Private Offenbarungen

[Sokrates]

Bei den Pius- Leuten und anderen wirst du sagen: "Die drängen sich doch selbst aus der Kirche!" oder?

In der Tat. Die waren bis zu den unerlaubten Bischofsweihen in der Kirche, danach nicht mehr. So ist das. Wer sich eine Exkommunikation zuzieht, ist per definitionem erst mal draußen. Welcher Anhänger von "Wir Sind Kirche" hat je Bischöfe geweiht?

[tomlo]

Du bist auch so ein Spalter, der Leute, die nicht deinen engen Glauben haben, aus der Kirche hinauswerfen möchte.

schönes Wochenende euch allen, bis Montag.

[Franciscus non papa]

Die Gospa kann nicht anders als sich neutral zu verhalten.

Ergreift sie Partei für den Bischof, unterstützt sie dessen Meinung, dass sie nur ein Betrug sei. Ergreift sie Partei gegen den Bischof, wird sie Ruck-Zuck von Rom als Betrug gebrandmarkt.

 

So bleibt ihr nichts anderes übrig, als weiterhin ihre "seid hübsch ordentlich und fromm"-Botschaften zu verkünden.

 

Werner

 

tja, das ist das los vorlauter frauen, die sich in dinge einmischen und den mund partout nicht halten wollen.

 

sie geraden in die verrücktesten situationen und meist richten sie guten willens dann doch nur unheil an.

 

[Mariamante]

Bei den Pius- Leuten und anderen wirst du sagen: "Die drängen sich doch selbst aus der Kirche!" oder?

In der Tat. Die waren bis zu den unerlaubten Bischofsweihen in der Kirche, danach nicht mehr. So ist das. Wer sich eine Exkommunikation zuzieht, ist per definitionem erst mal draußen. Welcher Anhänger von "Wir Sind Kirche" hat je Bischöfe geweiht?

Das ist korrekt. Allerdings habe ich Aussagen gelesen welche die Frage stellen, ob die Exkommunikation gültig ist, wenn Eb. Lefebrve aus seiner Sicht so handelte, weil er glaubte, die Kirche würde durch diese Weihen weiter bestehen. Was WsK betrifft bin ich mir nicht sicher, in welcher Form die verschiedenen Gruppen das Amtspriesertum und die apostolische Sukzession überhaupt akzeptieren oder der Meinung sind, Jesus habe das gar nicht gewollt und eingesetzt. bearbeitet 15. Februar 2008 von Mariamante

[Sokrates]

Allerdings habe ich Aussagen gelesen welche die Frage stellen, ob die Exkommunikation gültig ist, wenn Eb. Lefebrve aus seiner Sicht so handelte, weil er glaubte, die Kirche würde durch diese Weihen weiter bestehen.

Ob die Exkommunizierten einsehen, dass sie exkommuniziert sind, ist für die Beurteilung der Exkommunikation irrelevant.

 

Was WsK betrifft bin ich mir nicht sicher, in welcher Form die verschiedenen Gruppen das Amtspriesertum und die apostolische Sukzession überhaupt akzeptieren oder der Meinung sind, Jesus habe das gar nicht gewollt und eingesetzt.

Wenn du dir nicht sicher bist, warum behauptest du dann es sei so?

[Mariamante]

Ob die Exkommunizierten einsehen, dass sie exkommuniziert sind, ist für die Beurteilung der Exkommunikation irrelevant.

War die Jungfrau von Orleans exkommuniziert und wurde dann rehabiliert?

 

Wenn du dir nicht sicher bist, warum behauptest du dann es sei so?

Bei den WsK gibt es unterschiedliche Gruppen. Da herrscht auch nicht Einheit- außer in einigen Punkten der Kritik an der Kirche (Sexualmoral, Frauenpriestertum). Daher kann man auch nicht pauschal sagen: Die WsK anerkennen kein Weihepriestertum. bearbeitet 15. Februar 2008 von Mariamante

[Sokrates]

Ob die Exkommunizierten einsehen, dass sie exkommuniziert sind, ist für die Beurteilung der Exkommunikation irrelevant.

War die Jungfrau von Orleans exkommuniziert und wurde dann rehabiliert?

Du willst also die heutigen Päpste mit dem verbrecherischen Bischof Cauchon vergleichen?

 

Wenn du dir nicht sicher bist, warum behauptest du dann es sei so?

Bei den WsK gibt es unterschiedliche Gruppen. Da herrscht auch nicht Einheit- außer in einigen Punkten der Kritik an der Kirche (Sexualmoral, Frauenpriestertum). Daher kann man auch nicht pauschal sagen: Die WsK anerkennen kein Weihepriestertum.

Warum behauptest du dann pauschal, dass WsK die Kirche spalte?

[Mariamante]

Du willst also die heutigen Päpste mit dem verbrecherischen Bischof Cauchon vergleichen?

Nein- aber Irrtümer werden von manchen nicht gleich erkannt.

Warum behauptest du dann pauschal, dass WsK die Kirche spalte?

Darauf wies ich hin: Weil sie sich in dem was die Kirche festlegte (Priestertum für Männer) einig sind, und dadurch zur Unzufriedenheit mit der Kirche wie sie ist beitragen, und eine andere Kirche wollen. Das ist doch spalterisch, oder? bearbeitet 15. Februar 2008 von Mariamante

[Sokrates]

Du willst also die heutigen Päpste mit dem verbrecherischen Bischof Cauchon vergleichen?

Nein- aber Irrtümer werden von manchen nicht gleich erkannt.

Soso, der Papst irrt also. Und diese Ansicht hältst du nicht für spalterisch?

 

Darauf wies ich hin: Weil sie sich in dem was die Kirche festlegte (Priestertum für Männer) einig sind, und dadurch zur Unzufriedenheit mit der Kirche wie sie ist beitragen, und eine andere Kirche wollen. Das ist doch spalterisch, oder?

Das sind zunächst mal wieder pauschale Falschbehauptungen. Wer die Kirche kritisiert, trägt weder zur Unzufriedenheit bei, noch spaltet er die Kirche. Wer Kritiker nicht anhört, der trägt zur Unzufriedenheit bei, und wer Kritiker ausgrenzt, der spaltet die Kirche.

bearbeitet 15. Februar 2008 von Sokrates

[Mariamante]

Soso, der Papst irrt also. Und diese Ansicht hältst du nicht für spalterisch?

Meinst du jetzt die WsK Leute die meinen, der Papst irre, wenn er in OS festlegt, dass in der röm.kath. Kirche nur Männer zu Priestern geweiht werden können - und die Genannten wollen es anders?

Das sind zunächst mal wieder pauschale Falschbehauptungen. Wer die Kirche kritisiert, trägt weder zur Unzufriedenheit bei, noch spaltet er die Kirche. Wer Kritiker nicht anhört, der trägt zur Unzufriedenheit bei, und wer Kritiker ausgrenzt, der spaltet die Kirche.

Kirchenvolksbegehren gehen doch wohl über reine Kritik hinaus. bearbeitet 15. Februar 2008 von Mariamante

[Sokrates]

Soso, der Papst irrt also. Und diese Ansicht hältst du nicht für spalterisch?

Meinst du jetzt die WsK Leute die meinen, der Papst irre, wenn er in OS festlegt, dass in der röm.kath. Kirche nur Männer zu Priestern geweiht werden können - und die Genannten wollen es anders?

Nein ich meine den unehrlichen Poster Mariamante, der erst behauptet der Papst habe bei der Exkommunikation der Piusbrüder geirrt, und dann so tut als habe er das nicht gesagt.

[helmut]

Bei den Pius- Leuten und anderen wirst du sagen: "Die drängen sich doch selbst aus der Kirche!" oder?

In der Tat. Die waren bis zu den unerlaubten Bischofsweihen in der Kirche, danach nicht mehr. So ist das. Wer sich eine Exkommunikation zuzieht, ist per definitionem erst mal draußen. Welcher Anhänger von "Wir Sind Kirche" hat je Bischöfe geweiht?

Das ist korrekt. Allerdings habe ich Aussagen gelesen welche die Frage stellen, ob die Exkommunikation gültig ist, wenn Eb. Lefebrve aus seiner Sicht so handelte, weil er glaubte, die Kirche würde durch diese Weihen weiter bestehen. .......

und wie beantwortest du diese frage?

[tomlo]

Freilich herrscht Meinungsfreiheit. Angesichts einer Wallfahrt den Papst dazu auffordern, auf die ohnehin sattsam bekannten Themen der WsK einzugehen (Aufhebung der strengen Sexualmoral, Abschaffung des Priesterzölibat, Einführung des Frauenpriestertums etc.) sollte man nicht nur beschönigend von Meinung verkünden sprechen- sondern hier handelt es sich Spaltpilze: Das was die Kirche definiert (Frauenpriestertum) wird nicht akzeptiert- sondern torpediert. Also ich sehe in einem solche Verhalten spalten.

Nun, wie ich schon sagte, sind diejenigen die Spalter, die solche Leute aus der Kirche drängen wollen, nicht die, die solche Forderungen stellen.

Peter hat schon recht, die Kirche stellt hier verbindliche Regeln für Gläubige auf. Wer sich gegen verbindliche Definitionen auflehnt, der ist alles andere als ein Katholik.

Du bist auch so ein Spalter, der Leute, die nicht deinen engen Glauben haben, aus der Kirche hinauswerfen möchte.

Irrtum, die Kirche lässt schon ein breites Spektrum von Meinungen zu, aber irgendwann ist mal Schluss. Wenn einer wider besseres Wissen gegen die Lehrmeinung schiesst und zudem unbelehrbar ist, der bekommt die rote Karte. Es gibt keine unbegrenzte Meinungsfreiheit, denn das würde auf schiere Anarchie hinauslaufen.

[Sokrates]

Irrtum, die Kirche lässt schon ein breites Spektrum von Meinungen zu, aber irgendwann ist mal Schluss. Wenn einer wider besseres Wissen gegen die Lehrmeinung schiesst und zudem unbelehrbar ist, der bekommt die rote Karte.

Schön. Und das entscheidest du? Wie viele von diesen Demonstranten, die nach Ansicht von Mariamante udn dir aus der Kirche gespaltet gehören, sind denn exkommuniziert? Kein Einziger! Es ist allerdings so, dass gewisse Leute gerne hätten, dass man jene aus der Kirche wirft, und lautstark dafür Propaganda machen. Leute die so etwas tun, sind für mich Spalter. Nicht die, die in Treue zur Kirche Kritik üben.

[Mariamante]

Soso, der Papst irrt also. Und diese Ansicht hältst du nicht für spalterisch?

Meinst du jetzt die WsK Leute die meinen, der Papst irre, wenn er in OS festlegt, dass in der röm.kath. Kirche nur Männer zu Priestern geweiht werden können - und die Genannten wollen es anders?

Nein ich meine den unehrlichen Poster Mariamante, der erst behauptet der Papst habe bei der Exkommunikation der Piusbrüder geirrt, und dann so tut als habe er das nicht gesagt.

Aha-

 

und das ist Ehrlichkeit: Die Polarisierung der WsK Leute nur als wohlwollende Kritik an der Kirche sehen- aber die M. Leute die sich um persönliche Umkehr, Fasten, Gebet, hl. Messe bemühen als "Spalter" hinzustellen? Deine Unehrlichkeitskeule oder a.O. Lügenkeule die du anderen gerne mal zuordnest ist eine Bekundung deiner spirituellen Fehlsichtigkeit: alle jene, die ein rationalistisch- liberales - kirchenkritisches Glaubensbild haben sind "loyale" Katholiken- jene die sich bemühen den Glauben unverwässert zu leben sind böse Spalter. Du beliebst wohl zu scherzen.

[Mariamante]

und wie beantwortest du diese frage?

Um das kompetent zu beantworten, bräuchte man einen Kirchenrechtler.

[Sokrates]

und das ist Ehrlichkeit: Die Polarisierung der WsK Leute nur als wohlwollende Kritik an der Kirche sehen- aber die M. Leute die sich um persönliche Umkehr, Fasten, Gebet, hl. Messe bemühen als "Spalter" hinzustellen?

In der Tat. das ist Ehrlichkeit. Ich habe diese Position von Anfang an vertreten, ich habe begründet, warum ich sie vertreten habe, und ich habe an dieser Position festgehalten. Und ich würde, wenn du stichhaltige Argumente gegen meine Position hättest, sodass ich sie aufgeben müsste, dann würde ich zugeben, dass ich früher eine falsche Position vertreten habe. Das ist Ehrlichkeit. Das würde ich mir von dir auch mal wünschen.

[Sokrates]

und wie beantwortest du diese frage?

Um das kompetent zu beantworten, bräuchte man einen Kirchenrechtler.

Das ist wieder so eine unehrliche Antwort. Wieso braucht man hier plötzlich einen Kirchenrechtler? Und welcher Kirchenrechtler sollte das sein. Die oberste Instanz (der Papst) hat gesprochen und Lefevbre und Co. exkommuniziert. Leute, die den Papst kritisieren, sind für dich Spalter (obwohl sie in der Kirche verbleiben), aber du selbst erkennst Papstentscheidungen nur an, wenn sie dir nach dem Munde reden.

[Mariamante]

In der Tat. das ist Ehrlichkeit. Ich habe diese Position von Anfang an vertreten, ich habe begründet, warum ich sie vertreten habe, und ich habe an dieser Position festgehalten. Und ich würde, wenn du stichhaltige Argumente gegen meine Position hättest, sodass ich sie aufgeben müsste, dann würde ich zugeben, dass ich früher eine falsche Position vertreten habe. Das ist Ehrlichkeit. Das würde ich mir von dir auch mal wünschen.

Wenn ich jene, die an der Kirche ständig herumkritisieren, den Papst benörgeln wenn er ihnen nicht genehme Entscheidungen trifft "loyal" nennen würde, dann müsste ich mich selbst belügen oder den Glauben aufgeben - und dazu bin ich denn doch nicht bereit.

[Mariamante]

Das ist wieder so eine unehrliche Antwort.

Wenn das Kirchenrecht vosieht, dass eine Exkommunikation in einer echten Notlage nicht zutrifft, dann sieht die Sachlage anders aus. Und da ich das Kirchenrecht nicht so gut kenne, kann ich keine andere Antwort geben. Da wird von Leuten immer wieder behauptet, das persönliche Gewissen sei die höchste Instanz. Sollte Eb. Lefebrve angenommen aber nach diesem persönlichen Gewissen gehandelt haben, steht in diesem Fall der Papst über dem Gewissen. Also was jetzt- ich bin etwas verwirrt.

 

Leute, die den Papst kritisieren, sind für dich Spalter (obwohl sie in der Kirche verbleiben), aber du selbst erkennst Papstentscheidungen nur an, wenn sie dir nach dem Munde reden.

Das ist eine Lüge - denn ich anerkenne auch Papstentscheidungen, die mir nicht nach dem Mund reden.

[Sokrates]

In der Tat. das ist Ehrlichkeit. Ich habe diese Position von Anfang an vertreten, ich habe begründet, warum ich sie vertreten habe, und ich habe an dieser Position festgehalten. Und ich würde, wenn du stichhaltige Argumente gegen meine Position hättest, sodass ich sie aufgeben müsste, dann würde ich zugeben, dass ich früher eine falsche Position vertreten habe. Das ist Ehrlichkeit. Das würde ich mir von dir auch mal wünschen.

Wenn ich jene, die an der Kirche ständig herumkritisieren, den Papst benörgeln wenn er ihnen nicht genehme Entscheidungen trifft "loyal" nennen würde, dann müsste ich mich selbst belügen oder den Glauben aufgeben - und dazu bin ich denn doch nicht bereit.

Das ist auch nicht die Unehrlichkeit in deiner Position. Würdest du alle Menschen, die den Papst "benörgeln", als illoyal bezeichnen, dann würde ich dir zwar immer noch widersprechen, aber ich könnte deine Position nicht mehr als "unehrlich" bezeichnen. Seine Unehrlichkeit besteht aber darin, dass du selber den Papst noch viel schlimmer "benörgelst", weil er gegen deinen Willen die Piusbrüder exkommuniziert hat. Du unterstellst ihm nämlich, er habe sich gegen treue Diener der Kirche schwer versündigt (denn jemanden zu Unrecht exkommunizieren ist eine schlimme Sünde). Aber wenn du und deine Freunde das machen, dann ist das plötzlich ok. Das heißt: Du lügst dich bereits selber an, indem du dir unangenehme Entscheidungen des Papstes ablehnst, aber dich selber für loyal zur Kirche hältst.

bearbeitet 18. Februar 2008 von Sokrates

[Sokrates]

Sollte Eb. Lefebrve angenommen aber nach diesem persönlichen Gewissen gehandelt haben, steht in diesem Fall der Papst über dem Gewissen. Also was jetzt- ich bin etwas verwirrt.

Ich gehe selbstverständlich davon aus, dass Lefebre aus Gewissensgründen so gehandelt hat. Trotzdem ist er ein Kirchespalter. Sein Gewissen hat ihm befohlen, die Kirche zu spalten.

 

Leute, die den Papst kritisieren, sind für dich Spalter (obwohl sie in der Kirche verbleiben), aber du selbst erkennst Papstentscheidungen nur an, wenn sie dir nach dem Munde reden.

Das ist eine Lüge - denn ich anerkenne auch Papstentscheidungen, die mir nicht nach dem Mund reden.

Nenne ein Beispiel einer Papstentscheidung, die dir nicht nach dem Munde redet, die du aber akzeptierst. Fakt ist: Du erkennst die Papstentscheidung zur Exkommunikation der lefebristen nicht an. Also bist du nach deiner Definition ein Spalter und du belügst dich (nach deiner eigenen Definition) selber.

[Mariamante]

Das ist auch nicht die Unehrlichkeit in deiner Position. Würdest du alle Menschen, die den Papst "benörgeln", als illoyal bezeichnen, dann würde ich dir zwar immer noch widersprechen, aber ich könnte deine Position nicht mehr als "unehrlich" bezeichnen. Seine Unehrlichkeit besteht aber darin, dass du selber den Papst noch viel schlimmer "benörgelst", weil er gegen deinen Willen die Piusbrüder exkommuniziert hat.

Wenn ich auf Grund der Aussagen und Erwägungen von denen ich gelesen hatte die Frage stelle, ob eine Bischofsweihe (durch Lefebrve) in einer von ihm vermuteten Notlage ihre Gültigkeit habe - dann benörgle ich nicht den Papst, weil er gegen meinen Willen jemand exkommuniziere. Das sollte bei aller Ehrlichkeit oder Nichtehrlichkeit schon klar unterschieden werden. Deinen daraus gezogenen Schlüssen fehlt auf Grund der Nichtunterscheidung zwischen einer Frage- Stellung und einer Benörgelung daher die Relevanz.

[Franciscus non papa]

warum kommt mir immer wieder ein aal in den sinn?

[Mariamante]

Nenne ein Beispiel einer Papstentscheidung, die dir nicht nach dem Munde redet, die du aber akzeptierst. Fakt ist: Du erkennst die Papstentscheidung zur Exkommunikation der lefebristen nicht an. Also bist du nach deiner Definition ein Spalter und du belügst dich (nach deiner eigenen Definition) selber.

Wie ich schon an anderer Stelle schrieb, würde ich keine Messen besuchen, die von Lefebrve- Priestern gelesen werden. Ich akzeptiere also die Entscheidung des Papstes.