nicht", dann unterstelle ich damit der Kirche, dass sie sich irrt.

 

Die Erscheinungen in Lourdes sind nicht "die Meinung der Kirche", die kirchliche Anerkennung beinhaltet nur, dass die Kirche nicht ausschließt, dass sie übernatürlichen Ursprungs sind.

 

Routinierte Katholiken wissen damit umzugehen. Denen gehen Sätze, an denen Du Dich noch störst, in derselben Sekunde zum linken Ohr hinaus, in der sie zum rechten Ohr reingegangen sind.

bearbeitet 12. Februar 2008 von Julius

[OneAndOnlySon]

Das sage ich jetzt zum letzten Mal: Ich habe nichts dagegen, wenn jemand sagt "Ich glaube an Lourdes, Fatima, Medjugorje, Visionen von Sw. Emmerick usw."

Das hatte ich schon vorher verstanden. Sei doch nicht so aggressiv. Davon bekommst du nochmal Gallensteine.

Was ich aber nicht so ganz verstehe, wenn die Erscheinungen in Lourdes die Meinung der Kirche sind, wie kann sie das dann den "einfachen Gläubigen" freistellen. Wenn ich als einfache Gläubige sage "Nö, das glaube ich nicht", dann unterstelle ich damit der Kirche, dass sie sich irrt.

Die Kirche ist kein ideologischer Gleichschaltungsverein, indem sämtliche Mitglieder genau so glauben müssen, wie es der Oberguru tut. Der Glaube der Kirche hat grob gesagt 4 Stufen:

Stufe 1 ist dogmatischer Glaube der Kirche und muss/soll von allen Gläubigen geglaubt werden.

Stufe 2 ist Glaube der Kirche und wird den Gläubigen empfohlen.

Stufe 3 ist nicht Glaube der Kirche. Es steht aber jedem frei, trotzdem daran zu glauben, solang er es nicht als Glaube der Kirche ausgibt.

Stufe 4 ist nicht mit dem Glauben der Kirche vereinbar.

 

Die Lourdes-Geschichte gehört zur 2. Stufe. Sie wird also von der Kirche gelehrt, muss aber nicht geglaubt werden.

[Alouette]

Die Erscheinungen in Lourdes sind nicht "die Meinung der Kirche", die kirchliche Anerkennung beinhaltet nur, dass die Kirche nicht ausschließt, dass sie übernatürlichen Ursprungs sind.

 

Dass die Muttergottes in Lourdes erschienen ist und X,Y und Z heilig sind ist die Meinung der Kirche...

 

Weil es die unumstößliche Überzeugung "der Kirche" ist, dass es sich bei den Offenbarungen nach dem Tod des letzten Apostels nur um Privatoffenbarungen handeln kann, die nur für den verpflichtend sind, dem sie geoffenbart wurden.

 

Also jetzt bin ich ganz verwirrt. Meinung der Kirche, keine Meinung der Kirche, dann aber doch für jemanden verpflichtend, wird bei den Messen verkündet, vom Papst und steht im Brevier... wirrer geht es nicht mehr (ist keine Kritik an euch).

[Alouette]

Stufe 1 ist dogmatischer Glaube der Kirche und muss/soll von allen Gläubigen geglaubt werden.

Stufe 2 ist Glaube der Kirche und wird den Gläubigen empfohlen.

Stufe 3 ist nicht Glaube der Kirche. Es steht aber jedem frei, trotzdem daran zu glauben, solang er es nicht als Glaube der Kirche ausgibt.

Stufe 4 ist nicht mit dem Glauben der Kirche vereinbar.

 

Die Lourdes-Geschichte gehört zur 2. Stufe. Sie wird also von der Kirche gelehrt, muss aber nicht geglaubt werden.

 

Und das finde ich auch gut, wenn auch etwas unlogisch (wenn man Lourdes etc. ablehnt, sagt man damit indirekt aus, dass die Kirche sich irrt, es sei denn sie sagt nur, dass die Erscheinungen übernatütlicher Art sein "könnten").

 

Meine Frage bezog sich eben darauf, warum diese Unterscheidung zwischen Stufe 1 und Stufe 2 im "Alltagsleben" (Messe, Papst, Brevier) nicht gemacht wird.

[OneAndOnlySon]

Also jetzt bin ich ganz verwirrt. Meinung der Kirche, keine Meinung der Kirche, dann aber doch für jemanden verpflichtend, wird bei den Messen verkündet, vom Papst und steht im Brevier... wirrer geht es nicht mehr (ist keine Kritik an euch).

Die Kirche hat den Erscheinungen von Lourdes einen Tag als "Gedenktag unserer Lieben Frau in Lourdes. 11. Februar – nichtgebotener Gedenktag" gewidmet. Also die Kirche gedenkt wohl nichts, was nicht ihrer Meinung entspricht. Dass der Gedenktag aber nicht verpflichtend ist, deutet darauf hin, dass man als einfacher, denkender Katholik diese Meinung nicht übernehmen muss.

[Werner001]

Nochmal als Zusammenfassung:

 

Die Kirche sagt, dass die Erscheinungen in Lourdes "nicht natürlichen Ursprungs" sind, das bedeutet nicht mehr und nicht weniger, als dass die Kirche zu dem Schluss gekommen ist, dass es sich nicht um irgendeinen Betrug oder einen Irrtum handelt.

 

Das bedeutet aber nicht, wie oft von denen, die an solche Erscheinungen glauben, behauptet wird, dass die Kirche damit lehrt (im Sinne von: "es ist eine Tatsache"), dass dort tatsächlich die Jungfrau Maria erschienen ist.

 

Das "Anerkennen" durch die Kirche bedeutet weiterhin, dass dort nichts geschehen ist oder gesagt wurde, was der Lehre der Kirche widerspricht.

 

Die Kirche sagt also lediglich "da ist etwas geschehen, was wir nicht erklären können, und dort ist nichts passiert, was gegen den Glauben ist."

 

Der einzige Vorwurf, den man der Kirche machen kann und mMn auch machen muss, ist, dass sie das nicht deutlich genug herausstellt, sondern es wohlwollend in Kauf nimmt, dass nicht wenige Leute glauben, die "kirchliche Anerkennung" bedeute, die Kirche lehre, dass dort tatsächlich die Jungfrau Maria erschienen sei.

 

Werner

[Julius]

Nochmal als Zusammenfassung:

 

Die Kirche sagt, dass die Erscheinungen in Lourdes "nicht natürlichen Ursprungs" sind, das bedeutet nicht mehr und nicht weniger, als dass die Kirche zu dem Schluss gekommen ist, dass es sich nicht um irgendeinen Betrug oder einen Irrtum handelt.

 

Das bedeutet aber nicht, wie oft von denen, die an solche Erscheinungen glauben, behauptet wird, dass die Kirche damit lehrt (im Sinne von: "es ist eine Tatsache"), dass dort tatsächlich die Jungfrau Maria erschienen ist.

 

Das "Anerkennen" durch die Kirche bedeutet weiterhin, dass dort nichts geschehen ist oder gesagt wurde, was der Lehre der Kirche widerspricht.

 

Die Kirche sagt also lediglich "da ist etwas geschehen, was wir nicht erklären können, und dort ist nichts passiert, was gegen den Glauben ist."

 

Der einzige Vorwurf, den man der Kirche machen kann und mMn auch machen muss, ist, dass sie das nicht deutlich genug herausstellt, sondern es wohlwollend in Kauf nimmt, dass nicht wenige Leute glauben, die "kirchliche Anerkennung" bedeute, die Kirche lehre, dass dort tatsächlich die Jungfrau Maria erschienen sei.

 

Werner

 

Danke Werner, so habe ich das auch verstanden.

[OneAndOnlySon]

Und das finde ich auch gut, wenn auch etwas unlogisch (wenn man Lourdes etc. ablehnt, sagt man damit indirekt aus, dass die Kirche sich irrt, es sei denn sie sagt nur, dass die Erscheinungen übernatütlicher Art sein "könnten").

Das sehe ich anders. Ich persönlich halte es so, dass ich immer davon ausgehe mich irren zu können, auch wenn ich von meiner Meinung überzeugt bin. Dass jemand eine anderer Meinung ist als ich, bedeutet für mich eben nicht automatisch, dass er im Irrtum ist (außer bei wissenschaftlich eindeutigen Sachverhalten). Ich mag die Meinungsvielfalt - auch in (und gegenüber) der Kirche.

Meine Frage bezog sich eben darauf, warum diese Unterscheidung zwischen Stufe 1 und Stufe 2 im "Alltagsleben" (Messe, Papst, Brevier) nicht gemacht wird.

Die Kirche ist - das mag überraschen - ein ziemlich bunter und religiös vielfältiger Haufen. Die wirklich verpflichtenden Glaubensinhalte beschränken sich im Kern nur auf das Glaubensbekenntnis und die neueren Dogmen. Wie bereits vorne im Thread angedeutet, könnte man damit inhaltlich keinen Gottesdienst füllen. Nicht einmal die Bibel ist komplett auf Stufe 1, weil ihre Aussagen immer von der Interpretation abhängen.

[Elima]

Also jetzt bin ich ganz verwirrt. Meinung der Kirche, keine Meinung der Kirche, dann aber doch für jemanden verpflichtend, wird bei den Messen verkündet, vom Papst und steht im Brevier... wirrer geht es nicht mehr (ist keine Kritik an euch).

Die Kirche hat den Erscheinungen von Lourdes einen Tag als "Gedenktag unserer Lieben Frau in Lourdes. 11. Februar – nichtgebotener Gedenktag" gewidmet. Also die Kirche gedenkt wohl nichts, was nicht ihrer Meinung entspricht. Dass der Gedenktag aber nicht verpflichtend ist, deutet darauf hin, dass man als einfacher, denkender Katholik diese Meinung nicht übernehmen muss.

 

Da ist man kirchlicherseits also schon auf dem "Rückzug": mein vorkonziliarer Schott gibt noch an: "Fest duplex major" vom Papst für die ganze Kirche vorgeschrieben.

[Wencke]

Aber es war damals der 1. Fastensonntag und es hat sicher niemand an Lourdes gedacht.

@ Alouette

Es gibt eine Rangordnung der Feiertage

- im Kalender

- in puncto Relevanz für das Leben des Gläubigen.

 

Je mehr man sich auf Gott einlässt, desto mehr wird man sich mit dem, was die Kirche für die "schwarzen" Kalendertage anbietet, auseinandersetzen. Denn die Kirche hat sich bei der Heiligsprechung was gedacht; und im Tages-Bittgebet geht es denn auch f. gew. um die Haupttugenden des/der Heiligen.

Jene, die sich "hauptberuflich" mit Gott beschäftigen, werden keinen der für die "schwarzen" Tage an erster Stelle stehenden Heiligen übersehen; aber wenn Sonntag ist, kommt vielleicht der eine oder ander erst am Abend drauf, dass heute sein eigener Namenstag war (Außer in einem Kloster. Dort wird einem höchstwahrscheinlich zum Namenstag gratuliert.).

 

Der traditionsverwurzelte Bauer beachtet neben den Sonntagen auch jene Heiligentage, die mit irgendwelchen Wetterregeln verbunden sind, dazu die Viehheiligen wie St. Leonhard. Und natürlich seinen Namenstag.

 

Vom "Alltagschristen" verlangt die Kirche nur noch, dass er keinen Sonntag und kein sonstiges "Hochfest" übersieht.

[Seraph]

Danke Mariamante, das ist mal wirklich eine stichhaltige Antwort. Ist schon erstaunlich, wenn ich bedenke, dass er sich in seiner "Einführung ins Christentum" eher negativ über die Erscheinungen äussert, aber vielleicht habe ich das auch falsch in Erinnerung.

Mir genügt, daß im Meßbuch an dem Tag der "Gedenktag Unserer Lieben Frau in Lourdes" als nicht gebotener Gedenktag vorgesehen ist, der in diesem Jahr bei uns allerdings hinter den Montag in der 1. der Fastenzeit zurücktrat.

 

Grenzwertig sind für mich so Sachen wie daß während des Rosenkranzgebetes der Gemeinde im Oktober jemand die Vorbeterin oder den Vorbeter unterbricht und das Fatimagebet abspult, ob es gewollt wird, oder nicht.

 

Grüße

Renata

[Elima]

Aber es war damals der 1. Fastensonntag und es hat sicher niemand an Lourdes gedacht.

@ Alouette

Es gibt eine Rangordnung der Feiertage

- im Kalender

- in puncto Relevanz für das Leben des Gläubigen.

 

Je mehr man sich auf Gott einlässt, desto mehr wird man sich mit dem, was die Kirche für die "schwarzen" Kalendertage anbietet, auseinandersetzen. Denn die Kirche hat sich bei der Heiligsprechung was gedacht; und im Tages-Bittgebet geht es denn auch f. gew. um die Haupttugenden des/der Heiligen.

Jene, die sich "hauptberuflich" mit Gott beschäftigen, werden keinen der für die "schwarzen" Tage an erster Stelle stehenden Heiligen übersehen; aber wenn Sonntag ist, kommt vielleicht der eine oder ander erst am Abend drauf, dass heute sein eigener Namenstag war (Außer in einem Kloster. Dort wird einem höchstwahrscheinlich zum Namenstag gratuliert.).

 

Der traditionsverwurzelte Bauer beachtet neben den Sonntagen auch jene Heiligentage, die mit irgendwelchen Wetterregeln verbunden sind, dazu die Viehheiligen wie St. Leonhard. Und natürlich seinen Namenstag.

 

Vom "Alltagschristen" verlangt die Kirche nur noch, dass er keinen Sonntag und kein sonstiges "Hochfest" übersieht.

 

 

 

Ich weiß auch, dass Sonntage (v.a. in der Fastenzeit, da war das auch schon vor dem Konzil so) gewöhnliche Feste "ausstechen". Ich wollte eigentlich nur andeuten, dass es keine Absicht war, dass ich an diesem Gedenk/Festtag(damals noch, bedenke mein Alter) getauft wurde, ich war damals schon knapp über eine Woche alt (damit nach damaliger Vorstellung für die Taufe "überfällig") und der Sonntag bot sich für die Taufe an.

[Alouette]

Nochmal als Zusammenfassung:

 

Die Kirche sagt, dass die Erscheinungen in Lourdes "nicht natürlichen Ursprungs" sind, das bedeutet nicht mehr und nicht weniger, als dass die Kirche zu dem Schluss gekommen ist, dass es sich nicht um irgendeinen Betrug oder einen Irrtum handelt.

 

Das bedeutet aber nicht, wie oft von denen, die an solche Erscheinungen glauben, behauptet wird, dass die Kirche damit lehrt (im Sinne von: "es ist eine Tatsache"), dass dort tatsächlich die Jungfrau Maria erschienen ist.

 

Das "Anerkennen" durch die Kirche bedeutet weiterhin, dass dort nichts geschehen ist oder gesagt wurde, was der Lehre der Kirche widerspricht.

 

Die Kirche sagt also lediglich "da ist etwas geschehen, was wir nicht erklären können, und dort ist nichts passiert, was gegen den Glauben ist."

 

Der einzige Vorwurf, den man der Kirche machen kann und mMn auch machen muss, ist, dass sie das nicht deutlich genug herausstellt, sondern es wohlwollend in Kauf nimmt, dass nicht wenige Leute glauben, die "kirchliche Anerkennung" bedeute, die Kirche lehre, dass dort tatsächlich die Jungfrau Maria erschienen sei.

 

Werner

 

Danke Werner, so habe ich das auch verstanden.

 

So hatte ich das bisher auch verstanden und mich genau deswegen gewundert, warum der Priester am Sonntag, der Papst und das Brevier das nicht deutlicher herausstellen.

[Alouette]

Und das finde ich auch gut, wenn auch etwas unlogisch (wenn man Lourdes etc. ablehnt, sagt man damit indirekt aus, dass die Kirche sich irrt, es sei denn sie sagt nur, dass die Erscheinungen übernatütlicher Art sein "könnten").

Das sehe ich anders. Ich persönlich halte es so, dass ich immer davon ausgehe mich irren zu können, auch wenn ich von meiner Meinung überzeugt bin. Dass jemand eine anderer Meinung ist als ich, bedeutet für mich eben nicht automatisch, dass er im Irrtum ist (außer bei wissenschaftlich eindeutigen Sachverhalten). Ich mag die Meinungsvielfalt - auch in (und gegenüber) der Kirche.

Meine Frage bezog sich eben darauf, warum diese Unterscheidung zwischen Stufe 1 und Stufe 2 im "Alltagsleben" (Messe, Papst, Brevier) nicht gemacht wird.

Die Kirche ist - das mag überraschen - ein ziemlich bunter und religiös vielfältiger Haufen. Die wirklich verpflichtenden Glaubensinhalte beschränken sich im Kern nur auf das Glaubensbekenntnis und die neueren Dogmen. Wie bereits vorne im Thread angedeutet, könnte man damit inhaltlich keinen Gottesdienst füllen. Nicht einmal die Bibel ist komplett auf Stufe 1, weil ihre Aussagen immer von der Interpretation abhängen.

 

Klar, nur sehe ich (vielleicht fälschlicherweise) einen Unterschied zwischen einer Predigt und einer solchen Ankündigung. Bei der Predigt schwingt die mehr oder weniger persönliche Interpretation mit. Das ist selbstverständlich.

[Alouette]

Der traditionsverwurzelte Bauer beachtet neben den Sonntagen auch jene Heiligentage, die mit irgendwelchen Wetterregeln verbunden sind, dazu die Viehheiligen wie St. Leonhard. Und natürlich seinen Namenstag.

 

Das sei dem traditionsverwurzelten Bauer unbelassen. Für mich grenzt das an den Aberglaben.