Private Offenbarungen

[Julius]

Es steht dem Menschen frei, die Sakramente der Kirche zu nützen- täglich zur hl. Messe zu gehen, den Rosenkranz zu beten etc. Meinst du, diese Gnadenangebote zu nützen oder nicht zu nützen sei gleich- gültig?

 

Was soll jetzt dieser Blödsinn? Stellst Du die Sakramente Deiner Kirche auf dieselbe Ebene wie irgendwelche Wässerchen aus Lourdes? Das ist aber schon hart an der Grenze zur Häresie, mein Verehrtester!

[Gabriele]

Es steht dem Menschen frei, die Sakramente der Kirche zu nützen- täglich zur hl. Messe zu gehen, den Rosenkranz zu beten etc. Meinst du, diese Gnadenangebote zu nützen oder nicht zu nützen sei gleich- gültig?

Da muß ich Dir Recht geben, Peter:

Hl. Messe ist nicht gleich- gültig mit Rosenkranz beten.

 

Das hat hier aber auch niemand behauptet.

[Julius]

da du manchmal in Bezug auf die Verwendung z.B. ordinärer Worte wie Scheißtheologie etc. überhaupt nicht wählerisch bist.

 

Wo hat er hier dieses Wort gebraucht?

[Sokrates]

 

Nur spielt deine private Einzelmeinung in diesem Falle keine Rolle. Ich habe dich in meiner Eigenschaft als Moderator darum gebeten, deine Wortwahl zu mäßigen. Daraus kannst du ersehen, dass sie nicht akzeptabel war. Dass du deine Formulierungen für akzeptabel hältst, spricht nicht für dich. Du musst das allerdings nicht einsehen, nur befolgen.

Es ist interessant, dass du diese Wortwahl anmahnst, da du manchmal in Bezug auf die Verwendung z.B. ordinärer Worte wie Scheißtheologie etc. überhaupt nicht wählerisch bist.

Wie gesagt, du musst die Unterschiede weder verstehen noch einsehen. Du musst das einfach nur befolgen.

[Mariamante]

Was soll jetzt dieser Blödsinn? Stellst Du die Sakramente Deiner Kirche auf dieselbe Ebene wie irgendwelche Wässerchen aus Lourdes? Das ist aber schon hart an der Grenze zur Häresie, mein Verehrtester!

Warum versuchst du mir immer etwas Negatives zu unterstellen? Ich habe zum Ausdruck bringen wollen, dass es verschiedene Gnadenangebote gibt ( Sakramente, Sakramentalien, Heilige, Offenbarungen, Erscheinungen etc.) - und dass man diese eben nützen kann oder auch nicht. Das bedeutet nicht, dass alles gleich-wertig wäre. bearbeitet 12. Februar 2008 von Mariamante

[Mariamante]

Nein- was ich kritisiere ist der Versuch, Marienerscheinungen und Offenbarungen als unnötige Nebensächlichkeit hinzustellen oder gleich als unecht und der Phantasie unmündiger Kinder entsprungen.

Wenn das aber so ist?

Wenn es aber nicht so ist? Und die Früchte (z.B. Millionen Menschen nahmen durch die Erscheinungen an Juan Diego den christlichen Glauben an) deuten für jene die sehen wollen darauf hin, dass solche Erscheinungen nicht nebensächlich oder phantastische Einbildungen sind.

[tomlo]

Das wäre mir als Katholik ehrlich gesagt etwas zu wenig.

Das ist mir schon klar.

Allerdings: Wenn die Kirche wirklich von der Tatsache überzeugt wäre, dass tatsächlich die Jungfrau Maria in Lourdes erschienen ist, dann könnte sie ja auf keinen Fall den Glauben daran freistellen und vor allem die Botschaften müssten in den Schriftkanon aufgenommen werden!

Warum sollte sie das auch tun. Die Erscheinungen der Jungfrau dienen nicht dazu, um Korrekturen an der heiligen Schrift vorzunehmen, sondern geben nur eine zeitgemäße Hilfestellung im jeweiligen Zeitfenster wieder. So ist die Anzahl der Erscheinungen im 19 Jahrhundert relativ hoch gewesen, was mit der Tatsache zusammenhängt, dass in dieser Zeit die Aufklärung und die Glaubensentfremdung unter den Menschen ein Problem darstellte.

[Julius]

Warum versuchst du mir immer etwas Negatives zu unterstellen? Ich habe zum Ausdruck bringen wollen, dass es verschiedene Gnadenangebote gibt ( Sakramente, Sakramentalien, Heilige, Offenbarungen, Erscheinungen etc.) - und dass man diese eben nützen kann oder auch nicht.

 

Jetzt wirfst Du alles in einen Topf, und das ist eben nicht zulässig. Die durch die Kirche vermittelten Gnadenangebote sind das eine, und Deine Heiligen, Deine PRIVAT-Offenbarungen, die Du mit gleichbleibender Boshaftigkeit verkürzt Offenbarungen nennst, Deine Erscheinungen und all der Kram sind das andere. Die Gnadenangebote der Kirche sind voll ausreichend, wer darüberhinaus noch anderer bedarf, soll sich halt holen, was er mag. Wogegen ich mich jedoch immer mit Entschiedenheit wehren werde ist Deine Art, das eine und das andere gleichwertig nebeneinanderzustellen.

[Julius]

Und die Früchte (z.B. Millionen Menschen nahmen durch die Erscheinungen an Juan Diego den christlichen Glauben an) deuten für jene die sehen wollen darauf hin, dass solche Erscheinungen nicht nebensächlich oder phantastische Einbildungen sind.

 

Ach was, bei dem millionenhaften Überlaufen der Indios zum katholischen Glauben haben ganz andere Faktoren eine Rolle gespielt. Dass da die Jungfrau von Guadelupe mitgemischt hätte, ist ein Märchen, das von Wundersüchtigen aufrechterhalten wird. Die katholische Religion in Lateinamerika ist zudem heute noch zu sicher mehr als 80 % purer Synkretismus.

bearbeitet 12. Februar 2008 von Julius

[Sokrates]

Nein- was ich kritisiere ist der Versuch, Marienerscheinungen und Offenbarungen als unnötige Nebensächlichkeit hinzustellen oder gleich als unecht und der Phantasie unmündiger Kinder entsprungen.

Wenn das aber so ist?

Wenn es aber nicht so ist?

Wenn dem nicht so ist, dann lass uns deine Argumente hören, die uns überzeugen, dass es keine unnötigen Nebenerscheinungen sind. Und nein, das Geschichterl von Guadalupe glaube ich auch nicht.

[Sokrates]

So ist die Anzahl der Erscheinungen im 19 Jahrhundert relativ hoch gewesen, was mit der Tatsache zusammenhängt, dass in dieser Zeit die Aufklärung und die Glaubensentfremdung unter den Menschen ein Problem darstellte.

Und warum ist die Zahl der Erscheinungen in Medjugurkje so hoch? Weil die jeden Euro dringend brauchen können da unten.

[Angelocrator]

Die Heilungen und Zeichen auch in Lourdes sprechen für jene, die sehen wollen eine klare Sprache.

 

D.h. um das zu glauben, muss man sowieso schon daran glauben. Wo ist da der Wert? Wieso nichtmal Erscheinungen, die sich an nicht-Glaeubige richten?

[Mariamante]

D.h. um das zu glauben, muss man sowieso schon daran glauben. Wo ist da der Wert? Wieso nicht mal Erscheinungen, die sich an nicht-Glaeubige richten?

Man muss sich öffnen. Glaube hat etwas mit Offenheit zu tun. Auch Nichtgläubige haben schon ein "Damaskus" erlebt. Andre Frossard z.B. hatte eine "innere Offenbarung", die ihn nach seinen Schilderungen innerhalb kurzer Zeit vom Atheisten zum kath. Christen machten.

[Mariamante]

Wenn dem nicht so ist, dann lass uns deine Argumente hören, die uns überzeugen, dass es keine unnötigen Nebenerscheinungen sind. Und nein, das Geschichterl von Guadalupe glaube ich auch nicht.

Die Zunahme von Marienerscheinungen seit ca. 150 Jahren ist m.E: eine Antwort des Himmels auf die Abnahme des Glaubens durch Rationalismus, Aufklärung, Materialismus.

[Werner001]

 

Wenn dem nicht so ist, dann lass uns deine Argumente hören, die uns überzeugen, dass es keine unnötigen Nebenerscheinungen sind. Und nein, das Geschichterl von Guadalupe glaube ich auch nicht.

Die Zunahme von Marienerscheinungen seit ca. 150 Jahren ist m.E: eine Antwort des Himmels auf die Abnahme des Glaubens durch Rationalismus, Aufklärung, Materialismus.

Ja. Weil die Leute vorher ja ach so furchtbar gläubig waren.

 

Werner

[Mariamante]

Ja. Weil die Leute vorher ja ach so furchtbar gläubig waren.

Werner

Bist du wirklich der Meinung, die Auswirkungen der atheistischen Philosphien könnte man streichen? Ich glaube schon, dass der Atheismus in den letzten Jahrzehnten zugenommen hat- und zwar nicht nur durch das Bevölkerungswachstum erklärbar. An der Ausrottung des Glaubens wird von manchen ja eifrig gearbeitet. Wären die Christen in der Ausbreitung des Glaubens auch so eifrig- vielleicht gäbe es dann weniger übernatürliche Hilfen durch Offenbarungen, Erscheinungen etc.

[Werner001]

Ja. Weil die Leute vorher ja ach so furchtbar gläubig waren.

Werner

Bist du wirklich der Meinung, die Auswirkungen der atheistischen Philosphien könnte man streichen? Ich glaube schon, dass der Atheismus in den letzten Jahrzehnten zugenommen hat- und zwar nicht nur durch das Bevölkerungswachstum erklärbar. An der Ausrottung des Glaubens wird von manchen ja eifrig gearbeitet. Wären die Christen in der Ausbreitung des Glaubens auch so eifrig- vielleicht gäbe es dann weniger übernatürliche Hilfen durch Offenbarungen, Erscheinungen etc.

Das stimmt, Atheisten gab es vor der Aufklärung nicht so viele, dafür hat der Aberglauben in jeglicher Form fröhliche Urständ gefeiert.

Du kannst nicht ernsthaft behaupten, dass Menschen vor der Aufklärung im Durchschnitt bessere Christen waren.

 

Werner

[Mariamante]

Jetzt wirfst Du alles in einen Topf, und das ist eben nicht zulässig.

Nach den Worten von Paulus leben wir und bewegen wir uns in Gott.

 

Die durch die Kirche vermittelten Gnadenangebote sind das eine, und Deine Heiligen, Deine PRIVAT-Offenbarungen, die Du mit gleichbleibender Boshaftigkeit verkürzt Offenbarungen nennst, Deine Erscheinungen und all der Kram sind das andere.

Ich glaube, dass Gott durch die Kirche wirkt- und ich glaube, dass Gott im Leben der Heiligen wirkt. Und ich erlaube mir weiterhin zu glauben, dass Gott auch durch Zeichen wie Erscheinungen und Offenbarungen wirkt.

 

Die Gnadenangebote der Kirche sind voll ausreichend, wer darüberhinaus noch anderer bedarf, soll sich halt holen, was er mag.

Gott ist ein Gott der Fülle. Und ER berücksichtigt auch die Nöte der "Kleinen". Und dass sehr viele Menschen durch solche Erscheinungen berührt werden - davon spricht doch auch der Pilgerstrom an solche Orte. Und warum sollte Gott auf die Not der Menschen nicht besondere Antworten haben?

[Julius]

Die Zunahme von Marienerscheinungen seit ca. 150 Jahren ist m.E: eine Antwort des Himmels auf die Abnahme des Glaubens durch Rationalismus, Aufklärung, Materialismus.

 

Ach nein, eine Antwort des Himmels sicher nicht. Es fällt doch auf, was die Erscheinungen so von sich geben. Himmlisch ist das ganz und gar nicht, sondern sehr irdisch.

[Werner001]

Und dass sehr viele Menschen durch solche Erscheinungen berührt werden - davon spricht doch auch der Pilgerstrom an solche Orte.

Besonders viele Pilger gibt es übrigens hier

 

Werner

[Mariamante]

Das stimmt, Atheisten gab es vor der Aufklärung nicht so viele, dafür hat der Aberglauben in jeglicher Form fröhliche Urständ gefeiert.

Du kannst nicht ernsthaft behaupten, dass Menschen vor der Aufklärung im Durchschnitt bessere Christen waren.

Werner

Die Sache mit dem Aberglauben ist diffizil. Wie ich schon einige Male erwähnte, könnte man ja den Glauben der blutflüssigen Frau ("wenn ich nur sein Gewand berühre, werde ich geheilt") auch als "Aberglauben" bezeichnen. (Im übrigen ist New Age und Esoertik ein Zeichen, dass der Aberglaube auch grassiert). Was die Christen vor den glaubenszerstörerischen Denkströmungen angeht: Ich meine schon, dass der Glaube stärker war. Der aufgeklärte Mensch glaubt heute doch nicht mal mehr an die Wirkung des Gebetes und disputiert klug darüber, dass die Erhörung eines Gebetes durch Gott doch Ungerechtigkeit wäre jenen gegenüber, die nicht beten.

[Mariamante]

Und dass sehr viele Menschen durch solche Erscheinungen berührt werden - davon spricht doch auch der Pilgerstrom an solche Orte.

Besonders viele Pilger gibt es übrigens hier

 

Werner

Ich dachte schon du weist auf Medjugorje hin, wo es seit 1984 angeblich über mehr als 30 Millionen Pilger gab...

[Mariamante]

Die Zunahme von Marienerscheinungen seit ca. 150 Jahren ist m.E: eine Antwort des Himmels auf die Abnahme des Glaubens durch Rationalismus, Aufklärung, Materialismus.

 

Ach nein, eine Antwort des Himmels sicher nicht. Es fällt doch auf, was die Erscheinungen so von sich geben. Himmlisch ist das ganz und gar nicht, sondern sehr irdisch.

Ich glaube an einen Gott, der sich um das Schicksal der Menschen kümmert- und je nach der Not der Zeit auch Menschen (z.B. in einer früheren Zeit einen Franziskus) oder Offenbarungen des Himmels schenkt. Dass alles nur irdisch oder Phantasie wäre, haben Kritiker der Mystik schon immer behauptet. Sogar dem göttlichen Heiland gegenüber gab es viele, die seine übernatürliche göttliche Sendung nicht wahrhaben wollten. bearbeitet 12. Februar 2008 von Mariamante

[Werner001]

Und dass sehr viele Menschen durch solche Erscheinungen berührt werden - davon spricht doch auch der Pilgerstrom an solche Orte.

Besonders viele Pilger gibt es übrigens hier

 

Werner

Ich dachte schon du weist auf Medjugorje hin, wo es seit 1984 angeblich über mehr als 30 Millionen Pilger gab...

30 Millionen in 24 Jahren, das sind ja Peanuts.

 

Durchschnittlich 1,8 Millionen Gläubige waschen sich täglich die Sünden von ihrem Körper und müssen natürlich versorgt werden. Und das 42 Tage lang.

Und das Jährlich und schon seit Jahrhunderten.....

 

Werner

[Mariamante]

30 Millionen in 24 Jahren, das sind ja Peanuts.

Wenn man die Pilger zu allen Marienwallfahrtsorten zusammen zählen würde, dann käme man sicher auch auf einer erkleckliche Anzahl - man braucht´s also nich kleinzureden.