Private Offenbarungen

[Franciscus non papa]

*sfg* ich will gar nicht diskutieren, ich möchte nur, dass mal auf der titelseite steht:

 

private offenbarungen von: Oestemer

[Mariamante]

Allerdings: Wenn die Kirche wirklich von der Tatsache überzeugt wäre, dass tatsächlich die Jungfrau Maria in Lourdes erschienen ist, dann könnte sie ja auf keinen Fall den Glauben daran freistellen und vor allem die Botschaften müssten in den Schriftkanon aufgenommen werden!

Das sehe ich etwas anderes: Die Gottesmutter Maria sagt doch wesentlich, was die Evangelien ans Herz legen: Umkehr und Gebet, Besserung des Lebens und den Willen Gottes annehmen.

Die Kirche sagt lediglich, dass da in Lourdes kein erkennbarer Betrug vorliegt und dass die Erscheinungen nicht natürlich erklärbar sind (was immer das heissen mag).

Die Heilungen und Zeichen auch in Lourdes sprechen für jene, die sehen wollen eine klare Sprache.

[Mariamante]

Und dann möchte ich Mariamante dringend bitten, seine Wortwahl etwas zu mäßigen.

Und diese Wortwahl z.B. findest du völlig o.,k:

 

Im übrigen sind meine Ohren für den von Dir verzapften Privatoffenbarungskitsch auf Durchzug geschaltet.

 

ich lese ihn nur noch quer und sehe dabei immer dasselbe Geschwatze

[Julius]

Die Gottesmutter Maria sagt doch wesentlich, was die Evangelien ans Herz legen: Umkehr und Gebet, Besserung des Lebens und den Willen Gottes annehmen.

 

Ja klar, wenn sie etwas anderes sagen würde, wäre es Dir von der Kirche auch nicht freigestellt, daran zu glauben. Mir und vielen anderen genügt die Quelle: das Evangelium.

[Werner001]

Das sehe ich etwas anderes: Die Gottesmutter Maria sagt doch wesentlich, was die Evangelien ans Herz legen: Umkehr und Gebet, Besserung des Lebens und den Willen Gottes annehmen.

Dann erklär doch mal bitte, warum sie schönen Grüße, die Paulus im Römerbrief an alle möglichen unbekannten Leute ausrichten lässt, zur göttlichen Offenbarung der Heiligen Schrift gehören, aber wichtige Anliegen, die die Jungfrau Maria höchstpersönlich vorträgt, aber nicht?

 

Werner

[Sokrates]

Und dann möchte ich Mariamante dringend bitten, seine Wortwahl etwas zu mäßigen.

Und diese Wortwahl z.B. findest du völlig o.,k:

 

Im übrigen sind meine Ohren für den von Dir verzapften Privatoffenbarungskitsch auf Durchzug geschaltet.

 

ich lese ihn nur noch quer und sehe dabei immer dasselbe Geschwatze

In der Tat, das ist ok. Ich finde "Geschwatze" und "Privatoffenbarungskitsch" eine höfliche Formulierung für das was Julius bei dir kritisieren wollte. Wie soll er es denn sonst ausdrücken? Es kann keiner erwarten, dass du diese Kritik zur Kenntnis nimmst oder gar beherzigst, aber man kann erwarten, dass du auf solche Kritik nicht ausfällig wirst.

[Mariamante]

Während die eine Seite nicht an die Erscheinungen glaubt und das zu begründen versucht, hält die andere Seite jeglichen Zweifel per se für illegitim.

Wie bereits vorne erwähnt: Die Bibel kennt viele Offenbarungen, Erscheinungen - nicht nur jene des hl. Erzengel Gabriel oder Damaskus und Paulus. Die Apostelgeschichte schildert gar manche übernatürliche Eingriffe. Soweit also aus der Bibel selbst. Aus dem Leben der Heiligen sind ebenfalls zahlreiche übernatürliche Erscheinungen, Visionen bekannt. Ist es angesichts dieser Ereignisse sinnhaft, Offenbarungen, Visionen in Abrede zu stellen? bearbeitet 12. Februar 2008 von Mariamante

[Werner001]

Während die eine Seite nicht an die Erscheinungen glaubt und das zu begründen versucht, hält die andere Seite jeglichen Zweifel per se für illegitim.

Wie bereits vorne erwähnt: Die Bibel kennt viele Offenbarungen, Erscheinungen - nicht nur jene des hl. Erzengel Gabriel oder Damaskus und Paulus. Die Apostelgeschichte schildert gar manche übernatürliche Eingriffe. Soweit also aus der Bibel selbst. Aus dem Leben der Heiligen sind ebenfalls zahlreiche übernatürliche Erscheinungen, Visionen bekannt. Ist es angesichts dieser Ereignisse sinnhaft, Offenbarungen, Visionen in Abrede zu stellen?

q. e. d.

 

Also lassen wirs besser.

 

Werner

[Mariamante]

In der Tat, das ist ok. Ich finde "Geschwatze" und "Privatoffenbarungskitsch" eine höfliche Formulierung für das was Julius bei dir kritisieren wollte. Wie soll er es denn sonst ausdrücken? Es kann keiner erwarten, dass du diese Kritik zur Kenntnis nimmst oder gar beherzigst, aber man kann erwarten, dass du auf solche Kritik nicht ausfällig wirst.

Siehst du: Dir scheinen diese Formulierungen angepasst- und mir die anderen.

[Julius]

Wie bereits vorne erwähnt: Die Bibel kennt viele Offenbarungen, Erscheinungen - nicht nur jene des hl. Erzengel Gabriel oder Damaskus und Paulus. Die Apostelgeschichte schildert gar manche übernatürliche Eingriffe.

 

Ja, ja, das wissen wir doch. Die Offenbarung ist nach christlichem Verständnis jedoch damit abgeschlossen. Wie oft willst Du noch gesagt bekommen, dass es sich bei allem, was danach kommt, um

 

Privatoffenbarungen handelt!

 

Aus dem Leben der Heiligen sind ebenfalls zahlreiche übernatürliche Erscheinungen, Visionen bekannt. Ist es angesichts dieser Ereignisse sinnhaft, Offenbarungen, Visionen in Abrede zu stellen?

 

Das hast Du auch schon oft genug erzählt. Aber da es mir von der Kirche freigestellt ist, an solche Privatoffenbarungen zu glauben oder nicht zu glauben, brauchst Du mich nicht großartig nach der "Sinnhaftigkeit" zu fragen es nicht zu tun. Oder beanspruchst Du eine größere Autoritä als die Kirche????? Manchmal scheint das schon so!

[Mariamante]

Ja klar, wenn sie etwas anderes sagen würde, wäre es Dir von der Kirche auch nicht freigestellt, daran zu glauben. Mir und vielen anderen genügt die Quelle: das Evangelium.

Kann schon sein dass du "so etwas" nicht brauchst. Aber es gibt unzählige Menschen (durch Guadalupe z.B.) die sich durch solche Interventionen bekehrt haben. Auch Fatima und Lourdes waren und sind für viele Menschen eine spirituelle Hilfe. Nur weil du es nicht brauchst - oder manche andere auch- heißt das ja nicht, dass dies für Gott nicht auch ein Mittel ist den Menschen auf ihrem Weg zum Himmel zu helfen. Es gibt nun mal auch jene Menschen, die durch diese Hilfsmittel großen Segen empfangen.

[Mariamante]

Ja, ja, das wissen wir doch. Die Offenbarung ist nach christlichem Verständnis jedoch damit abgeschlossen. Wie oft willst Du noch gesagt bekommen, dass es sich bei allem, was danach kommt, um

Privatoffenbarungen handelt!

Wir haben die Evangelien 2000 Jahre. Haben sich alle Menschen dadurch berühren lassen? Wenn Gott auch durch Heilige oder Erscheinungen die Herzen der Menschen bewegt - warum sollte man das als nebensächlich, "privat" und nicht bedeutend einstufen?

Das hast Du auch schon oft genug erzählt. Aber da es mir von der Kirche freigestellt ist, an solche Privatoffenbarungen zu glauben oder nicht zu glauben, brauchst Du mich nicht großartig nach der "Sinnhaftigkeit" zu fragen es nicht zu tun.

Ich halte es schon für legitim zu fragen, was denn der Sinn solcher Offenbarungen und Erscheinungen ist- und ob uns Gott etwas dadurch sagen will.

 

Oder beanspruchst Du eine größere Autoritä als die Kirche?????

Keineswegs.

 

Manchmal scheint das schon so!

Der Schein trügt.

[Julius]

Aber es gibt unzählige Menschen (durch Guadalupe z.B.) die sich durch solche Interventionen bekehrt haben. Auch Fatima und Lourdes waren und sind für viele Menschen eine spirituelle Hilfe. Nur weil du es nicht brauchst - oder manche andere auch- heißt das ja nicht, dass dies für Gott nicht auch ein Mittel ist den Menschen auf ihrem Weg zum Himmel zu helfen. Es gibt nun mal auch jene Menschen, die durch diese Hilfsmittel großen Segen empfangen.

 

Das ist mir völlig wurscht. Es ist Katholiken freigestellt, daran zu glauben oder nicht daran zu glauben, und von dieser von der Kirche gewährten Freiheit machen sehr viele Katholiken Gebrauch. Punkt.

 

Du kannst jetzt noch zwei Jahre lang andauernd und ohne abzusetzen von Guadalupe, Lourdes, Fatima, hier, dort und da, von den heiligen Hinzens und den heiligen Kunzens daherreden. Es interessiert mich einfach nicht, und ich nehme mir sogar die Freiheit, den allergrößten Teil der von Dir ins Feld geführten Wunder für keineswegs übernatürlichen Ursprungs, die Berichte für einseitig, und Deine Lieblingsheiligen für Scharlatane und Betrüger zu halten. Ich hoffe zwar, Du hast das jetzt endlich verstanden, fürchte zugleich jedoch, dass diese Hoffnung sich nicht erfüllen wird.

[Julius]

Wir haben die Evangelien 2000 Jahre. Haben sich alle Menschen dadurch berühren lassen? Wenn Gott auch durch Heilige oder Erscheinungen die Herzen der Menschen bewegt - warum sollte man das als nebensächlich, "privat" und nicht bedeutend einstufen?

Das hast Du auch schon oft genug erzählt. Aber da es mir von der Kirche freigestellt ist, an solche Privatoffenbarungen zu glauben oder nicht zu glauben, brauchst Du mich nicht großartig nach der "Sinnhaftigkeit" zu fragen es nicht zu tun.

Ich halte es schon für legitim zu fragen, was denn der Sinn solcher Offenbarungen und Erscheinungen ist- und ob uns Gott etwas dadurch sagen will.[7quote]

 

Seufz! KUNDENDIENST!!!!

 

Oder beanspruchst Du eine größere Autoritä als die Kirche?????

Keineswegs.

 

Du hast Dich soeben, und sicher nicht zum ersten Mal, Lügen gestraft. Sonst würdest Du jetzt endlich mal Deinen frommen Schnabel halten anstatt mir die Ohren mit der von Dir für "sinnhaft" gehaltenen privaten Offenbarungen und ihren segensreichen Folgen zuzwitschen zu wollen.

bearbeitet 12. Februar 2008 von Julius

[Mariamante]

Das ist mir völlig wurscht. Es ist Katholiken freigestellt, daran zu glauben oder nicht daran zu glauben, und von dieser von der Kirche gewährten Freiheit machen sehr viele Katholiken Gebrauch. Punkt.

Dir mag es egal sein- Gott nicht.

Du kannst jetzt noch zwei Jahre lang andauernd und ohne abzusetzen von Guadalupe, Lourdes, Fatima, hier, dort und da, von den heiligen Hinzens und den heiligen Kunzens daherreden. Es interessiert mich einfach nicht, und ich nehme mir sogar die Freiheit, den allergrößten Teil der von Dir ins Feld geführten Wunder für keineswegs übernatürlichen Ursprungs, die Berichte für einseitig, und Deine Lieblingsheiligen für Scharlatane und Betrüger zu halten. Ich hoffe zwar, Du hast das jetzt endlich verstanden, fürchte zugleich jedoch, dass diese Hoffnung sich nicht erfüllen wird.

Wenn du persönlich solche Angebote der Gnade ablehnen willst, ist das deine freie Entscheidung. Sei aber nicht gram darüber, dass andere hier anders denken. bearbeitet 12. Februar 2008 von Mariamante

[Werner001]

Sei aber nicht gram darüber, dass andere hier anders denken.

Liebster Peter, es doch niemand gram ausser dir.

Wir sagen hier in einem fort, dass man das glauben darf, wenn man möchte, aber nicht muss, und du grämst dich darüber, dass wir nicht sagen, man muss.

 

Werner

[Gabriele]

.... Auch Fatima und Lourdes waren und sind für viele Menschen eine spirituelle Hilfe. Nur weil du es nicht brauchst - oder manche andere auch- heißt das ja nicht, dass dies für Gott nicht auch ein Mittel ist den Menschen auf ihrem Weg zum Himmel zu helfen. Es gibt nun mal auch jene Menschen, die durch diese Hilfsmittel großen Segen empfangen.

Ich habe es vor einiger Zeit hier im Forum schon mal erzählt:

Mir fiel der Glaube an die jungfräuliche Empfängnis Marias lange Zeit schwer, bis ich einen Film von Jean-Luc Godard gesehen habe (Maria und Josef)

Das war mir mehr spirituelle Hilfe als sämtliche Marienerscheinungen zusammengenommen.

Gott kann auch solche Mittel dazu verwenden, den Menschen auf ihrem Weg zum Himmel zu helfen.

[Mariamante]

Du hast Dich soeben, und sicher nicht zum ersten Mal, Lügen gestraft. Sonst würdest Du jetzt endlich mal Deinen frommen Schnabel halten anstatt mir die Ohren mit der von Dir für "sinnhaft" gehaltenen privaten Offenbarungen und ihren segensreichen Folgen zuzwitschen zu wollen.

Deine subversiven Versuche eine andere Sicht als deine durch solche Untergriffe auszuschalten sind schon ein bisserl grenzwertig. Interessant íst immer wieder wie jene, die sich "Toleranz" (mit Hinweis auf Papst Johannes XXIII z.B.) und Offenheit auf die Fahnen schreiben in Wahrheit intolerant sind, wenn jemand es wagt, ihrer Sichtweise zu widersprechen.

[Julius]

Das ist mir völlig wurscht. Es ist Katholiken freigestellt, daran zu glauben oder nicht daran zu glauben, und von dieser von der Kirche gewährten Freiheit machen sehr viele Katholiken Gebrauch. Punkt.

Dir mag es egal sein- Gott nicht.

 

Aha. Da haben wir's. Mariamante maßt sich höhere Kompetenz als die Kirche an.

 

Wenn du persönlich solche Angebote der Gnade ablehnen willst, ist das deine freie Entscheidung. Sei aber nicht gram darüber, dass andere hier anders denken.

 

Für mich gibt es keine privat geoffenbarten "Gnaden"-Angebote. Wie gesagt, stellt es die Kirche jedem Katholiken frei, diese auch nicht dafür zu halten. Was für ihn kein Gnadenangebot ist, kann er auch nicht als Gnadenangebot ablehnen.

Soweit ich diesen Thread übersehe, bist Du übrigens hier der einzige "andere", der sich seines "Andersdenkens" rühmt, es aber nicht dabei belassen kann, allen anderen die Ohren damit zublasen zu wollen. Nichtmal in der Fastenzeit reduzierst Du dieses übermäßige Bedürfnis!

bearbeitet 12. Februar 2008 von Julius

[Mariamante]

Sei aber nicht gram darüber, dass andere hier anders denken.

Liebster Peter, es doch niemand gram ausser dir.

Wir sagen hier in einem fort, dass man das glauben darf, wenn man möchte, aber nicht muss, und du grämst dich darüber, dass wir nicht sagen, man muss.

 

Werner

Nein- was ich kritisiere ist der Versuch, Marienerscheinungen und Offenbarungen als unnötige Nebensächlichkeit hinzustellen oder gleich als unecht und der Phantasie unmündiger Kinder entsprungen.

[Sokrates]

Siehst du: Dir scheinen diese Formulierungen angepasst- und mir die anderen.

Nur spielt deine private Einzelmeinung in diesem Falle keine Rolle. Ich habe dich in meiner Eigenschaft als Moderator darum gebeten, deine Wortwahl zu mäßigen. Daraus kannst du ersehen, dass sie nicht akzeptabel war. Dass du deine Formulierungen für akzeptabel hältst, spricht nicht für dich. Du musst das allerdings nicht einsehen, nur befolgen.

[Mariamante]

Aha. Da haben wir's. Mariamante maßt sich höhere Kompetenz als die Kirche an.

Du machst dich lächerlich. Wenn ich behaupten würde. Jeder, der die Gebote der Kirche nicht hält, maßt sich eine höhere Kompetenz als die Kirche an - wäre das auf einer ähnlichen Lächerlichkeitsebene.

Für mich gibt es keine privat geoffenbarten "Gnaden"-Angebote. Wie gesagt, stellt es die Kirche jedem Katholiken frei, diese auch nicht dafür zu halten. Was für ihn kein Gnadenangebot ist, kann er auch nicht als Gnadenangebot ablehnen.

Es steht dem Menschen frei, die Sakramente der Kirche zu nützen- täglich zur hl. Messe zu gehen, den Rosenkranz zu beten etc. Meinst du, diese Gnadenangebote zu nützen oder nicht zu nützen sei gleich- gültig?

Soweit ich diesen Thread übersehe, bist Du übrigens hier der einzige "andere", der sich seines "Andersdenkens" rühmt, es aber nicht dabei belassen kann, allen anderen die Ohren damit zublasen zu wollen. Nichtmal in der Fastenzeit reduzierst Du dieses übermäßige Bedürfnis!

Mag ja sein, dass sich dem "Common Sense" hier niemand zu widersprechen traut, weil sie sonst von gewissen Leuten niedergemacht werden. Was deine väterlichen Belehrungen angeht danke ich dir herzlich - vielleicht kannst du die besser bei dir anvertrauten Personen (falls es solche gibt wie z.B. Kinder) anwenden?

[Julius]

Nein- was ich kritisiere ist der Versuch, Marienerscheinungen und Offenbarungen als unnötige Nebensächlichkeit hinzustellen oder gleich als unecht und der Phantasie unmündiger Kinder entsprungen.

 

Ich stelle Marienerscheinungen und PRIVAT-Offenbarungen (nicht "Offenbarungen", wie Du unzulässigerweise behauptest) als genau das hin, was sie sind. Sie stehen hinter der Offenbarung zurück, und zwar so deutlich, dass sie sehr wohl als nebensächlich bezeichnet werden können. Du kannst das persönlich für Dich anders halten, aber damit stehst Du dann nicht mehr auf dem Boden der Lehre der katholischen Kirche. An manchen dieser Erscheinungen sind im übrigen, trotz kirchlicher Anerkennung, Zweifel an der "Echtheit" mehr als angebracht und von der katholischen Kirche nicht einmal verboten.

[Mariamante]

Nur spielt deine private Einzelmeinung in diesem Falle keine Rolle. Ich habe dich in meiner Eigenschaft als Moderator darum gebeten, deine Wortwahl zu mäßigen. Daraus kannst du ersehen, dass sie nicht akzeptabel war. Dass du deine Formulierungen für akzeptabel hältst, spricht nicht für dich. Du musst das allerdings nicht einsehen, nur befolgen.

Es ist interessant, dass du diese Wortwahl anmahnst, da du manchmal in Bezug auf die Verwendung z.B. ordinärer Worte wie Scheißtheologie etc. überhaupt nicht wählerisch bist.

[Sokrates]

Nein- was ich kritisiere ist der Versuch, Marienerscheinungen und Offenbarungen als unnötige Nebensächlichkeit hinzustellen oder gleich als unecht und der Phantasie unmündiger Kinder entsprungen.

Wenn das aber so ist?